От PQ
К All
Дата 10.01.2009 12:10:04
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Как выглядит ЦАХАЛ в новой кампании?

Со времени Второй ливанской войны в 2006 году в израильской армии прошли большие изменения, но она, несомненно, только на полпути в этом направлении. Человек, который олицетворяет эти изменения, генерал Габи Ашкенази, стал командующим всего два года назад. ЦАХАЛ вернулся к тактике авиационно-наземной войны, характерной для первой ливанской кампании 1982 года, к традиционной комбинации шока, огня и маневра. ЦАХАЛ вернулся к искусству наземной войны и выдвинул вперед офицеров, которые больше не сидят в тылу перед экранами компьютеров. Из кампании 2006 года были извлечены уроки.

Одним из уроков является и жесткий контроль за информацией. Не просачивается никакая информация. Даже специалисты по Израилю ничего не знают. В 2006 году было множество утечек информации со стороны военных. В этом году - ничего. Есть четкий приказ. Генштаб даже запретил военным пользоваться мобильными телефонами. То же самое с резервистами: раньше призвали тысячи резервистов и не знали, что с ними делать. Теперь повестки получают только те, в ком армия нуждается.

Отличие от прошлой войны также и в том, что ХАМАС значительно слабее "Хизбаллы". Его бойцы хуже подготовлены, у них нет той дисциплины, что у солдат Насраллы. У них есть мотивация, но этого мало. "Хизбалла" стала тем, чем она сегодня является, благодаря борьбе с израильской армией в 1982-2000. У ХАМАСа нет этого опыта. Надо добавить, что и местность в Газе не та, что в Ливане. Израиль оккупировал Газу 35 лет и обладает прекрасной разведывательной информацией благодаря палестинским источникам, в частности - людям ФАТХа, соперника ХАМАСа. Газа абсолютно плоская, тогда как Южный Ливан гористый.

http://www.zman.com/news/article.aspx?ArticleId=32536
От Бирсерг
К PQ (10.01.2009 12:10:04)
Дата 11.01.2009 11:49:24

? по артиллерии

В кадрах из Газы где стреляют САУ М109 у них через секунду после выстрела из ствола вырывается пламя (как на нефтяных скважинах) - что это такое? Работа эжектора?
От инженегр
К Бирсерг (11.01.2009 11:49:24)
Дата 11.01.2009 18:01:00

Да, эжектор (-)
От bob909
К PQ (10.01.2009 12:10:04)
Дата 11.01.2009 11:15:35

Вот так:

http://www.liveleak.com/e/cac_1231550967
От Udacha
К bob909 (11.01.2009 11:15:35)
Дата 11.01.2009 15:38:06

С 7й по 22ю секунды - что за беспилотник ? (-)
От bob909
К Udacha (11.01.2009 15:38:06)
Дата 13.01.2009 13:22:24

Re: С 7й...

Похож на какой-то из Skylark-ов.
http://www.armyrecognition.com/Oceanie/Australie/Weapons/Skylark/Skylark_mini_UAV_Australia_01.jpg


От bob909
К bob909 (13.01.2009 13:22:24)
Дата 13.01.2009 13:56:45

Он же в Газе

http://img58.imageshack.us/my.php?image=gazastripjanuary72009do6.jpg


От Rwester
К PQ (10.01.2009 12:10:04)
Дата 10.01.2009 15:48:02

имхо, главное отличие очевидно

Здравствуйте!

Вместо соревнования кто-кого перепуляет (явный просчет прошлой войны), времени подготовиться душманам не дали. Нанесли короткий удар по всему, по чему можно нанести и ввели войска, не дав времени на перегруппировку и установку фугасов/минных полей, подготовку какой-никакой обороны.

И это против явно более слабого хамаса.

Рвестер, с уважением
От Colder
К PQ (10.01.2009 12:10:04)
Дата 10.01.2009 13:36:23

Причем тут подготовка и дисциплина Хамас?

Чего тень на плетень-то наводить? Все проще некуда. В отличие от Хезболлы у Хамас практически нет никакого ПТО и ПВО. Полностью. Как класса. И вообще нет никакого тяжелого оружия, кроме ограниченного количества легких минометов. Поэтому фактически нынешняя военная кампания Израиля сводится с пострелять в аборигенов с безопасного расстояния. Хоть будь все хамасовцы чохом все как один 300 спартанцев, какая разница? А у Хезбаллы в прошлой ливанской было ПТО во вполне себе товарном количестве, было и РСЗО. Уже одного этого хватило, чтобы ЦАХАЛ почувствовал себя неуютно. И это в отсутствие бронетехники и товарного количества тяжелой артиллерии. Эвфемизм авиационно-наземная операция и скрывает простое желание пострелять в аборигенов издалека от пуза.
От Рыжий Лис.
К Colder (10.01.2009 13:36:23)
Дата 10.01.2009 16:42:03

при всём уважении - давайте будем точны

Я понимаю ваш полемический задор, но давайте придерживаться фактов.

>Чего тень на плетень-то наводить? Все проще некуда. В отличие от Хезболлы у Хамас практически нет никакого ПТО и ПВО. Полностью. Как класса.

Есть в товарном количестве РПГ-7 и Стрелы-2. То есть, вы поторопились про класс.

> И вообще нет никакого тяжелого оружия, кроме ограниченного количества легких минометов.

120 мм миномет при всем уважении не легкий ;-) Израильтяне оценивают их число в газе в несколько десятков, и оценивают их использование палпми как эффективное. Причем, сами минометы вполне можно делать на месте, вот боеприпасы явно "импортные". Явно есть у палов и очень приличное количество ВВ и средств взрывания - и они умеют ими пользоваться, то-то ЦАХАЛ так осторожен и задействованы чуть ли не все боевые саперные подразделения.

