От astro~cat
К И. Кошкин
Дата 15.01.2009 22:20:59
Рубрики WWII; ВВС; Артиллерия;

Re: А я,...

Добрый день, уважаемые.

>...мои теоретические знания вообще ограничиваются тремя книжками "тактика в боевых примерах".

Это заметно даже невооруженным взглядом, а уж если посмотреть в прибор наблюдения то, ух...

>Я как раз пытаюсь донести до оппонентов ту нехитрую мысль, что утюг, который летал невысоко и хорошо падал плашмя был идеальным самолетом для пилотов, которые имели перед отправкой на фронт налет на нем 4-7 часов - взлет, посадка, полет по кругу. И зачастую не имели практического опыта применения комплекса вооружения Ила. Проще говоря - на полигоне не стреляли и не бомбили. Совсем.

Ошибаетесь. Смотрите статистику по летным училищам. Она разная в разные периоды ВОВ. Такие цифры налета были очень недолгое время и вызваны были исключительно объективными причинами. И не забывайте про ЗАП-ы...

>А еще это был идеальный самолет для производства нашей промышленностью - эвакуированной, построенной на новом месте, с большими потерями и до войны не слишком профессионального рабочего и пнженерного корпуса.

Это удачное сочетание называется "талант руководителей".

>И да, американцы и англичане имели на порядок лучше подготовленных пилотов. По вполне понятным причинам. Поэтому у них и общий счет был несколько иной. И поэтому немецкие пилоты-истребители считали, что война на Восточном фронте куда как легче войны в Германии и потом на западном фронте. И счета набирали большие.

Обратите внимание на счета лучших летчиков СССР и США на немецком фронте и на счета "белокурых-ангелов". Для профессионалов это знаковый показатель приоритетов.

>Это факты. Они не делают наших летчиков козлами-трусами-недочеловеками. У нормальных людей, по крайней мере, у тех, что не дрочат на астрономические счета и прочие дубовые-брильянты. Они просто говорят нам о том, что от удара лета 1941 года наши ВВС, по большому счету оправиться не смогли. И перешли на перпендикулярные ответы: "все небо в попугаях".

Нет, это не так. Вы передергиваете. Но это от непонимания выбранной стратегии. Что касается "все небо в попугаях" то это как раз к немецким ВВС воюющих против нас в конце ВОВ. Вы бы поинтересовались среднестатистической численностью вылетавших в это время тактических боевых групп у нас и у немцев, будете неприятно удивлены.

С уважением, кот.
От И. Кошкин
К astro~cat (15.01.2009 22:20:59)
Дата 15.01.2009 23:14:56

Re: А я,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день, уважаемые.

>>...мои теоретические знания вообще ограничиваются тремя книжками "тактика в боевых примерах".
>
>Это заметно даже невооруженным взглядом, а уж если посмотреть в прибор наблюдения то, ух...

Поскольку опыта вождения поршневых самолетов в условиях ВОВ здесь нет ни у кого, то это неважно.

>>Я как раз пытаюсь донести до оппонентов ту нехитрую мысль, что утюг, который летал невысоко и хорошо падал плашмя был идеальным самолетом для пилотов, которые имели перед отправкой на фронт налет на нем 4-7 часов - взлет, посадка, полет по кругу. И зачастую не имели практического опыта применения комплекса вооружения Ила. Проще говоря - на полигоне не стреляли и не бомбили. Совсем.
>
>Ошибаетесь. Смотрите статистику по летным училищам. Она разная в разные периоды ВОВ. Такие цифры налета были очень недолгое время и вызваны были исключительно объективными причинами. И не забывайте про ЗАП-ы...

Нет, такие часы были, например, у летчков некоторых полков на курской дуге.

К примеру Н. И. Пургин (820 шап) закончил программу обучения на Ил-2 весной 1943. Налет на штурмовике за время обучения - 7 часов. В первом вылете из 12 самолетов потеряно 4.

