ВИФ2 NE : Ветка : Re: Встречный вопрос.Если...

От	Александр Антонов
К	Константин Чиркин
Дата	14.01.2009 18:35:25
Рубрики	WWII; ВВС; Артиллерия;

Re: Встречный вопрос.Если...

Здравствуйте

>Приветствую.то что,по Вашему мнению,не эрзац?Какой тип или марку самолёта,Вы имеете ввиду?

К примеру Ил-2 как лёгкий фронтовой бомбардировщик - конечно же эрзац. Эту нишу достойно занимал Су-2 (Су-4) - выпуск которого был прекращён в пользу так и не состоявшегося Ил-2 с мотором М-82.

Ил-2 как штурмовик имел недостаточную скорость и маневренность (прежде всего вертикальную), не оптимальное стрелково-пушечное (даже "рокировка" на крыле пушек и пулемётов могла бы заметно улучшить боевую эффективность Ила) и бомбардировочное вооружение - однако это не делает Ил-2 "эрзацем" на фоне к примеру Су-6, потому что по обьективным причинам (прежде всего отсутсвие серийного мотора М-71) Су-6 не мог заменить Ил-2 в серийном производстве.

С уважением, Александр

От	tarasv
К	Александр Антонов (14.01.2009 18:35:25)
Дата	14.01.2009 18:54:25

Re: Встречный вопрос.Если...

> Ил-2 как штурмовик имел недостаточную скорость и маневренность (прежде всего вертикальную), не оптимальное стрелково-пушечное (даже "рокировка" на крыле пушек и пулемётов могла бы заметно улучшить боевую эффективность Ила)

Или незаметно. В отличии от многих других выкладок Первова и Расстренина, подтвержденных результатами испытаний, идея про перестановку пушек и пулеметов местами чисто умозрительная - результатов испытаний такой схемы вооружения они не опубликовали. Что и не удивительно - перемещение пушек на ~5% размаха измеримого прироста кучности не даст.

>С уважением, Александр
Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Антонов
К	tarasv (14.01.2009 18:54:25)
Дата	14.01.2009 19:16:21

Re: Встречный вопрос.Если...

Здравствуйте

> Или незаметно. В отличии от многих других выкладок Первова и Расстренина, подтвержденных результатами испытаний, идея про перестановку пушек и пулеметов местами чисто умозрительная - результатов испытаний такой схемы вооружения они не опубликовали. Что и не удивительно - перемещение пушек на ~5% размаха измеримого прироста кучности не даст.

Вы подсчитали что перемещение пушек на ~5% размаха по крылу изменяло бы воздействие вибрации крыла на эти пушки при стрельбе, а следовательно и кучность их стрельбы крайне незначительно или Ваш контртезис к тезису Перова и Расстренина тоже умозрительный?

С уважением, Александр

От	tarasv
К	Александр Антонов (14.01.2009 19:16:21)
Дата	15.01.2009 01:55:00

Re: Встречный вопрос.Если...

> Вы подсчитали что перемещение пушек на ~5% размаха по крылу изменяло бы воздействие вибрации крыла на эти пушки при стрельбе, а следовательно и кучность их стрельбы крайне незначительно или Ваш контртезис к тезису Перова и Расстренина тоже умозрительный?

Рассчетом это назвать нельзя но прикидку сверху (снизу естественно вобще нулевой эффект - крыло абсолютно жесткое а разворачивающий момент взаимокомпенсируется синхронной стрельбой пушек разных плоскостей) сделать можно. Получется не более чем 20% уменьшение амплитуды вибраций даже не пушки в крыле, а пушки относительно ЦМ самолета. По результатам испытаний имеем 7% попаданий из ВЯ-23 в малоразмерную цель. Перестановка пушек с пулеметами в пределе даст увеличение вероятности попаданий до 8,5%. Такое измение вероятности попадания не то что не отразится на тактике использования, а вобще в боевых условиях не будет замечено. Заметную разницу дало бы размещение пушек в центроплане, но увы небыло у нас патронов с электрокапсулями.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	tarasv (15.01.2009 01:55:00)
Дата	15.01.2009 10:29:51

Re: Встречный вопрос.Если...

>Заметную разницу дало бы размещение пушек в центроплане, но увы небыло у нас патронов с электрокапсулями.

А зачем нужны электрокапсюли?
На ишаках же ставили пушки в цетроплан?

От	dankes
К	Дмитрий Козырев (15.01.2009 10:29:51)
Дата	15.01.2009 11:09:56

Re: Встречный вопрос.Если...

>>Заметную разницу дало бы размещение пушек в центроплане, но увы небыло у нас патронов с электрокапсулями.
>
>А зачем нужны электрокапсюли?
>На ишаках же ставили пушки в цетроплан?

Видимо, имеется в виду установка синхронизированных пушек по типу Fw.190

От	Дмитрий Козырев
К	dankes (15.01.2009 11:09:56)
Дата	15.01.2009 11:11:10

Re: Встречный вопрос.Если...

>>>Заметную разницу дало бы размещение пушек в центроплане, но увы небыло у нас патронов с электрокапсулями.
>>
>>А зачем нужны электрокапсюли?
>>На ишаках же ставили пушки в цетроплан?
>
>Видимо, имеется в виду установка синхронизированных пушек по типу Fw.190

И в чем специфика этой установки, поясните?