Кстати, на 10.01.09 уже 478 ракет и 122 минометных выстрела только по территории Израиля. Ссылочку уже приводили:
http://david-2.livejournal.com

Так как там с наличием тяжелого оружия? ;-)
От astro-02
К Рыжий Лис. (10.01.2009 16:42:03)
Дата 10.01.2009 17:43:53

Re: США поставят И 3000 тонн боеприпасов в январе

Это среднемесячный расход?
От Рыжий Лис.
К astro-02 (10.01.2009 17:43:53)
Дата 10.01.2009 21:38:44

Скорее, наиболее дефицитное ВТО (-)
От Barr
К Colder (10.01.2009 13:36:23)
Дата 10.01.2009 13:47:26

Re: Причем тут...

От вас, Colder, никакого другого анализа я и не ожидал. Чушь, противоречащая сама себе.
Не уточните, какая ПВО была у Хизбаллы? Что, несколько носимых ЗРК? Так их есть и у Хамаса, пусть и в меньшем количестве.
И ПТРК у них имеются. Может и не "Корнеты", но есть.
Хамас вообще во всем брал пример с Хизбаллы, в том числе и в номенклатуре вооружений.
Ну понятно, что евреев хлебом не корми, только дай пострелять арабов. Только зачем в этом случае нужна наземная операция?
От Константин Чиркин
К Barr (10.01.2009 13:47:26)
Дата 10.01.2009 16:15:26

А что,появились фотки Корнетов которые использовались против армии Израиля?

Приветствую.Не могли бы Вы показать или ткнуть пальцем где эти фотки можно увидеть?
От Palmach
К Константин Чиркин (10.01.2009 16:15:26)
Дата 10.01.2009 17:35:39

Goda dva kak pojavilis'.

>Приветствую.Не могли бы Вы показать или ткнуть пальцем где эти фотки можно увидеть?

http://www.waronline.org/IDF/Articles/2nd-lebanon-hezbollah-atw/index.html#4
От Константин Чиркин
К Palmach (10.01.2009 17:35:39)
Дата 10.01.2009 18:37:32

Реально видно

Приветствую.одну трубу и несколько ящиков.Чего их не открыли,ведь защёлки сняты?
От Exeter
К Константин Чиркин (10.01.2009 18:37:32)
Дата 10.01.2009 18:44:23

Да есть у них фото, есть :-))

Нам, уважаемый Константин Чиркин, в сентябре в израильском ГШ целый типа фотоальбом с такими фотками показывали. Судя по ним, было захвачено минимум две ПУ и до 20 ракет.
И в кабинете одной шишки там на стене висел в рамочке довольно большой кусок обшивки "Корнета" с хорошо видной маркировкой :-)))

С уважением, Exeter
От Mike
К Константин Чиркин (10.01.2009 16:15:26)
Дата 10.01.2009 16:20:05

да брось, из Грузии пришло фотографий израильского оружия намного больше

за что мы, конечно, должны эту страну всей душой любить и поддерживать. :)

С уважением, Mike.
От Colder
К Barr (10.01.2009 13:47:26)
Дата 10.01.2009 14:47:47

Не сравнивайте несравнимое

...а именно, возможности по приобретению тяжелых вооружений Хезболлы и Хамас. Во-первых, Хезболла фактически государство в государстве - причем замечу, во вполне себе независимом государстве, не ограниченном во внешних сношениях. Хамас, конечно тоже стал "государством" в Газе, однако ж возможность приобретения серьезного оружия у него только контрабандная - иначе стоило бы связываться с рытьем идиотских туннелей под египетской границей? И любое ПТО у Хамаса - это просто слезки по сравнению с Хезболлой. Причем начисто отсутствует возможность потренироваться в применении ПТО. Во-вторых, у Хезболлы была полная возможность распечатать арсеналы ливанской армии, битком набитыми американскими ПТУР. Ваш варонлайн правда упоминает только иранские клоны Туфан :) Но это что-то меняет? Упоминается о наличии около сотни РСЗО, тактических ракет и дальнобойной артиллерии. Т.е., если без скидок, то Хезболла - это именно армия. Обрезанная, конечно, без авиации и существенной бронетехники, но именно армия. Причем высокомотивированная и не склонная бежать задрав лапки кверху. Вот и огреб Цахал, если не люлей, то неприятностей. Там не получилось пострелять в аборигенов с танка полностью безопасно. А чем ответит хамасское купечество? Самопальными Кассамами? Калашами впополаме с легкими минометами?
ЗЫ "Зачем нужна наземная операция" - гы-гы, истинные охотники признают охоту только с ружбайкой пехом, стрельба по сайгакам с вертолета не дает того адреналина :)
От Barr
К Colder (10.01.2009 14:47:47)
Дата 10.01.2009 18:36:31

Re: Не сравнивайте...

>...а именно, возможности по приобретению тяжелых вооружений Хезболлы и Хамас.
А вы не сравниваете несравнимое? Гляньте на карту и сравните территории о которых идет речь. Ясно, что абсолютное количество вооружений у Хамаса значительно меньше, а на еденицу площади? Как бы и не выше.


>ЗЫ "Зачем нужна наземная операция" - гы-гы, истинные охотники признают охоту только с ружбайкой пехом, стрельба по сайгакам с вертолета не дает того адреналина :)
Не надо переносить свои детские фантазии на других. С логикой и фактами у вас как всегда туго.
От thodin
К Colder (10.01.2009 14:47:47)
Дата 10.01.2009 16:49:24

Re: Не сравнивайте...

>Во-вторых, у Хезболлы была полная возможность распечатать арсеналы ливанской армии, битком набитыми американскими ПТУР.

Это не совсем так - американцы недавно проводили инспекцию складов ливанской армии, на предмет того, что сохранилось с начала 80х годов из того, что передавали они.
И были удивлены тем, что в реальности удалось сохранить очень многое. Т.к. это было одним из условий дальнейшей поддержки ливанской армии - то считать что Хизбалла разграбила какие-то склады неверно.
От Рыжий Лис.
К Colder (10.01.2009 14:47:47)
Дата 10.01.2009 16:44:34

Re: Не сравнивайте...