Ю. М. Хухриков, 566 шап. обучение на Ил-2 начато в конце 1942 года, закончено - в конце 1943 года. по словам летчика - летали мало. Боевого обучения не было вообще - оно происходило ("буквально несколько часов") в ЗАП.

март 1943 года - командир 9-го сак генерал-майор Товстиков отказался принять в состав корпуса 672 и 951 шап - не готовы. Средний налет - 6-8 часов. Полки перегнали в Борисоглебск и быстро доучивали, благо время позволяло - на фронте затишье.

Это, впрочем, не помогло: с 5 по 7 июля корпус потерял больше половины самолетов и экипажей. На один самолет до сбития, в среднем, приходилось 2.8 вылета, многие погибали в первом же.

Ну и в результате боев мая-июля выяснено, что 69% потерь штурмовиков - это летчики совершившие менее 10 вылетов.

В 44 году налет на штурмовиках в запасных частях доведен до 20-26 часов, но в связи с общим падением уровня образованности курсантов, качество летчиков стало хуже.

Данные приведены по сборнику А. Драбкина, статья О. Расстренина "Главная ударная сила".

Фактически, до конца войны наши ВВС так и не сумели приблизиться к довоенному уровню подготовки, что, в общем, неудивительно

>>А еще это был идеальный самолет для производства нашей промышленностью - эвакуированной, построенной на новом месте, с большими потерями и до войны не слишком профессионального рабочего и пнженерного корпуса.
>
>Это удачное сочетание называется "талант руководителей".

Нет, это называется: превозмогая вековую отсталость мы все-таки начали выпускат боеспособные самолеты, правда не уложились в техзадание, но в него и нельзя было уложиться, а еще у нас хреновове качество изготовления и сборки, особенно в войну, но это можно преодолеть, а лучше все равно не получится пока, а самолеты Ил-ы "нужны как хлеб, как воздух"

>>И да, американцы и англичане имели на порядок лучше подготовленных пилотов. По вполне понятным причинам. Поэтому у них и общий счет был несколько иной. И поэтому немецкие пилоты-истребители считали, что война на Восточном фронте куда как легче войны в Германии и потом на западном фронте. И счета набирали большие.
>
>Обратите внимание на счета лучших летчиков СССР и США на немецком фронте и на счета "белокурых-ангелов". Для профессионалов это знаковый показатель приоритетов.

Нет, это просто говорит о том, что немцы больше летали, имели больше целей и чаще вступали в воздушный бой, чем пилоты союзников. Которые, к тому же, имели худшую подготовку. В нашем случае - заметно худшую.

>>Это факты. Они не делают наших летчиков козлами-трусами-недочеловеками. У нормальных людей, по крайней мере, у тех, что не дрочат на астрономические счета и прочие дубовые-брильянты. Они просто говорят нам о том, что от удара лета 1941 года наши ВВС, по большому счету оправиться не смогли. И перешли на перпендикулярные ответы: "все небо в попугаях".
>
>Нет, это не так. Вы передергиваете. Но это от непонимания выбранной стратегии. Что касается "все небо в попугаях" то это как раз к немецким ВВС воюющих против нас в конце ВОВ. Вы бы поинтересовались среднестатистической численностью вылетавших в это время тактических боевых групп у нас и у немцев, будете неприятно удивлены.

...вы знаете, я этим поинтересовался давным давно, благо, Швабеджиссен у нас был издан еще в 90-е, что ли. Да, наши обеспечили немцам это небо в попугаях. Иначе не получалось, к сожалению. Как по объективным причинам, так и по субъективным

И. Кошкин
От astro~cat
К И. Кошкин (15.01.2009 23:14:56)
Дата 16.01.2009 00:04:49

Re: А я,...

Добрый день, уважаемые.
>Поскольку опыта вождения поршневых самолетов в условиях ВОВ здесь нет ни у кого, то это неважно.