От	dankes
К	Дмитрий Козырев (15.01.2009 11:11:10)
Дата	15.01.2009 11:29:03

Re: Встречный вопрос.Если...

>>>>Заметную разницу дало бы размещение пушек в центроплане, но увы небыло у нас патронов с электрокапсулями.
>>>
>>>А зачем нужны электрокапсюли?
>>>На ишаках же ставили пушки в цетроплан?
>>
>>Видимо, имеется в виду установка синхронизированных пушек по типу Fw.190
>
>И в чем специфика этой установки, поясните?

Я не специалист. Полагаю, построить механический синхронизатор, когда это пушки, а не пулеметы, при этом казенные части их далеко от двигателя, сильно тяжело, поэтому проще нагородить электроспуск.

От	Дмитрий Козырев
К	dankes (15.01.2009 11:29:03)
Дата	15.01.2009 11:31:45

Re: Встречный вопрос.Если...

>>И в чем специфика этой установки, поясните?
>
>Я не специалист. Полагаю, построить механический синхронизатор, когда это пушки, а не пулеметы, при этом казенные части их далеко от двигателя, сильно тяжело, поэтому проще нагородить электроспуск.

Так я и повторяю вопрос - на И-16 стояли в центроплане пушки швак.
Они были не синхронные?

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (15.01.2009 11:31:45)
Дата	15.01.2009 12:04:19

Были и синхронные на опытных образцых и несинхронные на серийных (-)

От	dankes
К	Дмитрий Козырев (15.01.2009 11:31:45)
Дата	15.01.2009 11:33:17

Re: Встречный вопрос.Если...

>>>И в чем специфика этой установки, поясните?
>>
>>Я не специалист. Полагаю, построить механический синхронизатор, когда это пушки, а не пулеметы, при этом казенные части их далеко от двигателя, сильно тяжело, поэтому проще нагородить электроспуск.
>
>Так я и повторяю вопрос - на И-16 стояли в центроплане пушки швак.
>Они были не синхронные?

Нет вроде?

От	dankes
К	dankes (15.01.2009 11:33:17)
Дата	15.01.2009 11:48:56

А если посмотреть на Ил-2

>>>>И в чем специфика этой установки, поясните?
>>>
>>>Я не специалист. Полагаю, построить механический синхронизатор, когда это пушки, а не пулеметы, при этом казенные части их далеко от двигателя, сильно тяжело, поэтому проще нагородить электроспуск.
>>
>>Так я и повторяю вопрос - на И-16 стояли в центроплане пушки швак.
>>Они были не синхронные?
>
>Нет вроде?

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/07/Draw/05.jpg

... то видно, что "в центроплане" == практически в корне крыла, и поэтому требуется синхронизатор

От	dankes
К	dankes (15.01.2009 11:33:17)
Дата	15.01.2009 11:38:25

Re: Встречный вопрос.Если...

>>>>И в чем специфика этой установки, поясните?
>>>
>>>Я не специалист. Полагаю, построить механический синхронизатор, когда это пушки, а не пулеметы, при этом казенные части их далеко от двигателя, сильно тяжело, поэтому проще нагородить электроспуск.
>>
>>Так я и повторяю вопрос - на И-16 стояли в центроплане пушки швак.
>>Они были не синхронные?
>
>Нет вроде?

Fw190 - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/80/Draw/06.jpg

От	dankes
К	dankes (15.01.2009 11:33:17)
Дата	15.01.2009 11:34:32

Re: Встречный вопрос.Если...

От	объект 925
К	Александр Антонов (14.01.2009 18:35:25)
Дата	14.01.2009 18:38:55

Ре: Встречный вопрос.Если...

> К примеру Ил-2 как лёгкий фронтовой бомбардировщик - конечно же эрзац. Эту нишу достойно занимал Су-2 (Су-4) - выпуск которого был прекращён в пользу так и не состоявшегося Ил-2 с мотором М-82.
+++
Т.е. Су-2 в качестве ЛФБ был лучше чем Ил-2, а Ил-2-М-82 в качестве ЛФБ был бы лучше чем Су-2?

Алеxей

От	Александр Антонов
К	объект 925 (14.01.2009 18:38:55)
Дата	14.01.2009 18:51:33

Ре: Встречный вопрос.Если...

Здравствуйте

>> К примеру Ил-2 как лёгкий фронтовой бомбардировщик - конечно же эрзац. Эту нишу достойно занимал Су-2 (Су-4) - выпуск которого был прекращён в пользу так и не состоявшегося Ил-2 с мотором М-82.

>Т.е. Су-2 в качестве ЛФБ был лучше чем Ил-2.

Да.

>А Ил-2-М-82 в качестве ЛФБ был бы лучше чем Су-2?

Нет. Ил-2 в любом виде (двухместном, одноместном, с мотором АМ-38, с мотором М-82) был хуже Су-2 в качестве ЛФБ потому что имел потребную для самолёта штурмовика,но снижавшую его возможности в качестве самолёта бомбардировщика массу бронезащиты.
Напомню что уровень бронирования Ил-2 обеспечивал "круговую" бронезащиту моторного отсека и кабины экипажа только от пуль нормального калибра, а самолёты бомбардировщики в общем случае тогда не бомбили с высот на которых стрелковый огонь оружия нормального калибра мог быть опасен. Следовательно такое бронирование для бомбардировщика по сути являлось "мертвым грузом" в ущерб бомбовой нагрузке.