>Хамас, конечно тоже стал "государством" в Газе, однако ж возможность приобретения серьезного оружия у него только контрабандная - иначе стоило бы связываться с рытьем идиотских туннелей под египетской границей?

А что в них идиотского?

>Во-вторых, у Хезболлы была полная возможность распечатать арсеналы ливанской армии, битком набитыми американскими ПТУР. Ваш варонлайн правда упоминает только иранские клоны Туфан :) Но это что-то меняет?

Так распечатали или нет и что там за ПТУР? Можно подробнее? ;-)
От Colder
К Рыжий Лис. (10.01.2009 16:44:34)
Дата 10.01.2009 18:02:48

Можно я вам отвечу сразу на два поста?

>А что в них идиотского?

Встречный еврейский вопрос: вы подобный туннель по дуроящику видели. Я - видел. Максимум, что через него можно протащить - пулемет там али РПГ. Ну миномет. Даже легкую пушку не протащишь. Боеприпасы, конечно. Но именно что протащишь вручную. Не провезешь. Т.е. пропускная способность мизерная. Вы там сказали наверху насчет 120мм минометов - дескать, тяжелые. Угу. Ладно. Вот только вы ознакомьтесь, пожалуйста, со списком варонлайна. Там упоминается около сотни настоящих РСЗО, дальнобойная артиллерия (помимо легкой). Как-то бледновато смотрятся минометы против такого списка. Особенно против танков.

>Так распечатали или нет и что там за ПТУР? Можно подробнее? ;-)

А вы прям забыли тогдашнюю дискуссию, когда фотки ПТУР Тоу, захваченные Цахалом, выкладывали прямо сюда на форум? С английской маркировкой? И полным отсутствием персидской? :) Тогда израильская фракция либо отмалчивалась на тему принадлежности ПТУР, либо считала их иранскими клонами Туфан. А на вопрос, почему маркировка американская, ответа не давала :)
От Рыжий Лис.
К Colder (10.01.2009 18:02:48)
Дата 10.01.2009 21:37:01

Re: Можно я...


>Встречный еврейский вопрос: вы подобный туннель по дуроящику видели. Я - видел. Максимум, что через него можно протащить - пулемет там али РПГ. Ну миномет. Даже легкую пушку не протащишь. Боеприпасы, конечно. Но именно что протащишь вручную. Не провезешь. Т.е. пропускная способность мизерная.

Нормальные такие тоннели. Я так понимаю, речь идет о десятках функционирующих. Думаю, израильская фракция расскажет подробнее, но мне такое решение не кажется идиотским. Напротив, оригинальное и эффективное средство прорыва израильской блокады сектора.

>Вы там сказали наверху насчет 120мм минометов - дескать, тяжелые. Угу. Ладно. Вот только вы ознакомьтесь, пожалуйста, со списком варонлайна. Там упоминается около сотни настоящих РСЗО, дальнобойная артиллерия (помимо легкой). Как-то бледновато смотрятся минометы против такого списка. Особенно против танков.

А что в них бледного? На сей момент у евреев более 50 раненных от минометного огня. Вы все же различайте боевые действия в горной и в городской местности, миномет в городе трудно засечь. Кроме того, Град-П у ХАМАСа и Хизбаллы явно одни и те же, вот Кассамы это самоделка.
А против танков там едва ли нужны ПТУР - и все по той же причине. Город, дистанции пуска скромные, работать ПТУРами по лбам Меркав расставленных на высотах - чистое самоубийство. Против танков там фугасы скорее всего заготовлены. По крайней мере, я бы на месте хамасовского командования ждал ввода бронетехники в кварталы плотной застройки и там готовил противотанковые засады.

>А вы прям забыли тогдашнюю дискуссию, когда фотки ПТУР Тоу, захваченные Цахалом, выкладывали прямо сюда на форум? С английской маркировкой? И полным отсутствием персидской? :) Тогда израильская фракция либо отмалчивалась на тему принадлежности ПТУР, либо считала их иранскими клонами Туфан. А на вопрос, почему маркировка американская, ответа не давала :)

Я не постоянно сижу на форуме, вероятно пропустил. Ссылочкой не поделитесь?
От Colder
К Рыжий Лис. (10.01.2009 21:37:01)
Дата 11.01.2009 00:10:22

Re: Можно я...

>Нормальные такие тоннели.

Угу, нормальные для терроризма. А на обеспечение войны с хорошим использованием армии не потянут. Как упомянуто выше, некоторые туннели потянут крупный рогатый скот :)

>А что в них бледного? На сей момент у евреев более 50 раненных от минометного огня.

А сколько потерь у палов в тех же действиях? И не раненых, а убитых?

>Вы все же различайте боевые действия в горной и в городской местности, миномет в городе трудно засечь.

А чего его засекать, снес весь квартал, и вся недолга. Была школа ООН, и нету оной. Правда, деталь мелочная, кураторы школы уверяют, что собственное расследование показало, что миномета не было, но это такая ерунда. А еще было здание, куда детей эвакуировали по прямому указанию Цахала, но и его снесли нафиг. Когда эвакуированных детей набралось товарное количество. И опять то же самое объяснение "предполагаем, что оттуда действовал боевик". Хорошо хоть на сей раз в предположительном ключе, а не утвердительном.

>По крайней мере, я бы на месте хамасовского командования ждал ввода бронетехники в кварталы плотной застройки и там готовил противотанковые засады.

Не спорю. Только это сработает если кварталы не будут сносить нафиг.

>Я не постоянно сижу на форуме, вероятно пропустил. Ссылочкой не поделитесь?