Тактика и стратегия действий ВВС в ВВ2 довольно подробно разбирается(лась) в любом ВВАУЛ и в академиях.

>Данные приведены по сборнику А. Драбкина, статья О. Расстренина "Главная ударная сила".

Вы сами выбрали источник. Только вот с утверждением, что это было повсеместно лично я не согласен нам другое на тактике доводили, просто Растенину иные более выигрышные для СССР примеры было приводить не выгодно...

>Фактически, до конца войны наши ВВС так и не сумели приблизиться к довоенному уровню подготовки, что, в общем, неудивительно

Тут спорить не с чем, естественно для такой войны, мы все-таки не США.

>Нет, это называется: превозмогая вековую отсталость мы все-таки начали выпускат боеспособные самолеты, правда не уложились в техзадание, но в него и нельзя было уложиться, а еще у нас хреновове качество изготовления и сборки, особенно в войну, но это можно преодолеть, а лучше все равно не получится пока, а самолеты Ил-ы "нужны как хлеб, как воздух"

Простите, а что бы вы лично предложили взамен? Альтернативы-то были еще хуже! А вот понять это и вовремя остановиться на "синице в руке" тут уже как раз и нужен "талант руководителей".

>>Обратите внимание на счета лучших летчиков СССР и США на немецком фронте и на счета "белокурых-ангелов". Для профессионалов это знаковый показатель приоритетов.
>Нет, это просто говорит о том, что немцы больше летали, имели больше целей и чаще вступали в воздушный бой, чем пилоты союзников. Которые, к тому же, имели худшую подготовку. В нашем случае - заметно худшую.

Нет это говорит только об использовании разных стратегий обеспечения БД ВВС разных стран и очень понятно для любого профессионала. А результаты ВВ2 наглядно доказывают какая стратегия была более выигрышной.

>...вы знаете, я этим поинтересовался давным давно, благо, Швабеджиссен у нас был издан еще в 90-е, что ли. Да, наши обеспечили немцам это небо в попугаях. Иначе не получалось, к сожалению. Как по объективным причинам, так и по субъективным

У нас, в среднем, всю войну тактические ударные группы были небольшого размера, число же их постоянно увеличивалось с конца 43 года. У немцев же средний численный состав таких групп резко увеличился в размерах начиная с 44 года, а вот число таких групп начало уменьшаться. Это краноречиво говорит о тактической направленности наших ВВС на обеспечение БД армии, немцы же обеспечивали эфемерное "господство в зонах", по их отчетам "все в шоколаде", но только эти гадкие "руссике танке" почему-то весело приехали покататься по Берлину...

С уважением, кот.
От И. Кошкин
К astro~cat (16.01.2009 00:04:49)
Дата 16.01.2009 01:35:41

Re: А я,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день, уважаемые.
>>Поскольку опыта вождения поршневых самолетов в условиях ВОВ здесь нет ни у кого, то это неважно.
>
>Тактика и стратегия действий ВВС в ВВ2 довольно подробно разбирается(лась) в любом ВВАУЛ и в академиях.

Ну да, ну да. И преподаватели сидели в архивах, да.

>>Данные приведены по сборнику А. Драбкина, статья О. Расстренина "Главная ударная сила".
>
>Вы сами выбрали источник. Только вот с утверждением, что это было повсеместно лично я не согласен нам другое на тактике доводили, просто Растенину иные более выигрышные для СССР примеры было приводить не выгодно...

Все, я понял, здесь пошли политика, патриотизм и мужское "честь имею". Я - пас.

И. Кошкин
От vts~
К astro~cat (16.01.2009 00:04:49)
Дата 16.01.2009 00:29:00

Re: А я,...

>Вы сами выбрали источник. Только вот с утверждением, что это было повсеместно лично я не согласен нам другое на тактике доводили, просто Растенину иные более выигрышные для СССР примеры было приводить не выгодно...