С уважением, Александр

От	Роман Алымов
К	Александр Антонов (14.01.2009 18:51:33)
Дата	14.01.2009 19:55:47

А почему только про пули говорим? (+)

Доброе время суток!
Основная опасность - это, скорее, осколки. А от них бронекорпус защищал очень даже неплохо. А просто дыры в плоскостях ИЛ-2 не всегда убивали.
С уважением, Роман

От	Александр Антонов
К	Роман Алымов (14.01.2009 19:55:47)
Дата	14.01.2009 20:09:19

Re: А почему...

Здравствуйте

> Основная опасность - это, скорее, осколки. А от них бронекорпус защищал очень даже неплохо. А просто дыры в плоскостях ИЛ-2 не всегда убивали.

Осколки каких зенитных снарядов, малокалиберных? С учётом высот боевого применения Ил-2 те как правило не попадали под огонь МЗА на дальностях подрыва малокалиберных зенитных снарядов самоликвидаторами, а при контактном подрыве тяжелые осколки немецких 20-37 мм снарядов пробивали броню Ила.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (14.01.2009 20:09:19)
Дата	15.01.2009 10:17:52

Re: А почему...

>> Основная опасность - это, скорее, осколки. А от них бронекорпус защищал очень даже неплохо. А просто дыры в плоскостях ИЛ-2 не всегда убивали.
>
> Осколки каких зенитных снарядов, малокалиберных?
Нет средне и крупно калиберных, взрывающихся на земле. На поле боя, над которым действуют штурмовики (учитывая высоту их применения).

От	ZaReznik
К	Александр Антонов (14.01.2009 20:09:19)
Дата	14.01.2009 23:15:43

Re: А почему...

>... а при контактном подрыве тяжелые осколки немецких 20-37 мм снарядов пробивали броню Ила.
Вот всегда меня улыбала формула "одно попадание - одно пробитие". Почему-то тема рикошета, полного или частичного, игнорируется напрочь.

От	MR
К	ZaReznik (14.01.2009 23:15:43)
Дата	14.01.2009 23:33:30

Re: А почему...

>>... а при контактном подрыве тяжелые осколки немецких 20-37 мм снарядов пробивали броню Ила.
>Вот всегда меня улыбала формула "одно попадание - одно пробитие". Почему-то тема рикошета, полного или частичного, игнорируется напрочь.
Тогда поднимем и вероятности поражения бронекорпуса в процентах к площади самолета.
Вообще откуда появятся рикошетирующие осколки? От попадания 20/37 мм снарядов в небронированные части самолета?
Или попадание 20/37 мм снаряда под углом в градусов в 20 сильно изменит ~~судьбу Ила~~ эффктивность его фугасного и оскольчного действия ? Как бы размер пробоины не увеличился.
http://airbase.ru/sim/il2/book/il2_publ/list_9/

От	И. Кошкин
К	MR (14.01.2009 23:33:30)
Дата	15.01.2009 00:19:22

Зашибись статья, но немного в тему дискуссии

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>... а при контактном подрыве тяжелые осколки немецких 20-37 мм снарядов пробивали броню Ила.
>>Вот всегда меня улыбала формула "одно попадание - одно пробитие". Почему-то тема рикошета, полного или частичного, игнорируется напрочь.
>Тогда поднимем и вероятности поражения бронекорпуса в процентах к площади самолета.
>Вообще откуда появятся рикошетирующие осколки? От попадания 20/37 мм снарядов в небронированные части самолета?
>Или попадание 20/37 мм снаряда под углом в градусов в 20 сильно изменит ~~судьбу Ила~~ эффктивность его фугасного и оскольчного действия ? Как бы размер пробоины не увеличился.
> http://airbase.ru/sim/il2/book/il2_publ/list_9/

...вопрос расстрела Ил-2 с 50-60 метров строго сзади был решен введением воздушного стрелка.

Остается понять, если "Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика.", то сколько попаданий 20 мм снарядов потребовалось бы для выведения из строя Су-2?

"Очень часто, при заходе немецких истребителей в атаку сбоку, от пушечно-пулеметной очереди деревянный хвост Ил-2 чуть не отламывался, буквально перерезанный очередью. Штурмовик падал, но летчик в этой ситуации часто оставался жив, так как бронекорпус практически не страдал при посадке на фюзеляж" - какова была вероятность в таких условиях уцелеть экипажу Су-2?

И. Кошкин

От	MR
К	И. Кошкин (15.01.2009 00:19:22)
Дата	15.01.2009 17:27:47

Re: Зашибись статья,...

