От MR
К Константин Чиркин
Дата 15.01.2009 20:53:49
Рубрики WWII; ВВС; Артиллерия;

Re: Кошкиным буквально пересказаны мемуары.

>а потом уже писать про ведомых выбрасывающих бомбы по ведущему.
Бросали боНбы по ведущему даже бомберы имеющие вроде как целящегося штурмана. Примерно одного качества с пилотом. В результате ведущий нес более менее толкового штурманца как впрочем и пилота которыЕ целились за всю группу. От ведомых требовалось только держать курс и скорость.
А Ил-2 был лишен возможности бросать бонбы туда где они нужны принципиально. Разметка краской и все прицельное оборудование. с точностью На два лаптя правее солнышка.
Средний ведущий еще мог предполагать с точностью до 300 и более метров куда они упадут. А у ведомых было худо...
Более менее точно палили только пушки с пулеметами и РС. В меньшей степени. НО и с пушками были проблемы. Начиная с прицела в виде разметки желтой краской на лобовом стекле и кончая кучностью пушек.
http://airbase.ru/sim/il2/book/il2_publ/list_10/
Средний процент попаданий PC-82 в танк точки наводки при стрельбе с дистанции 400-500 м, показанный в материалах отчета, составил 1,1%, а в колонну танков - 3,7%, при этом из 186 выпущенных снарядов было получено всего 7 прямых попаданий. Высота подхода к цели -100 ми 400 м, углы планирования -5-10° и 30' соответственно, дальность прицеливания - 800 м. Стрельба велась одиночными снарядами и залпом по 2, 4 и 8 снарядов.
рименительно к такому способу атаки в 12 самолето-вылетах средний процент попадания из пушек ВЯ в танк точки наводки составил 7%, а в колонну танков - 7,5% (общий расход снарядов 426 шт.). При этом летчик с лучшей стрелковой подготовкой (ведущий летчик-испытатель НИП АВ м-р Н.И.Звона-рев) обеспечивал 7,4% попаданий в отдельный танк (или танк точки наводки) и 9,5% попаданий в колонну танков, тогда как летчики с удовлетворительной подготовкой (строевые летчики из 245-го шап) имели гораздо худший результат. Средний процент попадания в танк точки наводки фронтовых летчиков не превысил 4,2% (разброс от 1,5% до 6%), хотя процент попадания в колонну танков был выше - 12,6% (разброс от 6% до 20%).
Короче говоря... Ил-2 это девайс:
Броня которого не защищает/слабо защищает от типичных средств ПВО противника.
ЛТХ которого не позволяют выбирать режимы полета минимизирующие время воздействия ВСЕГО спектра средств ПВО противника.
Бес бк которого мало что мал, но и его содержание не обеспечивает приемлемых вероятностей попадания по типичным целям тем более их поражения.
Можно добавить кучу всего...
А в остальном все хорошо все хорошо все хорошо... тарлям пам пам.
От Ibuki
К MR (15.01.2009 20:53:49)
Дата 15.01.2009 21:05:18

А вот бомбометание

http://www.airwar.ru/enc/aww2/il2.html
>Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно.
Аж восемь процентов вероятность "попадания" (падение 50-100 кг бомбы на дальности до 50 метров от цели ничего не гарантирует даже по грузовику, не говоря уже пехоте в окопах). На полигоне.

Может вообще никакой авиации было не выпускать? Не ИЛ-2, не Су-2, вместо них больше танков, ВЯ на зенитки пустить... Тем более ИЛ-2 как танк и стоил...
От astro~cat
К Ibuki (15.01.2009 21:05:18)
Дата 15.01.2009 22:39:25

Это от непонимания...

Добрый день, уважаемые.

>Аж восемь процентов вероятность "попадания" (падение 50-100 кг бомбы на дальности до 50 метров от цели ничего не гарантирует даже по грузовику, не говоря уже пехоте в окопах). На полигоне.
>Может вообще никакой авиации было не выпускать? Не ИЛ-2, не Су-2, вместо них больше танков, ВЯ на зенитки пустить... Тем более ИЛ-2 как танк и стоил...

Это от непонимания роли ВВС КА в общей армейской структуре. Они для создания условий наступления армии, а не для роста личных счетов...
Сравните приоритеты в развитии немецких ВВС и наших с американскими. Их(немцев) перпендикулярный ответ был малочисленные высокопрофессиональные и эффективные ВВС, да только не вышел каменный цветок у "белокурых", забили их "большими батальонами" и были правы ибо значение имеет только итоговая победа...