К сожалению не могу. Я сейчас из дома стучу по карточке, а домашний интернет у нас шибко медленный, заморюсь я поиском искать. Увы. А на работе у нас его отключили вовсе. Дескать порнуху качают немеряно. Но как водится расстреляли всех - и качальщиков и нет. Самое забавное, что личностей, умудряющихся скачать 100-300 мегов буквально если отвернешься на часок-другой от компа (оказался у нас такой практикант) ничем другим не пожурили :) Ну да нам в России не привыкать - разберемся как попало и накажем кого подвернется :)
От Рыжий Лис.
К Colder (11.01.2009 00:10:22)
Дата 11.01.2009 00:38:38

Re: Можно я...

>Угу, нормальные для терроризма. А на обеспечение войны с хорошим использованием армии не потянут. Как упомянуто выше, некоторые туннели потянут крупный рогатый скот :)

Почему же? Ведь ХАМАС только за "свинцовольющийся" период высадил по Израилю почти 500 ракет. Плюс уничтоженные израильскими ВВС склады. И это явно меньшая часть от имеющегося. Обратите внимание, что это просто наиболее известная часть арсенала ХАМАС, про ракеты говорят в новостях и т.п.
А про десятки тысяч стволов оружия и сотни тонн ВВ там рассказывают поменьше. Понятно, что часть вооружений была доставлена иными путями и ХАМАС вовсе не спешит раскрывать все свои возможности. Ведь наземная операция еще по сути и не началась.

>А сколько потерь у палов в тех же действиях? И не раненых, а убитых?

Под 800 но, в основном, от ВВС и артиллерии. У евреев 13 погибших (10 военнослужащих) и за сотню раненых. Из раненых - половина от минометного огня. По факту самое эффективное оружие ХАМАС - 120 мм миномет. Ну и израильский фрэндли файр.

>А чего его засекать, снес весь квартал, и вся недолга. Была школа ООН, и нету оной. Правда, деталь мелочная, кураторы школы уверяют, что собственное расследование показало, что миномета не было, но это такая ерунда. А еще было здание, куда детей эвакуировали по прямому указанию Цахала, но и его снесли нафиг. Когда эвакуированных детей набралось товарное количество. И опять то же самое объяснение "предполагаем, что оттуда действовал боевик". Хорошо хоть на сей раз в предположительном ключе, а не утвердительном.

Ну давайте без истерик и пропаганды, а? Митинг не по этому адресу зарегистрирован. Хотели бы снести Газу под ноль - снесли бы, силы и средства имеются.
А вот банальный миномет накрыть - даже для технически передового ЦАХАЛа - проблема.

>Не спорю. Только это сработает если кварталы не будут сносить нафиг.

Евреи таки не изверги.

>К сожалению не могу.

Поищу сам, наводку вы мне дали.
От Colder
К Рыжий Лис. (11.01.2009 00:38:38)
Дата 11.01.2009 10:50:26

Re: Можно я...

>Почему же? Ведь ХАМАС только за "свинцовольющийся" период высадил по Израилю почти 500 ракет.

Понимаете, ракета ракете - рознь. То, что израильтяне гордо именуют ракетой, очень часто тянет на творение детского творческого кружка, сляпанное из водопроводной трубы. Я серьезно. Видывал я по дуроящику израильский кадр, в котором чел гордо тягал в руках т.н. ракету. Точка У тоже, знаете ли ракета. И 5В27 тоже ракета. Но от них как бы иной ущерб :) А то получается по известному выражению Потного Вовы черняшка с икорочкой. Все - ракеты.

>А про десятки тысяч стволов оружия и сотни тонн ВВ там рассказывают поменьше.

А вот доказухи про десятки тысяч стволов и сотни тонн ВВ я как-то не видел.

>Ну давайте без истерик и пропаганды, а? Митинг не по этому адресу зарегистрирован. Хотели бы снести Газу под ноль - снесли бы, силы и средства имеются.

Ну какие там истерики и пропаганда? Помилуй бог. Можно я выскажу свое предположение, а? Чистое ИМХО. Не будет никакой смелой зачистки кварталов Газы, в которой бравый ЦАХАЛ будет проявлять немеряный героизм, а хамасовцы поджидать Меркавы с фугасами :). Все будет проще. В очередной раз Израиль неохотно согласится с мировым обчественным мнением и аккурат перед стадией, когда надо будет сунуться в кварталы, которые не снесены начисто, прекратит операцию. И все волки будут довольны.

>>Не спорю. Только это сработает если кварталы не будут сносить нафиг.
>Евреи таки не изверги.

Соотношение минимум 1:100. Думаю даже больше. И факты с ооновскими школами очень упрямая вещь. Более того, зафиксированы неопровержимые факты обстрела ооновских конвоев. В результатье чего ООН восстановила оные только под прямые гарантии Израиля, что их обстреливать больше не будут.
От Kalash
К Colder (11.01.2009 10:50:26)
Дата 11.01.2009 19:41:06

Re: Можно я...

>>Почему же? Ведь ХАМАС только за "свинцовольющийся" период высадил по Израилю почти 500 ракет.
>
>Понимаете, ракета ракете - рознь. То, что израильтяне гордо именуют ракетой, очень часто тянет на творение детского творческого кружка, сляпанное из водопроводной трубы. Я серьезно.
А я думаю, что вы несерьёзно... Дурака валяете просто... Нука соорудите поджику из трубки, примотайте её в дереву, начините серой от спичек, затолкните свинцовую пулю, потом выстрелите её по толпе в магазине. Икогда вас начнут бить до задержания милицией, кричите возмущённо:" За что вы меня бьёте?! Это же примитивный
От Kalash
К Kalash (11.01.2009 19:41:06)
Дата 11.01.2009 20:37:29

Re: Можно я...