Может приведете конкретные данные по нашей штурмовой авиации за лето 1943 года которые Растренину (не Растенину) было невыгодно приводить? Да и заодно проясните если не затруднит -почему невыгодно?

>Это краноречиво говорит о тактической направленности наших ВВС на обеспечение БД армии, немцы же обеспечивали эфемерное "господство в зонах", по их отчетам "все в шоколаде", но только эти гадкие "руссике танке" почему-то весело приехали покататься по Берлину...

У немецкой ИА была банальная задача - сбить как можно больше самолетов противника, она под это была заточена. Люфты даже "господство в зонах" обепечивали вынесением своих действий к линии фронта и за передний край. Т.е. это была "свободная охота в больших масштабах". Принцип несколько похож на действия подводников Деница - "не важно где утопить, важно сколько". Перефразируя скажем так - "не важно когда, важно сколько".
От astro~cat
К vts~ (16.01.2009 00:29:00)
Дата 16.01.2009 01:00:12

Re: А я,...

Добрый день, уважаемые.
>Да и заодно проясните если не затруднит -почему невыгодно?

Знаете если человек ищет чернуху везде где может и громко об этом трубит, а о самых больших достижениях говорит вскользь и сквозь зубы, но при этом называет себя "объективным независимым исследователем", то... У меня от чтения нескольких его работ осталось именно такое стойкое ощущение. Птенец перестройки и нового мЫшления...

>У немецкой ИА была банальная задача - сбить как можно больше самолетов противника, она под это была заточена. Люфты даже "господство в зонах" обепечивали вынесением своих действий к линии фронта и за передний край. Т.е. это была "свободная охота в больших масштабах". Принцип несколько похож на действия подводников Деница - "не важно где утопить, важно сколько". Перефразируя скажем так - "не важно когда, важно сколько".

А вам не кажется закономерным конец как тигров Деница, так и птенцов Геринга? Иначе и быть не могло суперменам и спортсменам в больших войнах места просто нет. Тактика должна идти от потребностей армии, а не ВВС! У немцев же где-то с 43 года с этим становилось все хуже и хуже. Свободной охотой можно доставить противнику массу неприятностей и потерь но потерпеть поражение, т.к. она не позволяет срывать групповые удары, по определению (про МАВ я даже и заикаться боюсь). А вести изнурительные бои с примерно равными шансами охотники не будут, оне не так воспитаны...

С уважением, кот.
От vts~
К astro~cat (16.01.2009 01:00:12)
Дата 16.01.2009 09:29:05

Re: А я,...

>Знаете если человек ищет чернуху везде где может и громко об этом трубит, а о самых больших достижениях говорит вскользь и сквозь зубы, но при этом называет себя "объективным независимым исследователем", то... У меня от чтения нескольких его работ осталось именно такое стойкое ощущение. Птенец перестройки и нового мЫшления...

Я знаю, что человек работает в архиве и перелопатил значительное количество реальных, а не мнимых дел, которые содержат массу информацию, которую вы определяете, как чернуху, потому и хочу узнать о каких конкретно успехах нашей ША весной-летом 1943 он умалчивает. И еще пожалуйста укажите где Растренин называл себя "объективным независимым исследователем".

>А вам не кажется закономерным конец как тигров Деница, так и птенцов Геринга?

Закономерно все на этом свете, например, развал СССР и его институтов, после всех побед и достижений 70 лет, также закономерность в силу определенного рода причин. Безусловно немцы не расчитывали изначально на тотальную войну, но тем не менее смогли долгое время сопротивляться союзникам. И потом мы говорим не про закономерности, а про философию использования имевшихся в наличии сил. Тому же Деницу было давно очевидно, что имевшихся в наличии лодок для реальной войны не хватит, но тем не менее он смог организовать относительно эффективную работу своих ПЛ в течение продолжительного периода времени.

>Иначе и быть не могло суперменам и спортсменам в больших войнах места просто нет. Тактика должна идти от потребностей армии, а не ВВС!