С уважением, кот.
От Ibuki
К astro~cat (15.01.2009 22:39:25)
Дата 15.01.2009 23:31:51

Re: Это от

>Это от непонимания роли ВВС КА в общей армейской структуре. Они для создания условий наступления армии, а не для роста личных счетов...
Какие условия для наступления можно создать с такой огневой мощью? Полк ИЛ-2 за один вылет может уничтожить 5-10 грузовиков стоящих в чистом поля, без противодействия, с полигонными вероятностями поражения. Это как-то повлияет на успех наступления? Против полевых укреплений удары с нагрузкой и точностью ИЛ-2 - это вообще только создание шума и пыли и больше ничего. Сдается мне пара дивизионов 122 мм гаубиц создадут куда лучшие условия для наступления и стоить они будут дешевле полка ИЛ-2.

Проблема ИЛ-2 в том, что он за свою короткую жизнь не мог нанести противнику ущерба больше чем стоил сам, у него ОЧЕНЬ ПЛОХАЯ огневая мощь, с учетом его реальной точности применения оружия, он просто не мог уничтожать цели, даже самые "вкусные", "мягкие" и беззащитные, типа неподвижных грузовичков на полигоне.
От ПН
К Ibuki (15.01.2009 23:31:51)
Дата 16.01.2009 08:52:56

Задело.

По поводу точности стрельбы техники уберменшей.

ТиВ, 9, 2008, с. 32-34

О.Растренин, "Основная задача - выбивать у противника танки..."

"
В июне в руки советского коман-
дования попал экземпляр отчета
№210/42 от 5 июня 1942 г. на имя ко-
мандующего истребительной авиа-
ции люфтваффе о проведении поли-
гонных испытаний 30-мм авиацион-
ных пушек МК 101 стрельбой в возду-
хе с самолета Hs129В-1 по тяжелым
советским танкам КВ -1.
Из отчетных материалов следует,
что к 27 мая на самолетах Hs129В 4-й
эскадрильи II./Shc. G. 1 были смонтиро-
ваны подфюзеляжные контейнеры с
30-мм пушкой МК101 (30 снарядов) —
так называемый второй «рустзатц»
R.2. Бомбовая нагрузка самолетов в
этом случае ограничивалась 100 кг —
2 SC50 или два контейнера АВ24 с ос-
колочными бомбами SD2 под консоля-
ми крыла на бомбодержателях ЕТС50.
[...]
26 мая было проведено теоретичес-
кое занятие для летного и техническо-
го состава эскадрильи основам эксп-
луатации и боевого применения пу-
шек МК101 по танкам. Особое внима-
ние обращалось на изучение приме-
нения и снаряжения 30-мм снарядов
дз боекомплекта к пушке, включая и
специальные подкалиберные снаря-
ды с вольфрамовым сердечником
(тип «101»). При обучении использо-
вались макеты танков, схемы и ри-
сунки самой пушки и снарядов к ней
в разрезах.
27 и 28 мая была организована
практическая стрельба по находя-
щимся недалеко от аэродрома танкам
КВ-1, подбитым немецкими танкиста-
ми в ходе операции по окружению
советских войск в районе Барвенков-
ского выступа.
27 мая в течение дня четырьмя эки-
пажами было выполнено 12 самолето-
вылетов. Атаки выполнялись с пики-
рования под углами 10—30° строго по-
перек танка. Стрельба велась подка-
либерными снарядами короткими
очередями с дистанций 400—800 м по
боковой части башни и корпуса танка
(площадь цели примерно 15 м2). Ми-
нимальная высота над землей после
выхода из атаки составляла 30—60 м.
Результаты испытаний оказались
удручающими. В идеальных полигон-
ных условиях, когда никто не мешал,
ни в одном из вылетов «...не было дос-
тигнуто ни одного попадания из пуш-
ки МК101, так как обнаружилось, что
при недостаточной тренировке и ма-
лой скорострельности пушки МК101
очень трудно добиться попаданий по
небольшой цели».
В первой половине дня 28 мая те же
четыре пилота выполнили на обстрел
КВ-1 по три самолето-вылета каждый.
«Снова выяснилось, что при углах пи-
кирования 10—30°, без достаточной
тренировки, добиться попаданий
очень трудно» — при расходе 102 сна-
рядов не было получено ниодного по-
падания в танк.
Видимо, посчитав, что стоящий в
поле у Барвенково советский танк за-
колдован и «расстрелу» не подвержен,
немецкие летчики решили попытать
счастье и «расстрелять» другой КВ-1,
подбитый немецкими танкистами не-
далеко от Очеретино.
После обеда того же дня четверка
немецких летчиков выполнила по оче-
ретиновскому КВ 12 самолето-выле-
тов. Углы пикирования остались пре-
жними. Дистанция стрельбы была
уменьшена до 300—500м, а минималь-
ная допустимая высота для маневра
после выхода из атаки — до 15—25 м.
В результате при расходе 94 снарядов
было получено 12 попаданий в КВ-1.
При этом в танк попали только три
пилота, четвертому так и не удалось
открыть счет.
[...]
Кроме того, при оценке
эффективности атаки самолетов по
танкам и другим типовым наземным
целям необходимо учитывать следую-
щие факторы.
Если начинать стрельбу сразу же
после разворота на цель, не выдержи-
вая самолет в прямолинейном полете,
то снаряды в очереди будут отнесены
от цели во внешнюю сторону разво-
рота. Оценки, основанные на резуль-
татах полигонных испытаний, пока-
зывают, что относ снарядов в типовых
условиях атаки для Hs129В мог состав-
лять 11—14м. Это в 2—Зраза больше
размеров любого советского танка и
не могло быть скомпенсировано рас-
сеиванием выстрелов. Для устране-
ния этого явления требовалось в те-
чение 1,5—2 с «задержать» крен и
выдержать самолет в прямолиней-
ном полете.
На прицеливание и исправление
наводки между очередями летчику с
хорошей квалификацией требова-
лось в среднем 1,5—2 с. То есть, при
«правильном» выполнении атаки на-
земной цели открытие огня должно
было происходить не раньше, чем
через 3—4 с.
Поскольку ведение стрельбы из
МК101 очередью свыше 4—5 снаря-
дов, из-за влияния силы отдачи пуш-
ки на самолет, приводило к наруше-
нию наводки самолета на цель и к зна-
чительному увеличению рассеивания
снарядов (примерно в 2—3 раза),
то длина одной очереди ограничива-
лась 1 с.
Расчеты методами теории воздуш-
ной стрельбы показывают, что для га-
рантированного выведения из строя
одного Т-34-76 командованию люфт-
ваффе необходимо было выделять не
менее четырех—пяти десятков бро-
нированных «хеншелей», а для пора-
жения одного Т-70 — не менее полу-
тора—двух десятков.
Надо признать, немецкое командо-
вание сделало в целом правильные
выводы в отношении противотанко-
вой эффективности своей штурмовой
и бомбардировочной авиации. В «Ос-
новных указаниях по использованию
германской штурмовой авиации для
действий по танкам» от 3 июня 1942 г.
указывается: «Для действий по тан-
кам используются специально подго-
товленные экипажи. Использование
малоопытных летчиков запрещается
в связи с необходимостью экономить
боеприпасы. Специальные экипажи
должны путем постоянных трениро-
вок непрерывно повышать свою
стрелковую подготовку».
"
От АМ
К astro~cat (15.01.2009 22:39:25)
Дата 15.01.2009 23:01:17