>...вопрос расстрела Ил-2 с 50-60 метров строго сзади был решен введением воздушного стрелка.
Потери упали. Причем даже не столько благодаря пулемету стрелка сколько благодаря его глазам. Благодаря стрелку действительно строго сзади атаковать перестали. Начали чаще бить с кабрирования(сказки по пальбе в маслорадиатор Ил-2 от кого то там с запада из журналистов .Как я понял реальные фрицы имеил ввиду точку наложения прицельной марки- маслорадиатор при атаке строго сзади снизу. От чего снаряды уходили как раз в деревянную часть фюзеляжа.
Я не говорю что Су-2 мегадевайс а Ил-2 полный отстой. Просто в данном случае разницы нет никакой. что сушке хвост могут отпилить что Илу. Броня роли не играет вообще.Если попадания не пришлись на кабину и двигатель. У Ила в таком случае играет, но не ахти. Поскольку на противостояние 20 мм снарядам бортовая броня цитадели не рассчитана.
НО у Сушки насколько мне известно снизу стоял Шкас в установке МВ-2(по крайней мере на части машин) А у Ила не было ничего.
>Остается понять, если "Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика.", то сколько попаданий 20 мм снарядов потребовалось бы для выведения из строя Су-2?
Сложно сказать. Броня ил-2 от 20 мм защишала слабо. Но что то могла.Ну примем что Су-2 надо 5-6. Поскольку броней у Ил-2 защищены летчик и двигло.Все остальное думаю ничем не отличается по устойчивости к попаданиям.
>"Очень часто, при заходе немецких истребителей в атаку сбоку, от пушечно-пулеметной очереди деревянный хвост Ил-2 чуть не отламывался, буквально перерезанный очередью. Штурмовик падал, но летчик в этой ситуации часто оставался жив, так как бронекорпус практически не страдал при посадке на фюзеляж" - какова была вероятность в таких условиях уцелеть экипажу Су-2?
А вот тут вопрос стоит в другом. Как часто в перерезанном фюзеляже выживали тяги. И как часто тяжело поврежденный самолет сохранял достаточную управляемость чтобы совершить вынужденную посадку.
Я бы рискнул сказать что стреляя с выносом точки прицеливания сбоку снизу/сверху что по Ил-2 что Су-2, ФВ-190 или пятиточечный/с 30мм пушкой Ме-109
заколбасит обоих почти с одинаковой вероятностю. У Ил-2 тем ни менее вероятность выжить/совершмть вынужденную повыше. Тонна брони как ни как. Хоть и тонкой.

От	Александр Антонов
К	И. Кошкин (15.01.2009 00:19:22)
Дата	15.01.2009 02:45:24

Со статистикой живучести Су-2 как то не очень

Но рассказы вроде такого имеются:

"Было это в июне 1941 года. Полсотни самолетов Су-2 шли бомбить скопление войск на переправе через Днепр у города Рогачева в Белоруссии. Еще до подхода к цели нас встретил плотный зенитный огонь. Он усилился после того, как мы сбросили бомбы на цель, и стал особенно яростным по нашей замыкающей девятке. Три удара в самолет — три прямых попадания снарядов. Не самолет — решето, а летит. Мы отстали от группы, и тут на нас навалились «мессеры». Отбили шесть атак, как вдруг у меня заклинило турельный пулемет. Хорошо, что я всегда возил с собой в кабине пулемет ДА с диском. Схватил его в руки, начал отбиваться. Снова атака: по крыльям и фюзеляжу дробь пуль. Шарахаюсь в сторону, благо просторная штурманская кабина позволяет это. Еще атака — стал нашим спасением и впоследствии нашим опытом ухода от атаки истребителей. Оторвавшись от «мессера», сажаю машину на фюзеляж. Спасибо тебе, Су-2, ты снова спас нам жизнь».

И так, три прямых попадания 20 мм? зенитных снарядов, после чего более шести заходов в атаку истребителей с новыми попаданиями в крылья и фюзелях, и только после этого вынужденная посадка так и не загорешейся машины.

Мотор воздушного охлаждения и эффективный наддув нейтральным газом протектированных бензобаков обеспечивали достаточно высокую живучесть Су-2, которая только усилилась после установки на поздних Су-2 бронезащиты кабины штурмана (на мой взгляд заметно превосходившей бронезащиту кабины стрелка Ил-2).

С другой стороны Покрышкин в первый день войны отправил Су-2 на вынужденную c первой же атаки.

От	Claus
К	Александр Антонов (15.01.2009 02:45:24)
Дата	15.01.2009 14:23:18

Re: Со статистикой...

> И так, три прямых попадания 20 мм? зенитных снарядов, после чего более шести заходов в атаку истребителей с новыми попаданиями в крылья и фюзелях, и только после этого вынужденная посадка так и не загорешейся машины.

вообще то это больше на байки смахивает, вроде Руделевских 20 снарядов в штуку. Или, что еще более вероятно, на впечатление от первого боя (июнь 41го). Число попаданий наверняка дико завышенно - при названном числе попаданий шансы стрелка на выживание стремились к нулю.

> С другой стороны Покрышкин в первый день войны отправил Су-2 на вынужденную c первой же атаки.
Ворт это как раз очень показательно, особенно учитывая не самое сильное вооружение МиГа.

От	Белаш
К	Александр Антонов (15.01.2009 02:45:24)
Дата	15.01.2009 11:02:49

Ил-2 садился после попадания очереди "37-мм". (-)

От	Flanker
К	Роман Алымов (14.01.2009 19:55:47)
Дата	14.01.2009 20:06:28

Re: А почему...

