От sss
К И. Кошкин
Дата 15.01.2009 23:25:03
Рубрики WWII; ВВС; Артиллерия;

Война в ПВО рейха - принципиально другая просто

>И да, американцы и англичане имели на порядок лучше подготовленных пилотов. По вполне понятным причинам. Поэтому у них и общий счет был несколько иной. И поэтому немецкие пилоты-истребители считали, что война на Восточном фронте куда как легче войны в Германии и потом на западном фронте. И счета набирали большие.

Некорректно сравнивать восточный фронт и ПВО рейха:

- на востоке были вылеты и бои каждый день по нескольку раз, возможность создавать локальное преимущество, возможность вести охоту, наносить внезапные удары по одиночкам.

- в ПВО редкие (раз в неделю, редко чаще, иногда реже) воздушные вторжения сотен, а то и тысяч самолетов, массированно. Причем в одном месте, и в отражении атаки имели возможность принятьлишь немногие - те, кто оказался поблизости. Т.е. возможностей вступить в бой в разы меньше, а условия боя заведомо намного хуже.

Корректно было бы сравнить восточный фронт с Африкой, где характер боевых действий требовал от англичан действий по поддержке наземных войск, сходных с действиями ВВС РККА хотя бы принципиально - и сразу окажется, что и соотношение потерь было намного ближе к привычному для восточного фронта, и личные счета какой-нибудь Марсейль набирал почти с такой же скоростью, что и Хартман в свои лучшие дни.

Итог в виде "завала числом" и лучшим снабжением тоже вполне аналогичен.
От Ibuki
К sss (15.01.2009 23:25:03)
Дата 15.01.2009 23:43:51

Re: Война в...

>- в ПВО редкие (раз в неделю, редко чаще, иногда реже) воздушные вторжения сотен, а то и тысяч самолетов, массированно. Причем в одном месте, и в отражении атаки имели возможность принятьлишь немногие - те, кто оказался поблизости. Т.е. возможностей вступить в бой в разы меньше, а условия боя заведомо намного хуже.
Численное превосходство в зоне налета это мощный фактор. Но нужно учитывать для наносящих удары союзников были и отрицательные обстоятельства: сбитые пилоты попадали в плен, поврежденные самолеты ушедшие на вынужденную нельзя было восстановить, пилоты банально были уже уставшие перед входом в бой, лететь то далеко. "Дома и стены помогают", слышали такую пословицу? Немцы на все это жаловались в "Битве за Британию", что бои над чужой территорией дают противнику преимущество.

И разница в результативности между Африкой 1941-1942 и Европой 1944 может быть обусловлена тем что в Африке немцам противостояли Спиты МКII/МКV, а в Европе Тандерболты, а потом вообще Мустанги. И этой технике Люфтваффе нечего было противопоставить. Хотите сравнивать - нужно сравнивать "при прочих равных", а это явно не тот случай.
От sss
К Ibuki (15.01.2009 23:43:51)
Дата 16.01.2009 07:42:51

Re: Война в...

>Численное превосходство в зоне налета это мощный фактор. Но нужно учитывать для наносящих удары союзников были и отрицательные обстоятельства: сбитые пилоты попадали в плен, поврежденные самолеты ушедшие на вынужденную нельзя было восстановить, пилоты банально были уже уставшие перед входом в бой, лететь то далеко. "Дома и стены помогают", слышали такую пословицу? Немцы на все это жаловались в "Битве за Британию", что бои над чужой территорией дают противнику преимущество.

Я, прежде всего, про то, что в таких условиях как над рейхом, было физически невозможно иметь счета "как на Востоке".

То, что средний американский/английский летчик был натаскан лучше, чем средний советский, и что качество самолетов у А-А было повыше - я согласен, не вопрос! но "на востоке было легче" - прежде всего не по этой причине. А потому что сама природа боев над рейхом и на востоке была разная в корне.

>И разница в результативности между Африкой 1941-1942 и Европой 1944 может быть обусловлена тем что в Африке немцам противостояли Спиты МКII/МКV, а в Европе Тандерболты, а потом вообще Мустанги. И этой технике Люфтваффе нечего было противопоставить.

Так и у немцев были не только Бф109 и ФВ190, я уже говорил, что у них в Африке до последнего летали и "штуки", и трехмоторники. Которых теоретически одинаково успешно может валить что спит, что харрикейн ,что Р47.

>Хотите сравнивать - нужно сравнивать "при прочих равных", а это явно не тот случай.

ИМХО просто трудно было в Африке реализовывать численое превосходство - именно по причине растянутости фронта, непрерывности воздушных боев во времени и плохих условий базирования. А также потому что основной задачей была поддержка собственых сухопутных войск. Что отличает Африку от "воздушного наступления" союзников в европе и сближает с условиями СССР. Где проблема тоже была именно в реализации численного перевеса и именно по сходным причинам. Т.е. вопросы превосходства выучки и техники союзников над выучкой и техникой ВВС РККА - они ИМХО не на первом месте.
От АМ
К sss (15.01.2009 23:25:03)
Дата 15.01.2009 23:38:36

Ре: Война в...

>Корректно было бы сравнить восточный фронт с Африкой, где характер боевых действий требовал от англичан действий по поддержке наземных войск, сходных с действиями ВВС РККА хотя бы принципиально - и сразу окажется, что и соотношение потерь было намного ближе к привычному для восточного фронта, и личные счета какой-нибудь Марсейль набирал почти с такой же скоростью, что и Хартман в свои лучшие дни.

сравните Африку с конца 1942......
От sss
К АМ (15.01.2009 23:38:36)
Дата 16.01.2009 00:07:55

А даже после ноября 1942

Отзывы "где же наша f... авиация, в воздухе только хейнкели" от амер. сухопутных войск уже шли. Т.е. во время тунисской кампании.

А вообще там показательных примеров полно, и как одиночный истребитель фрицев штурмовал автомобиль Эйзенхауэра "эта сволочь безусловно заслуживает, чтобы мы ему дали медаль, если конечно поймаем", и что Ju87 летали и бомбили во весь рост еще аж в марте 1943 (Кассерин), и "Два немецких самолета, прозванные солдатами «Айк» и «Майк», постоянно практиковались в штурмовке автоколонн, их внимание привлекал даже одинокий джип" (январь 1943)

Короче все прелести войны с относительно разреженным фронтом. Как только нету возможности прессовать немецкую авиацию огромной концентрацией своих сил - сразу прости-прощай надежды воспретить её действия, даже действия таких аэропланов как ju 52 и ju 87.

Фактически люфтов забили только когда надежно перекрыли снабжение всей тунисской группировки, до этого никакое превосходство в количестве самолетов и самолетовылетов несильно помогало.

ИМХО.
От АМ
К sss (16.01.2009 00:07:55)
Дата 16.01.2009 01:22:44

Ре: А даже...

>Короче все прелести войны с относительно разреженным фронтом. Как только нету возможности прессовать немецкую авиацию огромной концентрацией своих сил - сразу прости-прощай надежды воспретить её действия, даже действия таких аэропланов как ю 52 и ю 87.

>Фактически люфтов забили только когда надежно перекрыли снабжение всей тунисской группировки, до этого никакое превосходство в количестве самолетов и самолетовылетов несильно помогало.

фактически люфты на этом разреженном фронте просто кончались, союзники практически неуступали качественно, возможнастями разведки, возможностью организовывать и проводить налёты на аэродромы. Немцы несли гигантскии потерии для вообщемто второстепенного фронта.