Золотые слова, готов подписаться, только вот "места просто нет" вызывают сомнения в своей категоричности. Скорее не было место "только суперменам-спортсменам". Нужны были и "супер" и "не очень". А вот "совсем никакие" были точно не нужны.

>У немцев же где-то с 43 года с этим становилось все хуже и хуже. Свободной охотой можно доставить противнику массу неприятностей и потерь но потерпеть поражение, т.к. она не позволяет срывать групповые удары, по определению (про МАВ я даже и заикаться боюсь). А вести изнурительные бои с примерно равными шансами охотники не будут, оне не так воспитаны...

Свободная охота, это метод, средство достижения цели. Цель была уничтожить в первую очередь. У нас сорвать налет и если получиться то сбить. Не думаю, что тем или иным методом можно было "одержать победу/потерпеть поражение", скорее можно было обеспечить локальное господтво на нужном участке.
От АМ
К astro~cat (16.01.2009 01:00:12)
Дата 16.01.2009 01:38:27

Ре: А я,...

>А вам не кажется закономерным конец как тигров Деница, так и птенцов Геринга? Иначе и быть не могло суперменам и спортсменам в больших войнах места просто нет. Тактика должна идти от потребностей армии, а не ВВС! У немцев же где-то с 43 года с этим становилось все хуже и хуже. Свободной охотой можно доставить противнику массу неприятностей и потерь но потерпеть поражение, т.к. она не позволяет срывать групповые удары, по определению (про МАВ я даже и заикаться боюсь). А вести изнурительные бои с примерно равными шансами охотники не будут, оне не так воспитаны...

а уж провал немецких "свободных охотников" в самыи решающии дни Цитадели, и триумф их противников. Просто впечатляет.
Насамом деле практически с начала 1942 люфты вели войну на два фронта, с противниками имеющим более мощную авиастроителную промышленность и более лучшее снабжение ресурсами, вот и всё.
От Claus
К И. Кошкин (15.01.2009 23:14:56)
Дата 15.01.2009 23:27:12

Re: А я,...

>Нет, такие часы были, например, у летчков некоторых полков на курской дуге.

Иван, Вам напомнить налет американских летчиков у Мидуэя? А также их потери , когда японцы целый группы раз за разом вырезали чуть ли не почистую?

Да, у СССР были проблемы с подготовкой пилотов особенно в первой половине войны, но чем союзники то принципиально лучше были?
От petrovich
К Claus (15.01.2009 23:27:12)
Дата 16.01.2009 09:56:24

Re: А я,...

>Иван, Вам напомнить налет американских летчиков у Мидуэя? А также их потери , когда японцы целый группы раз за разом вырезали чуть ли не почистую?

Не очень корректное сравнение. Японцы на тот момент элита элит. Летчики авианосных групп имели колоссальный налет и боевой опыт. Однако когда речь шла о бое с истребителями - вроде особой резьбы не наблюдалось. А так да, у американцев вводились в бой неопытные пилоты.

>Да, у СССР были проблемы с подготовкой пилотов особенно в первой половине войны, но чем союзники то принципиально лучше были?

Тем, что с самого начала давали обучающимся пилотам большую парктику. Ну была у них такая возможность.
От MR
К astro~cat (15.01.2009 22:20:59)
Дата 15.01.2009 23:03:23

Re: А я,...



>Ошибаетесь. Смотрите статистику по летным училищам. Она разная в разные периоды ВОВ.
 По Каче- от 60 до 85 часов на всех типах машин. 60- 1943-44 год. Когда в целях"экономии моторесурса и горючего" из программы исключили "переходные" машины.