>Доброе время суток!
> Основная опасность - это, скорее, осколки. А от них бронекорпус защищал очень даже неплохо. А просто дыры в плоскостях ИЛ-2 не всегда убивали.
Да вообщем он и 20 мм неплохо держал, особенно ОФ. не всегда ж под нормалью они попадали.
>С уважением, Роман

От	Константин Чиркин
К	Александр Антонов (14.01.2009 18:51:33)
Дата	14.01.2009 19:05:58

Только этот "мёртвый груз" всё-таки снижал потери

Приветствую.Да и грузоподъёмность была сравнимой с Су-2/Су-4.

От	Александр Антонов
К	Константин Чиркин (14.01.2009 19:05:58)
Дата	14.01.2009 19:51:44

Этот "мёртвый груз" снижал скорость и маневренность

Здравствуйте

Так что влияние его на потери по меньшей мере двояко.

>Приветствую.Да и грузоподъёмность была сравнимой с Су-2/Су-4.

Серийный Су-2 №1/6 выпущеный в марте 1941-го года продемонстрировал на испытания скорость 512 км/час на высоте 7100 м. Опытный Су-2 с мотором М-89 продемонстрировал в июне 1941-го скорость 522 км/час на высоте 6975 м, серийный Су-2 с мотором М-82 выпуска апреля 1942 г. продемонстрировал скорость 486 км/час на высоте 5800 м.

Серийный Ил-2 № 182402 завода № 18 продемонстрировал в июне 1941-го скорость 451 км/час на высоте 2500 м, серийный Ил-2 № 30341 завода № 30 продемонстрировал в июне 1942 г. скорость 412 км/час на высоте 2500 м.

Как видим серийный Су-2 превосходил серийный Ил-2 в максимальной скорости на 60-75 км/час и к тому же имел оборонительное вооружение. Видимо в том числе и эти факторы обуславливали гораздо меньшие по сравнению с Ил-2 потери Су-2 в воздушных боях в ходе боевых действий 1941-42 гг.

С уважением, Александр

От	Count
К	Александр Антонов (14.01.2009 19:51:44)
Дата	15.01.2009 08:44:18

Re: Этот "мёртвый...

Прибавка 70 км/ч настолько добавит угловую скорость для оператора зенитки что он перестанет попадать по самолёту? К тому же на боевом курсе манёвр ограничен.

От	Claus
К	Александр Антонов (14.01.2009 19:51:44)
Дата	14.01.2009 22:01:01

Скорости на высоте в 7 км ничего не показывают - у ФБ высоты применения 2-4 км. (-)

От	Александр Антонов
К	Claus (14.01.2009 22:01:01)
Дата	15.01.2009 02:28:34

"Не всегда" (С)

Здравствуйте

Рассказывает Герой Советского Союза, командир эскадрильи Су-2
В.И. Стрельченко:

"В одном из разведывательных полетов нужно было сфотографировать аэродром противника. На самолете была хорошая фотоустановка. Безоблачное небо исключало скрытый подход к аэродрому. Линию фронта мы прошли на бреющем полете, высоту пять тысяч метров набрали вне видимости аэродрома, но были замечены истребителями противника Ме-110. Развернув самолет на солнце, я включил вторую скорость нагнетателя, набрал семь тысяч метров. Высота делала свое дело: кровь сочилась из ушей и носа, но от немца я все же оторвался. А потом, разогнав машину, на снижении мы прошли над аэродромом и сфотографировали его. Задание было выполнено — зафиксировали более ста самолетов разных типов, а также взлетавшие истребители. По данным нашей разведки по аэродрому был нанесен бомбовый удар".

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (15.01.2009 02:28:34)
Дата	15.01.2009 10:19:34

В цитате задача не бомбардировщика, а разведчика.

Да, я знаю, что Су-2 был "двойного назначения", но основная задача - бомбардировка и имено ее мы обсуждаем.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (15.01.2009 10:19:34)
Дата	15.01.2009 13:07:03

Вот именно

>Да, я знаю, что Су-2 был "двойного назначения", но основная задача - бомбардировка и имено ее мы обсуждаем.

Вполне показательна в этом плане книга Растренина об ударах по немецким аэродромам в 1943. Там для бомберов для большинства вылетов высоты указанны - от 2 до 4 км. Основная масса в районе 3км.

От	Alex Medvedev
К	Александр Антонов (14.01.2009 19:51:44)
Дата	14.01.2009 20:19:34

Да ведь обсуждали уже тут -- меньшие потери Су-2 это миф.

при штурмовых действиях потери Су-2 ничем не отличались от потерь Ил-2

От	Александр Антонов
К	Alex Medvedev (14.01.2009 20:19:34)
Дата	14.01.2009 20:38:02

Можно ссылочку на обсуждение мифа?

Здравствуйте

>при штурмовых действиях потери Су-2 ничем не отличались от потерь Ил-2

При штурмовых действиях не смотря бОльшую скорость и вертикальную маневренность у земли, мотор воздушного охлаждения и двойное управление, вероятно были не меньше, хотя я описаний разгромных потерь групп Су-2 на штурмовке не встречал, а вот описания штурмовок без потерь встречал, к примеру вот это:

"...Девятка Су-2 уже стояла в полной готовности. Ждали вылета и истребители сопровождения - шестерка И-16 во главе с командиром полка Тараненко.