Ре: Это от


>Это от непонимания роли ВВС КА в общей армейской структуре. Они для создания условий наступления армии, а не для роста личных счетов...
>Сравните приоритеты в развитии немецких ВВС и наших с американскими. Их(немцев) перпендикулярный ответ был малочисленные высокопрофессиональные и эффективные ВВС, да только не вышел каменный цветок у "белокурых", забили их "большими батальонами" и были правы ибо значение имеет только итоговая победа...

ну раскажите про другой, американский ответ.
В реалности американцы могли себе позволить более качественное обучение чем немцы, успехов они добились кокраз когда достигли впервую очередь КАЧЕСТВЕННОГО преимущества.
От Claus
К АМ (15.01.2009 23:01:17)
Дата 15.01.2009 23:52:51

Ре: Это от

>В реалности американцы могли себе позволить более качественное обучение чем немцы, успехов они добились кокраз когда достигли впервую очередь КАЧЕСТВЕННОГО преимущества.

И в чем это качественное преимущество выражалось? В тысяче бомберов прикрытых тысячей истребителей против сотни немецких?
От АМ
К Claus (15.01.2009 23:52:51)
Дата 16.01.2009 00:51:27

Ре: Это от

>>В реалности американцы могли себе позволить более качественное обучение чем немцы, успехов они добились кокраз когда достигли впервую очередь КАЧЕСТВЕННОГО преимущества.
>
>И в чем это качественное преимущество выражалось? В тысяче бомберов прикрытых тысячей истребителей против сотни немецких?

в количестве часов для обучения лётчиков и более лучшей организации самого прецесса обучения а также в некоторых областях техническое преимущество.