>>>Почему же? Ведь ХАМАС только за "свинцовольющийся" период высадил по Израилю почти 500 ракет.
>>
>>Понимаете, ракета ракете - рознь. То, что израильтяне гордо именуют ракетой, очень часто тянет на творение детского творческого кружка, сляпанное из водопроводной трубы. Я серьезно.
>А я думаю, что вы несерьёзно... Дурака валяете просто... Нука соорудите поджику из трубки, примотайте её в дереву, начините серой от спичек, затолкните свинцовую пулю, потом выстрелите её по толпе в магазине. Икогда вас начнут бить до задержания милицией, кричите возмущённо:" За что вы меня бьёте?! Это же примитивный

Сорвалось.
А ещё лучше, с той же поджигой, каждый день выходите на балкон и стреляйте по нескольку раз в направлении детского садика. А когда вас, наконец арестуют, кричите громче:"Сатрапы! За что применяете против меня непропорционально большую силу целого государственного аппарата! Я применял примитивное устройство! Да и попал то всего один раз!..."

Антисемитизм, также как и русофобия это опасное психическое заболевание. Явно выраженная шизофрения...
От lesnik
К Kalash (11.01.2009 20:37:29)
Дата 15.01.2009 11:32:31

Re: Можно я...

>Антисемитизм, также как и русофобия это опасное психическое заболевание. Явно выраженная шизофрения...

Явно выраженная шизофрения - это взаимоотношения арабов и израильтян, с обеих сторон. Причем со стороны арабов ненависть подогревается экономическими, в первую очередь (нечего жрать и нечем заняться в битком-набитом бараке за колючкой, в который их согнали), и религиозными причинами, а со стороны израильтян - желанием сохранить статус-кво (возможность держать палестинцев в бараке).

Пока Израиль в ответ на "поджиги" будет, фигурально выражаясь, от души поливать весь барак из 0.50 cal и считать, что только так и надо - эта музыка будет вечной.

Есть знакомый палестинец из Газы, христианин, что редкость, всю жизнь прожил во Франции и США и приобрел соответсвенно политкорректность и толерантность - но когда вспоминает, как его подростком в облаве израильские солдаты по почкам били, его всего трясет от ненависти.
От МиГ-31
К lesnik (15.01.2009 11:32:31)
Дата 15.01.2009 18:56:14

Re: Можно я...


>Есть знакомый палестинец из Газы, христианин, что редкость, всю жизнь прожил во Франции и США и приобрел соответсвенно политкорректность и толерантность - но когда вспоминает, как его подростком в облаве израильские солдаты по почкам били, его всего трясет от ненависти.
Битьё по почкам при облавах, зачистках, разгонахм - чисто израильская развлекуха?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Barr
К Colder (11.01.2009 00:10:22)
Дата 11.01.2009 00:30:41

Re: Можно я...

>
>А чего его засекать, снес весь квартал, и вся недолга. Была школа ООН, и нету оной.

Так прямо и нету? От двух минометных снарядов? Что же за здание все время показывают?


>
>Не спорю. Только это сработает если кварталы не будут сносить нафиг.

И много кварталов уже снесено? Можете привести их названия? Или это вы в своих фантазиях увидели?
От Игорь Прокопьев
К Barr (11.01.2009 00:30:41)
Дата 11.01.2009 00:37:05

Re: Можно я...

>И много кварталов уже снесено? Можете привести их названия? Или это вы в своих фантазиях увидели?

это то же самое, что спрашивать у москвича про районы владивостока или дудинки. Дело не в том, какие это названия, дело в том, что снести квартал - значит, разбомбить. Для этого не обязательно в прямом смысле его сравнивать с землей
От Barr
К Игорь Прокопьев (11.01.2009 00:37:05)
Дата 11.01.2009 00:45:25

Re: Можно я...

>
>это то же самое, что спрашивать у москвича про районы владивостока или дудинки. Дело не в том, какие это названия, дело в том, что снести квартал - значит, разбомбить. Для этого не обязательно в прямом смысле его сравнивать с землей

Если не владеешь темой - зачем писать? Насколько я знаю, на этом форуме голословные утверждения не приветствуются.

Разбомбить дом, служивший складом оружия - равноценно снести квартал? Правильно я вас понял?
От Игорь Прокопьев
К Barr (11.01.2009 00:45:25)
Дата 11.01.2009 00:47:47

Re: Можно я...

>Если не владеешь темой - зачем писать? Насколько я знаю, на этом форуме голословные утверждения не приветствуются.

зато приветствуется интерес и желание разобраться в этой теме)))

>Разбомбить дом, служивший складом оружия - равноценно снести квартал? Правильно я вас понял?

поняли неправильно. ведь не только склад разбомбили, пострадали и десятки других построек, отнюдь не военного назначения
От Barr
К Игорь Прокопьев (11.01.2009 00:47:47)
Дата 11.01.2009 01:00:35

Re: Можно я...

>
>зато приветствуется интерес и желание разобраться в этой теме)))

Вот как раз желания разобраться у уважаемого Coldera я что то и не заметил. Одни безапеляциооные утверждения.

>>Разбомбить дом, служивший складом оружия - равноценно снести квартал? Правильно я вас понял?
>
>поняли неправильно. ведь не только склад разбомбили, пострадали и десятки других построек, отнюдь не военного назначения

Как когда. Как правило стараются применять боеприпасы наименьшего калибра, достаточного для поражения цели. Поймите, случайное попадание по большой группе мирных жителей - это то, чего израильское правительство боится больше всего. Вы можете не верить в его гуманизм, но есть не менее весомый довод - такое развитие событий уже не раз приводило к прекращению операции под международным давлением, до достижения ее целей.
От Игорь Островский
К Barr (11.01.2009 01:00:35)
Дата 11.01.2009 15:56:38

Re:

>Вот как раз желания разобраться у уважаемого Coldera я что то и не заметил. Одни безапеляциооные утверждения.