Вскоре Су-2 поднялись в небо. Для Павличенко это был 115-й боевой вылет. До цели лететь всего 40 минут. Прошли над Славянском, а на подходе к Краматорску группу встретили восемь Ме-109 из первой группы 77-й истребительной эскадры и с ходу атаковали сопровождавшую шестерку И-16. Завязался бой, истребители оторвались от бомбардировщиков, и Су-2 пришлось лететь дальше без сопровождения. Продолжая полет, экипажи Су-2 увидели еще одну восьмерку Ме-109, которая, не обращая внимания на бомбардировщики, тоже ринулась в атаку на истребители. Возможно, немногочисленные "ишаки" показались им более легкой добычей. Шестерка И-16, защищая друг друга, приняла неравный бой. Бомбардировщики дошли до цели, с высоты 800 метров сбросили бомбы и сразу резко пошли на снижение, чтобы нанести штурмовой удар из пулеметов. Зенитная артиллерия вела частый огонь, однако, задача была выполнена.

Возвращаясь обратно, экипажи Су-2 увидели огромную картину воздушного боя. "Ишаки", у которых заканчивалось горючее и боеприпасы, встали в оборонительный круг, а "Мессершмитты", заходя с разных сторон, рассчитывали измотать их, разорвать строй и уничтожить поодиночке. Пройти мимо этого смертельного "хоровода" бомбардировщики не могли, нельзя было оставить в беде своих боевых друзей.

"Я подал команду сомкнуться, и всей девяткой мы ринулись со снижением на нижнюю кромку "карусели". Фрицы нашего появления не ждали и не успели нас атаковать. Но зато наша шестерка верила и ждала нас. И надо было видеть, как все, словно по команде, покинули свой вираж - спикировали и нырнули под наш строй и даже выскочили вперед. Мы дружно снижались до 100-метровой высоты и пересекли линию фронта, направляясь на свою территорию. Радиосвязи не было. Подойдя к аэродрому, мы уступили истребителям посадку первыми. Но у двух "ишачков" не хватило горючего даже зарулить на стоянку".

При использовании в соответсвии с главным целевым предназначением, в качестве бомбардировщика - потери Су-2 в 1941-42 гг. были видимо меньше чем даже у Пе-2.

С уважением, Александр

От	PAV605
К	Александр Антонов (14.01.2009 20:38:02)
Дата	14.01.2009 22:33:04

Из мемуаров Пстыго

>я описаний разгромных потерь групп Су-2 на штурмовке не встречал

"Немецкие войска совместно с румынскими за это время подошли к Днестру и в районе между городками Ямполь и Сороки навели переправу через реку.

Мы как-то получили приказ уничтожить ее и вылетели на бомбометание двумя девятками.

Тот памятный полет оказался для нас трагическим. Из пекла, а там было именно пекло, домой не вернулось шестнадцать самолетов!.. "

http://militera.lib.ru/memo/russian/pstygo/01.html

От	Alex Medvedev
К	Александр Антонов (14.01.2009 20:38:02)
Дата	14.01.2009 21:41:24

Склероз забавная болезнь?

"26 июня 1941 25 «сушек» 97-го бап, вылетевших с полевого аэродрома Миньки (юго-восточнее Бобруйска) с высоты всего 300 м попытались разбомбить танковую колону около Слонима. Не имея истребительного прикрытия, бомбардировщики активно вели воздушный бой. Всего за 26 июня 97-й бап произвел 34 вылета, лишившись 14 Су-2 (сбито в бою десять, разбилось при перелете два и сдано в ремонт два). 9 авиаторов погибли, один получил ранение и 14 пропали без вести."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/581/581431.htm

От	Александр Антонов
К	Alex Medvedev (14.01.2009 21:41:24)
Дата	15.01.2009 02:20:28

Когда нибудь узнаете забавная или нет

Здравствуйте

>"26 июня 1941 25 «сушек» 97-го бап, вылетевших с полевого аэродрома Миньки (юго-восточнее Бобруйска) с высоты всего 300 м попытались разбомбить танковую колону около Слонима. Не имея истребительного прикрытия, бомбардировщики активно вели воздушный бой. Всего за 26 июня 97-й бап произвел 34 вылета, лишившись 14 Су-2 (сбито в бою десять, разбилось при перелете два и сдано в ремонт два). 9 авиаторов погибли, один получил ранение и 14 пропали без вести."

И так, в ходе этого эксцесса количество вылетов на одну боевую потерю составило 34/9 = 3.77.

Примечательно что для некоторых полков на Ил-2 летом 41-го такой уровень потерь был не эксцессом а средним уровнем потерь за время их нахождения на фронте.

"В среднем в начальный период войны (июнь-июль-август-сентябрь 1941 г.) на одну боевую потерю Ил-2 (по опыту 4-го, 61-го, 66-го, 74-го, 174-го, 175-го, 190-го, 215-го. 217-го, 218-го, 237-го, 241-го, 245-го и 503-го шап)приходилось по 8-9 самолётовылетов, хотя в отдельных полках живучесть Ил-2 не превышала 3-4 боевых вылетов".

