От Дмитрий Козырев
К объект 925
Дата 14.01.2009 13:43:42
Рубрики WWII; ВВС; Артиллерия;

Ил-2 "ерзац" потому что одномоторен

Соответсвено имеет ограниченую нагрузку и дальность и отсутсвие резервов их наращивания.

В даном случае "эрзац" не следует понимать буквально как "заменитель" - вместо него ничего не должно было быть, он построен в рамках имевшейся тогда концепции высокозащищенного самолета поля боя.
Эрзац это образное выражение "тактический самолет с ограничеными возможностями".
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (14.01.2009 13:43:42)
Дата 14.01.2009 18:22:25

Ил-2 прежде всего был слишком тяжёл для своего АМ-38.

Здравствуйте

Скоростные и маневренные характеристики оснащенных мотором АМ-42 одномоторных самолётов-штурмовиков Ильюшина, так же как и скоростные и маневренные характерики оснащенного мотором М-71 одномоторного штурмовика Су-6 можно признать вполне удовлетворительными.

С уважением, Александр
От Evg
К Дмитрий Козырев (14.01.2009 13:43:42)
Дата 14.01.2009 14:22:42

Re: Ил-2 "ерзац"

>Соответсвено имеет ограниченую нагрузку и дальность и отсутсвие резервов их наращивания.

>В даном случае "эрзац" не следует понимать буквально как "заменитель" - вместо него ничего не должно было быть, он построен в рамках имевшейся тогда концепции высокозащищенного самолета поля боя.

Вот и получается "первый блин".
Научились строить нормальные бронированные самолёты. И построили штурмовик. Естественно в рамках имевшейся тогда концепции. В ходе постройки уже стало выясняться что концепция слегка узковата.
В ходе боевой эксплуатации выяснилось что ожидаемая неуязвимость была слегка завышена, что тактика его применения (в рамках, опять же, имевшейся концепции) не адекватна его возможностям. Плюс "детские болезни" новой машины. А идет война. и "вундервафельностью" страдать уже смертельно опасно.

От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (14.01.2009 13:43:42)
Дата 14.01.2009 13:54:20

А Hs.129 двухмоторен и чего?

Добрый день!
Неужели он меньший эрзац?
>Соответсвено имеет ограниченую нагрузку и дальность и отсутсвие резервов их наращивания.
>В даном случае "эрзац" не следует понимать буквально как "заменитель" - вместо него ничего не должно было быть, он построен в рамках имевшейся тогда концепции высокозащищенного самолета поля боя.
 Концепция, что ли, ошибочной оказалась?
>Эрзац это образное выражение "тактический самолет с ограничеными возможностями".
 У какого тактического самолета они "неограниченные", есть ли такие?
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (14.01.2009 13:54:20)
Дата 14.01.2009 14:05:31

И его не выпустили в количестве 36 тыс штук


> Неужели он меньший эрзац?

меньший

>>Соответсвено имеет ограниченую нагрузку и дальность и отсутсвие резервов их наращивания.
>
>>В даном случае "эрзац" не следует понимать буквально как "заменитель" - вместо него ничего не должно было быть, он построен в рамках имевшейся тогда концепции высокозащищенного самолета поля боя.
> Концепция, что ли, ошибочной оказалась?

я не люблю слово "ошибочная".
Скажем так - это было вынужденное, возможно не самое оптимальное решение.

>>Эрзац это образное выражение "тактический самолет с ограничеными возможностями".
> У какого тактического самолета они "неограниченные", есть ли такие?

Не следует полагать, что инверсия моего тезиса будет единственно верным вариантом ответа.
Я имел ввиду, что самолеты другой схемы и с другими характеристиками могли решать задачи, возложеные на Ил-2 с бОльшей эффективностью.
Но, повторюсь, были объективные причины, побуждавшие СССР массово сторить одномоторные бронированый штурмовик.
От марат
К Дмитрий Козырев (14.01.2009 14:05:31)
Дата 14.01.2009 14:16:10

Re: И его...

Здравствуйте!
>Но, повторюсь, были объективные причины, побуждавшие СССР массово сторить одномоторные бронированый штурмовик.

Читал, что Ил-2 вынужденно занял нишу фронтвого бомбардировщика, т.к. ФБ выпускали мало(не хватало на все ресурсов), а штурмовики непомерно много и пришлось привлечь для решения чисто бомбардировочных задач: "Штурмовики Ил-2 нужны как воздух!"
Марат
От Белаш
К марат (14.01.2009 14:16:10)
Дата 14.01.2009 14:43:02

Просто именно фронтовой Ту-2 был еще не готов, вот и заменяли Пе-2 и Ил-2. (-)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (14.01.2009 14:05:31)
Дата 14.01.2009 14:14:16

Это его большое достоинство ?

Добрый день!