А Вы еще не поняли с кем имеете дело?
Colder, Mike, Антонов и др. - с этими просто не стоит разговаривать.
От Palmach
К Colder (10.01.2009 18:02:48)
Дата 10.01.2009 18:11:58

Ре: Можно я...

>Встречный еврейский вопрос: вы подобный туннель по дуроящику видели. Я - видел. Максимум, что через него можно протащить - пулемет там али РПГ.

Тунели есть разные. Некоторые достаточно большие, что бы постовлять в Газу крупно-рогатый скот. Некоторые с механизированными системами транспортировки.

> Т.е. пропускная способность мизерная.

Отнюдь. Их проблема в отсутствии источника современных воорухений (типа Корнета), а не в пропускной способности тунелей.

>Там упоминается около сотни настоящих РСЗО, дальнобойная артиллерия (помимо легкой).

Толька на ход боевых действий в 2006ом они не играли никакой роли абсолютно.

От Colder
К Palmach (10.01.2009 18:11:58)
Дата 10.01.2009 23:59:46

Ре: Можно я...

>Тунели есть разные. Некоторые достаточно большие, что бы постовлять в Газу крупно-рогатый скот. Некоторые с механизированными системами транспортировки.

Разница небольшая. Я, правда, не понял отсылки к крупному рогатому скоту :) Это вы на что или кого намекаете? :) Если в буквальном смысле, то самый крупный рогатый известный мне скот - это корова. Не сравнить с объемами более-менее приличного грузовика. И предполагаю, что хотя протащить корову через туннель и можно, но небыстро. Короче, сомневаюсь я, что через контрабандные туннели можно протащить значительные объемы вооружения и боеприпасов, сравнимые с обычными путями.

>Отнюдь. Их проблема в отсутствии источника современных воорухений (типа Корнета), а не в пропускной способности тунелей.

Т.е., надо полагать, вы считаете, что туннелями они натаскали боеприпасов для войны на большой промежуток времени? Позвольте усомниться. А насчет отсутствия современных вооружений - читай, реально могущих дать обратку вашим бронетанковым частям - дык я именно об этом и говорю. Только вы изложили то же самое иными словами. А я сказал просто - нынешняя операция сродни отстрелу аборигенов с безопасного расстояния. Реально хамасовцам совершенно нечего противопоставить Цахалу.


>>Там упоминается около сотни настоящих РСЗО, дальнобойная артиллерия (помимо легкой).
>Толька на ход боевых действий в 2006ом они не играли никакой роли абсолютно.

Т.е. наличие дальнобойной хорошей артиллерии в войне - лишняя деталь? :)
От Объект 172М
К Barr (10.01.2009 13:47:26)
Дата 10.01.2009 13:59:34

БД против Хизбаллы и Хамаза две большие разницы ...

... разный ТВД, разная подготовка и оснащение противника израильтян, но в основном разным подход армии Израиля, в 2006 г. было настроение, что шапками закидаем, не совсем получилось, ИМХО
От Barr
К PQ (10.01.2009 12:10:04)
Дата 10.01.2009 12:25:31

Пара комментариев


>Одним из уроков является и жесткий контроль за информацией. Не просачивается никакая информация. Даже специалисты по Израилю ничего не знают. В 2006 году было множество утечек информации со стороны военных. В этом году - ничего. Есть четкий приказ. Генштаб даже запретил военным пользоваться мобильными телефонами.

Ударились в другую крайность. Создался информационный вакуум, который корреспонденты мировых сетей вынуждены заполнять фотографиями убитых палестинцев, в избытке предоставляемых им Хамасом. Что усгубляет положение на информационном фронте. Насчет мобильников - их сдавали и в 2006-м.

А так действия армии действительно разительно отличаются от 2006.
Но один урок так и не извлекли. Политическое руководство опять не поставило перед ЦАХАЛЕМ четкой цели, и армия вынуждена после выполнения каждого этапа операции создавать оперативную паузу в несколько дней, чтобы дать политикам определиться. Что приводит к потере динамики БД.
От val462004
К Barr (10.01.2009 12:25:31)
Дата 10.01.2009 14:22:38

Re: Пара комментариев


>>Одним из уроков является и жесткий контроль за информацией. Не просачивается никакая информация. Даже специалисты по Израилю ничего не знают. В 2006 году было множество утечек информации со стороны военных. В этом году - ничего. Есть четкий приказ. Генштаб даже запретил военным пользоваться мобильными телефонами.
>
>Ударились в другую крайность. Создался информационный вакуум, который корреспонденты мировых сетей вынуждены заполнять фотографиями убитых палестинцев, в избытке предоставляемых им Хамасом. Что усгубляет положение на информационном фронте.

Этот "информационный вакуум" не представляет никакой опасности для Израиля: конгресс США принял постановление оправдывающее действия израилского правительства и армии.
Теперь у Израиля развязаны руки, он может делать в секторе Газа все, вплоть до уничтожения все жителей, без всяких последствий до себя. Ну, разве что осуждения, на словах, со стороны некоторых Европейских стран и США. Мнение остального мира вообще никакого значения не имеет.

С уважением,
От Barr
К val462004 (10.01.2009 14:22:38)
Дата 10.01.2009 18:40:15

Re: Пара комментариев

Мнение остального мира вообще никакого значения не имеет.

Позвольте предположить, что и для вас мнение остального мира не будет иметь значение, когда на ваших детей будут падать ракеты.
От Игорь Прокопьев
К Barr (10.01.2009 18:40:15)
Дата 10.01.2009 20:17:54

ракеты-ракетам рознь

>Позвольте предположить, что и для вас мнение остального мира не будет иметь значение, когда на ваших детей будут падать ракеты.