Как не отягощенный склерозом можете назвать хотя бы один ближнебомбардировочный полк на Су-2 у которого за время летних боёв 1941-го наблюдалась одна потеря на 3-4 боевых вылета?

С уважением, Александр

От	Alex Medvedev
К	Александр Антонов (15.01.2009 02:20:28)
Дата	15.01.2009 07:50:49

Re: Когда нибудь...

> Как не отягощенный склерозом можете назвать хотя бы один ближнебомбардировочный полк на Су-2 у которого за время летних боёв 1941-го наблюдалась одна потеря на 3-4 боевых вылета?

135 бап -- начало июня.

От	Паршев
К	Alex Medvedev (15.01.2009 07:50:49)
Дата	15.01.2009 18:09:43

Re: Когда нибудь...

>
>135 бап -- начало июня.

Для начала июня 1941-го низкий уровень потерь - вещь неудивительная.

От	MR
К	Alex Medvedev (14.01.2009 21:41:24)
Дата	14.01.2009 22:03:30

Re: Это довод что тактика рулит?-:) (-)

От	MR
К	Alex Medvedev (14.01.2009 20:19:34)
Дата	14.01.2009 20:33:13

Re: Это НЕ миф.

>при штурмовых действиях потери Су-2 ничем не отличались от потерь Ил-2
-:) НЕ бронированный ББ и штурмовик чья броня предназнавчена для защиты от такого средства ПВО как пулемет(7.92/7.62) и осколков _:)
Неудивительно что потери при ШТУРМОВКАХ ничем не отличались.-:)
Кстати еще довод что Су-2 ЛУЧШЕ Ил-2-:) Если потери одинаковы ЗАЧЕМ броня-:)?
А ОБЩИЕ у Су-2 были ниже. А эффективность применения Ил-2 кроме как при штурмовках скажем .... стремительно идет вниз.

От	СБ
К	MR (14.01.2009 20:33:13)
Дата	15.01.2009 00:59:37

Re: Это НЕ...

>>при штурмовых действиях потери Су-2 ничем не отличались от потерь Ил-2
> -:) НЕ бронированный ББ и штурмовик чья броня предназнавчена для защиты от такого средства ПВО как пулемет(7.92/7.62) и осколков _:)
>Неудивительно что потери при ШТУРМОВКАХ ничем не отличались.-:)
>Кстати еще довод что Су-2 ЛУЧШЕ Ил-2-:) Если потери одинаковы ЗАЧЕМ броня-:)?
> А ОБЩИЕ у Су-2 были ниже. А эффективность применения Ил-2 кроме как при штурмовках скажем .... стремительно идет вниз.
Потери у Су-2 были ниже потому, что их вывели из ударной авиации в 1942 году. В 1941 ещё и из-за наличия подготовленных пилотов, при отсутствии таковых на Ил-2. Эффективность применения Су-2 при чем бы то ни было неочевидна. Броня Ил-2 от 20-мм снарядов помогала - возможность пробития не означает пробитие во всех и даже большинстве случаев.

От	Alex Medvedev
К	MR (14.01.2009 20:33:13)
Дата	14.01.2009 21:35:17

Вы просто не в курсе -- на Су-2 была броня.

[27K]

От	Round
К	Alex Medvedev (14.01.2009 21:35:17)
Дата	15.01.2009 01:16:54

Вот только один нюанс ...

...с этой картинкой - данная схема бронирования относится к Су-2 с М-82, а вот Су-2 с М-88 имел из всей этой красоты только бронеспинку пилота. Вообще же же бронирование места штурмана на выпускаемые Су-2 стали ставить только с конца августа.

От	Alex Medvedev
К	Round (15.01.2009 01:16:54)
Дата	15.01.2009 07:44:17

Re: Вот только

>Вообще же же бронирование места штурмана на выпускаемые Су-2 стали ставить только с конца августа.

14-15 июня 1941 года начальник ГУ ВВС генерал-майор авиации Петров писал письмо N 196707с Шахурину.
Для обеспечения боеспособности с-та Су-2 необходимо поставить броню предохраняющую стрелка.
ГУ ВВС принята схема N 1 разработанная гл. конструктором Сухим П.О.
Прошу ваших указаний:
1. Главному конструктору Сухому о срочном изготовлении рабочих чертежей по предложенной им схеме N 1 и одновременно разработать и представить на утверждение рабочие чертежи брони предохраняющей стрелка, как в положении лежа, так и стоя.
2. Отделу кооперирования НКАП срочно произвести заказ брони для самолета Су-2.
3. Заводам изготовляющим самолет Су-2 выпускать последние с установленной броневой защитой у стрелка.
В целях сохранения центровки с-та ГУ ВВС согласно РПК-2 не устанавливать на самолет, а прикладывать в групповой комплект сохранив на с-те проводку к нему

От	Round
К	Alex Medvedev (15.01.2009 07:44:17)
Дата	15.01.2009 10:10:44

Письмо - это хорошо...

>14-15 июня 1941 года начальник ГУ ВВС генерал-майор авиации Петров писал письмо N 196707с Шахурину.