>> Неужели он меньший эрзац?
>
>меньший
 В чем это выразилось? По тем же дальности и скорости он Илу уступал.
>>>Соответсвено имеет ограниченую нагрузку и дальность и отсутсвие резервов их наращивания.
>>
>>>В даном случае "эрзац" не следует понимать буквально как "заменитель" - вместо него ничего не должно было быть, он построен в рамках имевшейся тогда концепции высокозащищенного самолета поля боя.
>> Концепция, что ли, ошибочной оказалась?
>
>я не люблю слово "ошибочная".
>Скажем так - это было вынужденное, возможно не самое оптимальное решение.
 Все решения в области военной техники вынужденные, "хотелки" почти никогда в полном объеме не реализуются. Конечно, чисто теоретически можно было бы сделать более мощный самолет, но это все рассуждения основанные на послезнании. Можно ли было принять лучшее решение исходя из инфоормации, имевшейся у начальства в конце 1930-х - начале 1940-х?
>>>Эрзац это образное выражение "тактический самолет с ограничеными возможностями".
>> У какого тактического самолета они "неограниченные", есть ли такие?
>
>Не следует полагать, что инверсия моего тезиса будет единственно верным вариантом ответа.
>Я имел ввиду, что самолеты другой схемы и с другими характеристиками могли решать задачи, возложеные на Ил-2 с бОльшей эффективностью.
 Не факт: их было бы меньше, их потери восполнялись бы с бОльшим трудом, а потери были бы все равно неизбежно очень большими в начальный период войны исходя из общего превосходства противника в воздухе, изъянов тактики и подготовки л/с ВВС РККА и т.п.
>Но, повторюсь, были объективные причины, побуждавшие СССР массово сторить одномоторные бронированый штурмовик.
 Ну так в объективно существовавших условиях это был лучший штурмовик.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (14.01.2009 14:14:16)
Дата 14.01.2009 14:22:31

Это достоинство немецких ВВС

>>> Неужели он меньший эрзац?
>>
>>меньший
> В чем это выразилось?

В его специализации под конкретную задачу.
Ил-2 же пытались пихать во все ниши.

>>я не люблю слово "ошибочная".
>>Скажем так - это было вынужденное, возможно не самое оптимальное решение.
> Все решения в области военной техники вынужденные,

"не всегда".

>Конечно, чисто теоретически можно было бы сделать более мощный самолет, но это все рассуждения основанные на послезнании. Можно ли было принять лучшее решение исходя из инфоормации, имевшейся у начальства в конце 1930-х - начале 1940-х?

Строительство бронированых штурмовиков не было мейнстримом мировой авиации. Так что здесь налицо осознаный выбор своего особого пути.
Так что можно говоррить о том, что и без после знания возможно было принять и иное решение.

>>Не следует полагать, что инверсия моего тезиса будет единственно верным вариантом ответа.
>>Я имел ввиду, что самолеты другой схемы и с другими характеристиками могли решать задачи, возложеные на Ил-2 с бОльшей эффективностью.
> Не факт: их было бы меньше, их потери восполнялись бы с бОльшим трудом, а потери были бы все равно неизбежно очень большими в начальный период войны исходя из общего превосходства противника в воздухе, изъянов тактики и подготовки л/с ВВС РККА и т.п.

т.е. в даном случае Вы подтверждаете что Ил-2 это эрзац, "замещающий" проблемы промышлености СССР, изъянов тактики, боевой подготовки и т.п.

>>Но, повторюсь, были объективные причины, побуждавшие СССР массово сторить одномоторные бронированый штурмовик.
> Ну так в объективно существовавших условиях это был лучший штурмовик.

А с кем сравнивать? :)
Штурмовка это один из тактических приемов действий авиации.
Уничтожать противника можно и иными приемами или привлекая для штурмовки саолеты других классов.
(Что и делалось и в других странах и в СССР).
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (14.01.2009 14:22:31)
Дата 14.01.2009 14:48:27

Re: Это достоинство...