смотря какие ракеты и на кого - палестинские ракеты, в сравнении высокоточным оружием Израиля, кажутся простыми петардами...
От Barr
К Игорь Прокопьев (10.01.2009 20:17:54)
Дата 10.01.2009 21:07:45

Re: ракеты-ракетам рознь

>смотря какие ракеты и на кого - палестинские ракеты, в сравнении высокоточным оружием Израиля, кажутся простыми петардами...

Вам, может и кажутся, а тем, кому они падают на голову - нет.
От Игорь Прокопьев
К Barr (10.01.2009 21:07:45)
Дата 10.01.2009 21:22:45

Re: ракеты-ракетам рознь

>Вам, может и кажутся, а тем, кому они падают на голову - нет.

я смотрю на потери, а не на ощущения какой-либо из сторон. И вижу, что от палестинских ракет погибло гораздо меньше израильтян, чем палестинцев от израильского оружия.
От Barr
К Игорь Прокопьев (10.01.2009 21:22:45)
Дата 10.01.2009 21:40:23

Re: ракеты-ракетам рознь

>я смотрю на потери, а не на ощущения какой-либо из сторон. И вижу, что от палестинских ракет погибло гораздо меньше израильтян, чем палестинцев от израильского оружия.

А на последовательность действий сторон вы не смотрите?
От Mike
К Barr (10.01.2009 21:40:23)
Дата 10.01.2009 21:47:17

Re: ракеты-ракетам рознь

>>я смотрю на потери, а не на ощущения какой-либо из сторон. И вижу, что от палестинских ракет погибло гораздо меньше израильтян, чем палестинцев от израильского оружия.
>
>А на последовательность действий сторон вы не смотрите?

Арабы Израиль точно не создавали :)

С уважением, Mike.
От bedal
К Mike (10.01.2009 21:47:17)
Дата 15.01.2009 13:21:55

думаю, во времена создания они просто не поделились ещё. (-)
От инженегр
К Игорь Прокопьев (10.01.2009 21:22:45)
Дата 10.01.2009 21:27:24

Мил-человек, там война, а не считалочки, кто больше ракет выпустил. (-)
От Игорь Прокопьев
К инженегр (10.01.2009 21:27:24)
Дата 10.01.2009 21:43:01

Считалочки-не считалочки...

а в любой войне есть определенные рамки. Есть международное гуманитарное право. Понятие гуманности боевых действий. Я не берусь защищать какую-либо из сторон - у всех свои мотивы на войну - но, масштабы, которые приняли нынешние бомбардировки +препятствия со стороны Израиля к допуску в Газу гуманитарных организаций и СМИ во многом напоминают действия в Чечне.
От инженегр
К Игорь Прокопьев (10.01.2009 21:43:01)
Дата 11.01.2009 18:08:56

Re: Считалочки-не считалочки...

>а в любой войне есть определенные рамки. Есть международное гуманитарное право. Понятие гуманности боевых действий.

Этохорошо и просто замечательно, когда ОБЕ стороны конфликта придерживаются этих правил. А когда ХАМАС заявляет, что воюет за полное уничтожение государства Израиль - тут, извините, война принимает тотальный характер, и жертвы среди мирног населения занимают руководство Израиля далеко не впервую очередь. Кстати, похоже ХАМАС они, похоже, вообще не волнуют, точнее волнуют лишь как ещё один повод прокричать на весь мир о "кровавом сионизмеме".

>масштабы, которые приняли нынешние бомбардировки +препятствия со стороны Израиля к допуску в Газу гуманитарных организаций и СМИ во многом напоминают действия в Чечне.

И правильно, думается, что Абу-Мазан не зря к Рамзану нашему Кадырову наведывался.
Алексей Андреев
От Игорь Прокопьев
К инженегр (11.01.2009 18:08:56)
Дата 11.01.2009 18:42:52

Re: Считалочки-не считалочки...

>... когда ХАМАС заявляет, что воюет за полное уничтожение государства Израиль - тут, извините, война принимает тотальный характер, и жертвы среди мирног населения занимают руководство Израиля далеко не впервую очередь.

какая-то странная у вас логика... я вот могу сказать, что воюю за полное уничтожение США или Европы, не обладая при этом нужными ресурсами (по сути я делаю голословные заявления). Это, по вашей логике, значит, что меня и мой народ надо тут же замочить (по сути - такой маленький геноцидик палестинцев, а?)? мало ли на свете полоумных? почему тогда к примеру Израиль не мочит Иран?

>И правильно, думается, что Абу-Мазан не зря к Рамзану нашему Кадырову наведывался.

А вот Рамзан Ахмадыч Газе бы очень пошел на пользу. Думаю, Израиль был бы счастлив, если бы у арабов появился такой минидиктатор, который будет держать все под контролем и в спокойствии. Прям как в Чечне.
От Kalash
К Игорь Прокопьев (11.01.2009 18:42:52)
Дата 11.01.2009 19:36:25

Re: Считалочки-не считалочки...


>какая-то странная у вас логика... я вот могу сказать, что воюю за полное уничтожение США или Европы, не обладая при этом нужными ресурсами (по сути я делаю голословные заявления). Это, по вашей логике, значит, что меня и мой народ надо тут же замочить (по сути - такой маленький геноцидик палестинцев, а?)?

Ну зачем так пафосно... США, Европа... Вы просто выйдите в людное место и заявите, что собираетесь взорвать соседний детский сад, правда ресурсов у вас нет, поэтому, люди добрые, скиньтесь кто сколько может на взрычатку ибо обижен я сильно судьбой и родителями этих детей... Вот и посмотрим, замочат вас или только в милицию уволокут...
От Игорь Прокопьев
К Kalash (11.01.2009 19:36:25)
Дата 11.01.2009 20:14:29

посмотрят, как на сумасшедшего, и все (-)
От Kalash
К Игорь Прокопьев (11.01.2009 20:14:29)
Дата 11.01.2009 20:26:26

Ну ну... Вы почаще такое проделайте... Премия Дарвина обеспечена... (-)
От bob909
К Игорь Прокопьев (10.01.2009 21:43:01)
Дата 11.01.2009 10:25:50

Re: Считалочки-не считалочки...