> Такие цифры налета были очень недолгое время и вызваны были исключительно объективными причинами. И не забывайте про ЗАП-ы...
Эти цифры налета- 3-4 реальных и 7 на бумаге,редко реальных, озвучил Руденко в своих мемуарах у прибывших из ЗАПов под Сталинград летчиков сержантов, будущих штурмовиков.
Эксперимент действительно не оправдался. внезапно выяснилось что летчики с таким налетом абсолютно бесполезны. Не просто бесполезны, а вообще бесполезны. И коли не налетал в ЗАПе и в училище- будешь больше времени колотить понты на фронте. Пока не наберешь налет. Или сидеть на аэородромах. Как под Курском в 43. Когда количество боеготовых пилотов в полтора раза уступало количеству наличных машин. собственно по боеготовым пилотам у немцев было количественное преимущество.-:) Если я правильно помню одну интересную табличку ...


>Обратите внимание на счета лучших летчиков СССР и США на немецком фронте и на счета "белокурых-ангелов". Для профессионалов это знаковый показатель приоритетов.
 На Восточном фронте воевало постоянно только ТРИ истребительных гешвагера. Противостоя каждая 2-3 ВА плюс части ПВО и РГК.
Как Вам 54-я? 3 группы против 3(трех) ВА, авиакорпуса ПВО и ВВС КБФ.
Сколько эскадр находилось на западе, за исключением отдельных групп и отрядов в командировках на востоке?
>>Это факты. Они не делают наших летчиков козлами-трусами-недочеловеками. У нормальных людей, по крайней мере, у тех, что не дрочат на астрономические счета и прочие дубовые-брильянты. Они просто говорят нам о том, что от удара лета 1941 года наши ВВС, по большому счету оправиться не смогли. И перешли на перпендикулярные ответы: "все небо в попугаях".

>Нет, это не так. Вы передергиваете. Но это от непонимания выбранной стратегии.
Почему, понятно. Много посредственных пилотов на посредственных машинах заваливающих более квалифицированных противников мясом и металлоломом.
Соотношение примерно 1 к 4 всю войну.пО сбитым.По современным данным.
Кстати а почему? Разве реализация большого численного преимущества не должно давать обратные цифры хотя бы во второй половине 44 -г.?
Или это была такая стратегия?

> Что касается "все небо в попугаях" то это как раз к немецким ВВС воюющих против нас в конце ВОВ. Вы бы поинтересовались среднестатистической численностью вылетавших в это время тактических боевых групп у нас и у немцев, будете неприятно удивлены.
 Это 6 -8 машин по Ил-2? О Количество вылетов таких групп в день большое. что значит что взлетевшая группа противника имеет почти 100 процентные шансы встретить эту группу под прикрытием звена истребителей. А если группа состоит из 8-12-16 машин еще и устроить пару неприятных минут Как Ил-2 так и сопровождению. И десятикратное допустим численное преимущество ВВС РККА совершенно не играет роли.
Ps/ Я когдато не поверил одному летчику что утверждал о словах Кожедуба при встрече с военнослужащими (им в том числе) в дремучие 60-е. Что господство в воздухе мы захватили только летом 1944 года. А до этого немцы нас здорово гоняли.
От VVS
К MR (15.01.2009 23:03:23)
Дата 16.01.2009 09:45:30

Re: А я,...

> Это 6 -8 машин по Ил-2? О Количество вылетов таких групп в день большое. что значит что взлетевшая группа противника имеет почти 100 процентные шансы встретить эту группу под прикрытием звена истребителей. А если группа состоит из 8-12-16 машин еще и устроить пару неприятных минут Как Ил-2 так и сопровождению. И десятикратное допустим численное преимущество ВВС РККА совершенно не играет роли.

Играет. Остальные "группы Ил-2" дойдут до цели и вывалят груз в полигонных условиях. Более того - еще и проутюжат позиции до исчерпания боезапаса ввиду отсутствия вражеских самолетов, ведущих бой в другом месте.

P.S. Вспоминается один из мемуаров пехотинца в Драбкинской серии, где они 2 раза не могли взять высоту, а на третий прилетели Ил-2, проутюжили ее многократно и наша пехота на высоту просто взошла, собирая офигевших пленных.