И тут же на всех самолетах появилась дополнительная бронезащита?
Вот только постановление ГКО (ЕМНИП №441, но могу и наврать)обязывающее ставить доп.бронезащиту на выпускаемые Су-2 появилось только в августе месяце, и обязывало оно ставить ее с 15.08.1941. До этого же - только бронеспинка, так что в массе в 41-м бронирование у Су-2 на уровне, ну скажем Як-1. Получается, что многие истребители имевшие еще и бронестекло могут считаться гораздо более бронированными ;)

От	Alex Medvedev
К	Round (15.01.2009 10:10:44)
Дата	15.01.2009 11:26:15

Re: Письмо -

>И тут же на всех самолетах появилась дополнительная бронезащита?

В июле начала появляться.

>Вот только постановление ГКО (ЕМНИП №441, но могу и наврать)обязывающее ставить доп.бронезащиту на выпускаемые Су-2 появилось только в августе месяце, и обязывало оно ставить ее с 15.08.1941.

Оно лишь узаконило допбронирование, которое начали в частях самостоятельно ставить.

>До этого же - только бронеспинка, так что в массе в 41-м бронирование у Су-2 на уровне, ну скажем Як-1.

однако в 40-м БШ-2 сравнивали именно с ББ-1 и Р-10, а не с Як-1 или И-16.

От	Round
К	Alex Medvedev (15.01.2009 11:26:15)
Дата	15.01.2009 11:45:13

Re: Письмо -

>>И тут же на всех самолетах появилась дополнительная бронезащита?
>
>В июле начала появляться.

В количестве? Во всех источниках речь идет максимум о паре десятков комплектов.

>Оно лишь узаконило допбронирование, которое начали в частях самостоятельно ставить.

Вы уверены? Постановление требовало выпускать Су-2 с установленной бронезащитой штурмана.

>>До этого же - только бронеспинка, так что в массе в 41-м бронирование у Су-2 на уровне, ну скажем Як-1.
>
>однако в 40-м БШ-2 сравнивали именно с ББ-1 и Р-10, а не с Як-1 или И-16.

Эээээ... Прошу прощения, сравнивали с БШ-2 по уровню бронезащиты? Мы вроде бы сейчас именно бронирование обсуждаем.

От	Alex Medvedev
К	Round (15.01.2009 11:45:13)
Дата	15.01.2009 12:03:22

Re: Письмо -

>>>И тут же на всех самолетах появилась дополнительная бронезащита?
>>
>>В июле начала появляться.
>
>В количестве? Во всех источниках речь идет максимум о паре десятков комплектов.

Но появилось же? И не из воздуха же взялось

>Вы уверены? Постановление требовало выпускать Су-2 с установленной бронезащитой штурмана.

Т.е. требовало, что бы операцию, которую проводили на аэродроме проводили в цехе.

>Эээээ... Прошу прощения, сравнивали с БШ-2 по уровню бронезащиты? Мы вроде бы сейчас именно бронирование обсуждаем.

По всем параметрам.

От	Round
К	Alex Medvedev (15.01.2009 12:03:22)
Дата	15.01.2009 12:53:08

Re: Письмо -

>Но появилось же? И не из воздуха же взялось
Не из воздуха... Но и не в июне-июле
Цитата:
К началу августа 1941 г. подольский завод изготовил 100 комплектов брони по схеме главного конструктора, а завод в Мариуполе - 10 комплектов по варианту харьковчан;

Это первое упоминание о произведенных допкомплектах бронезащиты.

>Т.е. требовало, что бы операцию, которую проводили на аэродроме проводили в цехе.
Угу... Только опять же, проводить эту операцию на аэродроме было из чего только в августе.

>>Эээээ... Прошу прощения, сравнивали с БШ-2 по уровню бронезащиты? Мы вроде бы сейчас именно бронирование обсуждаем.

>По всем параметрам.
Сейчас мы обсуждаем только один из них.

От	amyatishkin
К	Round (15.01.2009 01:16:54)
Дата	15.01.2009 01:52:10

Re: Вот только

>...с этой картинкой - данная схема бронирования относится к Су-2 с М-82, а вот Су-2 с М-88 имел из всей этой красоты только бронеспинку пилота. Вообще же же бронирование места штурмана на выпускаемые Су-2 стали ставить только с конца августа.

Ну так там как раз соотношение 1:7 по погибшим летчикам и штурманам и выводится.

От	MR
К	Alex Medvedev (14.01.2009 21:35:17)
Дата	14.01.2009 22:01:18

Re: ВЫ хотите сказать что бронезащита Су-2 =Ил-2?-:)

Броня была на почти любом самолете ВМВ. В виде бронеспинок например.
Или Вы хотите доказать что КПД брони Су-2 больше бронекорпуса Ила?-:)

От	Alex Medvedev
К	MR (14.01.2009 22:01:18)
Дата	14.01.2009 22:06:36

Не нужно детских уловок. Вы облажались с заявлением что Су-2 небронирован. (-)

От	MR
К	Alex Medvedev (14.01.2009 22:06:36)
Дата	14.01.2009 23:07:48

Re:Я развлекаюсь.

Поскольку Вы лихо облажались со статистикой. Выдергивая потери Су-2 при штурмовках из общего количества. И занимаясь демагогией сравнивая с потерями Ил-2.
Так что с бронеспинками и бронестеклами например истребителей ВМВ? Это не броня?