>а в любой войне есть определенные рамки. Есть международное гуманитарное право. Понятие гуманности боевых действий. Я не берусь защищать какую-либо из сторон - у всех свои мотивы на войну - но, масштабы, которые приняли нынешние бомбардировки +препятствия со стороны Израиля к допуску в Газу гуманитарных организаций и СМИ во многом напоминают действия в Чечне.
Что ж Вы молчали, когда 80 ракет в день падало на мирных жителей? И это не считая минометных обстрелов. Это было в рамках гуманитарного права?
3 часа в день для доставки гуманитарки это препятствия?
Прямой эфир из Газы 4-х телеканалов это нету СМИ?
Вы бы хотя бы новости почитали, если уж вообще не в теме...
От Игорь Прокопьев
К bob909 (11.01.2009 10:25:50)
Дата 11.01.2009 12:18:31

попридержите коней

>Что ж Вы молчали, когда 80 ракет в день падало на мирных жителей? И это не считая минометных обстрелов. Это было в рамках гуманитарного права?

я в этом конфликте никак не заинтересован. Про эти ракеты и без меня уже сказали. а толку от этих 80 ракет в день? в Газе погибло более 700 человек, а в Израиле, несмотря на сотни выпущенных ракет без какой-либо системы наведения и минометные обстрелы наобум (эдак, на кого Аллах пошлет) погибло чуть более 10...

>3 часа в день для доставки гуманитарки это препятствия?

еще какие препятствия - попробуйте нужным образом распределить эту гуманитарную помощь, когда вам только 1,5 часа на дорогу отведено из этих 3х.

>Прямой эфир из Газы 4-х телеканалов это нету СМИ?

что мне прямой эфир, если я работаю в газете, журнале или на радио? В прямом эфире можно свои комментарии наговорить и выбрать только нужную картинку... Роль СМИ в том и заключается, чтобы был всесторонний охват

>Вы бы хотя бы новости почитали, если уж вообще не в теме...

а вы тоже в Газе сейчас сидите?
От bob909
К Игорь Прокопьев (11.01.2009 12:18:31)
Дата 12.01.2009 22:48:00

Re: попридержите коней

>я в этом конфликте никак не заинтересован.
>...
>что мне прямой эфир, если я работаю в газете, журнале или на радио?
Вы уж решите - заинтересованы или нет.

>а толку от этих 80 ракет в день?
Мне извиниться, что ваши надежды на море крови не оправдались? ПишИте, как обычно, о стремительном домкрате :). А если будете писать по теме, сначала представьте, что на ваш город падают эти 80 ракет в день.

>еще какие препятствия - попробуйте нужным образом распределить эту гуманитарную помощь, когда вам только 1,5 часа на дорогу отведено из этих 3х.
Я понимаю трудности ХАМАСа, надо еще и сахар для кассамов из гуманитарки изъять.

>а вы тоже в Газе сейчас сидите?
Я нет, но тот, кто заинтересован и не стесняется об этом признаться, снимает с границы или едет в Газу через Египет.
Иранского ТиВишника даже арестовали. А вы хотите и прямой эфир и из офиса не выходить - так не бывает.

Коней попридержу, большинство претензий не к Вам лично, а ко всей журналистской братии и защитничкам святого права арабов убивать всех, кого им вздумается.
От А.Никольский
К Игорь Прокопьев (11.01.2009 12:18:31)
Дата 11.01.2009 12:33:31

Re: попридержите коней

что мне прямой эфир, если я работаю в газете, журнале или на радио? В прямом эфире можно свои комментарии наговорить и выбрать только нужную картинку...
+++++++
ИМХО снаружи съемочные группы мировых телеканалов туда так и не пустили, если кто и вещает, то те, кто был внутри сначала+стрингеры.
Впрочем, на мой взгляд это оправданно с военной точки зрения
С уважением, А.Никольский
От Игорь Прокопьев
К А.Никольский (11.01.2009 12:33:31)
Дата 11.01.2009 13:14:10

Вполне оправдано, но...

>Впрочем, на мой взгляд это оправданно с военной точки зрения

информационная блокада - конечно, свой урок из ливанской войны Израиль вынес, но это дало и повод для всяких спекуляций...
От Казанский
К инженегр (10.01.2009 21:27:24)
Дата 10.01.2009 21:33:07

Re: Мил-человек, там...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!


В том то и дело что война ТАМ а считалочки ТУТ .Или эту тему и обсудить нельзя?Когда война была ТУТ(чечня,осетия) то ТАМ только брезгливо кривили губы типа апять у этих грязных варваров с востока не все в порядке.




Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От инженегр
К Казанский (10.01.2009 21:33:07)
Дата 10.01.2009 23:35:24

Re: Мил-человек, там...

>В том то и дело что война ТАМ а считалочки ТУТ.

Вот о том и спич. Обсуждать можно, хоть до посинения, да толку?
Алексей Андреев
От Иван Уфимцев
К Barr (10.01.2009 12:25:31)
Дата 10.01.2009 12:44:11

Re: Пара комментариев

Доброго времени суток.
[...]
>Но один урок так и не извлекли. Политическое руководство опять не поставило перед ЦАХАЛЕМ четкой цели, и армия вынуждена после выполнения каждого этапа операции создавать оперативную паузу в несколько дней, чтобы дать политикам определиться. Что приводит к потере динамики БД.

Что-то мне подсказывает, что пресловутую "чёткую цель", по крайней мере официально (на бумаге, с печатями) израильской еврейской армии ихние политики не поставят никогда. По одной простой причине: основной целью является процесс, а не результат. По крайней мере последние дет 40.

--
CU, Ivan