Добрый день!
>>>> Неужели он меньший эрзац?
>>>
>>>меньший
>> В чем это выразилось?
>
>В его специализации под конкретную задачу.
>Ил-2 же пытались пихать во все ниши.
 Это не слабость Ил-2, а следствие отсутствия в СССР адекватных самолетов для "других ниш".
>>>я не люблю слово "ошибочная".
>>>Скажем так - это было вынужденное, возможно не самое оптимальное решение.
>> Все решения в области военной техники вынужденные,
>
>"не всегда".
 Почти всегда, даже в наши богатые и мирные времена в богатых западных странах.
>>Конечно, чисто теоретически можно было бы сделать более мощный самолет, но это все рассуждения основанные на послезнании. Можно ли было принять лучшее решение исходя из инфоормации, имевшейся у начальства в конце 1930-х - начале 1940-х?
>
>Строительство бронированых штурмовиков не было мейнстримом мировой авиации. Так что здесь налицо осознаный выбор своего особого пути.
 Особый путь соответствовал особыми условиями, в которых находился СССР. В принципе, говорить о "мировой авиации" тут неправомерно - единственным возможным законодателем моды для СССР могла быть Германия, бо тенденции развития британской и американской авиации нам явно не указ (слишком разные у нас ВС и задачи), ну а прочие великие державы по сравнению с Германией, Британией и США ущербны и за исключнием некоторых деталей малоинтересны. Но и немецкий опыт в СССР до конца был неприменим.
>Так что можно говоррить о том, что и без после знания возможно было принять и иное решение.
 И оно, скорее всего, было бы заведомо худшим.
>>>Не следует полагать, что инверсия моего тезиса будет единственно верным вариантом ответа.
>>>Я имел ввиду, что самолеты другой схемы и с другими характеристиками могли решать задачи, возложеные на Ил-2 с бОльшей эффективностью.
>> Не факт: их было бы меньше, их потери восполнялись бы с бОльшим трудом, а потери были бы все равно неизбежно очень большими в начальный период войны исходя из общего превосходства противника в воздухе, изъянов тактики и подготовки л/с ВВС РККА и т.п.
>
>т.е. в даном случае Вы подтверждаете что Ил-2 это эрзац, "замещающий" проблемы промышлености СССР, изъянов тактики, боевой подготовки и т.п.
 А "тигр" это эрзац, замещавший проблемы промышленности Германии, тактики и боевой подготовки панцерваффе.
>>>Но, повторюсь, были объективные причины, побуждавшие СССР массово сторить одномоторные бронированый штурмовик.
>> Ну так в объективно существовавших условиях это был лучший штурмовик.
>
>А с кем сравнивать? :)
 С любыми другими имевшимися у СССР альтернативами.
>Штурмовка это один из тактических приемов действий авиации.
 Видимо, в тех конкретных условиях он воспринимался как наиболее эффективный.
>Уничтожать противника можно и иными приемами или привлекая для штурмовки саолеты других классов.
>(Что и делалось и в других странах и в СССР).
 А самолеты других классов с этой задачей справились бы хуже.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (14.01.2009 14:48:27)
Дата 14.01.2009 15:04:18

Re: Это достоинство...

>>В его специализации под конкретную задачу.
>>Ил-2 же пытались пихать во все ниши.
> Это не слабость Ил-2, а следствие отсутствия в СССР адекватных самолетов для "других ниш".

Это с чего бы? Вполне были.
Или Вы скажете что у нас не было более адекватного бомбардировщика чем Ил-2 без прицела?

>>> Все решения в области военной техники вынужденные,
>>
>>"не всегда".
> Почти всегда, даже в наши богатые и мирные времена в богатых западных странах.

Компромиссные, не означает вынужденые.

>>Строительство бронированых штурмовиков не было мейнстримом мировой авиации. Так что здесь налицо осознаный выбор своего особого пути.
> Особый путь соответствовал особыми условиями, в которых находился СССР.

И какие это условия применительно к выпуску штурмовиков?

>В принципе, говорить о "мировой авиации" тут неправомерно - единственным возможным законодателем моды для СССР могла быть Германия, бо тенденции развития британской и американской авиации нам явно не указ (слишком разные у нас ВС и задачи),

Однако там были вполне себе экспорные серии самолетов. Однако и СУ-2 появился отнюдь не под германским влиянием.


>>Так что можно говоррить о том, что и без после знания возможно было принять и иное решение.
> И оно, скорее всего, было бы заведомо худшим.

С чего бы? Вот уж не известно и не моделируемо даже.

>>т.е. в даном случае Вы подтверждаете что Ил-2 это эрзац, "замещающий" проблемы промышлености СССР, изъянов тактики, боевой подготовки и т.п.
> А "тигр" это эрзац, замещавший проблемы промышленности Германии, тактики и боевой подготовки панцерваффе.

Тезис конечно хлесткий, но к дискуссии отношения не имеющий. ПРосто потому что н не верен.

>>> Ну так в объективно существовавших условиях это был лучший штурмовик.
>>
>>А с кем сравнивать? :)
> С любыми другими имевшимися у СССР альтернативами.

Не соглашусь.

>>Штурмовка это один из тактических приемов действий авиации.
> Видимо, в тех конкретных условиях он воспринимался как наиболее эффективный.

"Замещающий проблемы тактики и боевой подготовки" :)

>>Уничтожать противника можно и иными приемами или привлекая для штурмовки саолеты других классов.
>>(Что и делалось и в других странах и в СССР).
> А самолеты других классов с этой задачей справились бы хуже.

Почему это?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (14.01.2009 13:43:42)
Дата 14.01.2009 13:50:09

то есть полноценный это су-8? (-)