От Exeter
К Александр Антонов
Дата 15.01.2009 04:07:47
Рубрики Прочее;

Re: Разговор был...

Здравствуйте, уважаемый Александр Антонов!

>>>В данном случае 6" пушек повреждено не меньше чем 47 мм.
>
>>Из чего следует, что это действие 6" снарядов, а не 12"?
>>В прошлый раз, в приведенном Вами примере почему то сплошняком шли именно 12", хотя изначально речь шла про крейсерский калибр.
>
> Иллюстрировались успехи в выведении из строя артиллерии японскими и русскими снарядами безотносительно их калибра. Японские снаряды выводили из строя артиллерийские орудия не в пример лучше.

Е:
То есть от разговоров о среднем калибре Вы перешли уже к "безотносиительно" калибра? Странная логика.

>>> Просто иллюстрация воздействия на технику разрывов японских фугасных снарядов дававших до нескольких тысяч высокоскоростных осколков и русских фугасных, дававших при разрыве от нескольких десятков до трехсот крупных малоскоростных осколоков.
>
>>Когда калибр попавшего снаряда неизвестен, пример ничего проиллюстрировать не может.
>
> Фугасный японский снаряд любого калибра давал больше осколоков чем русский снаряд аналогичного калибра. Энергии этих осколков хватало не только для выведения из строя людей, но и артустановок. Энергии осколков русских снарядов для выведения из строя артиллерийских установок зачастую не хватало.

>>Кстати, Вы не хотите прокомментировать целую серию выхода из строя японских КР от единичных попаданий наших "неэффективных" снарядов 5" и 6" калибра?
>
>Я могу проиллюстрировать утверждение что на один попавший русский снаряд якобы приходилось больше убитых чем на один попавший японский:

>"Крейсера «Россия» и «Громобой» вернулись во Владивосток в 16 час. 16 августа. Крейсер «Россия» имел 30–35 попаданий, 48 убитых, 165 раненых; крейсер «Громобой» — около 30 попадании, 90 убитых и 182 раненых.

>На всех японских крейсерах, участвовавших в бою, было 44 убитых и 82 раненых. В то же время в крейсер «Идзумо» было 20 попаданий, в крейсер «Адзума» — 10 и по нескольку в крейсера «Токива» и «Ивате»."

> Как видим по статистике "России" и "Громобоя" на одно японское попадание приходилось 6-9 убитых и раненых, на одно русское порядка 3.5 убитых и раненых что хорошо иллюстрирует бОльшую поражающую способность японских снарядов.

Е:
Собственно, не случайно Вы из всех столкновений РЯВ выбрали для иллюстрации именно это. При том, что большие потери личного состава на "Громобое" были связаны вовсе не с действием японских снарядов самих по себе, а с тем, что на нём не убрали в ходе боя в нижние помещения прислугу нестрелявшего борта и 37-мм и 47-мм противоминных пушек.
В результате чего "Громобое" к тому же 50 человек было убито одним попаданием. На "России" же едва ли не большая часть потерь была нанесена пожаром зарядов в батарее.

Егорьев:
"Из общего числа убитых (около 90 человек) на «Громобое» около 80% жертв пришлось на людей, размещенных по боевой тревоге на верхней палубе, полубаке, мостиках и боевом марсе, и только 20% в подпалубных помещениях. Особенно показательно, что у орудийного расчета двенадцати 152-мм орудий батарейной палубы, расположенных в бронированных казематах, убит был лишь один и ранено только одиннадцать человек".


И японцы имели к тому же 16 8-дм орудий на борт против русских шести, так что тут совершенно непонятно, что показывает стрельба 8-дм орудиями по неукрытому личному составу.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (15.01.2009 04:07:47)
Дата 17.01.2009 03:22:31

Re: Разговор был...

Здравствуйте

>> Иллюстрировались успехи в выведении из строя артиллерии японскими и русскими снарядами безотносительно их калибра. Японские снаряды выводили из строя артиллерийские орудия не в пример лучше.

>Е:
>То есть от разговоров о среднем калибре Вы перешли уже к "безотносиительно" калибра? Странная логика.

Когда Вы писали что попавший русский снаряд в среднем убивал больше моряков чем попавший японский Вы так же вели разговор безотносительно калибра, или нет?

>>Я могу проиллюстрировать утверждение что на один попавший русский снаряд якобы приходилось больше убитых чем на один попавший японский:

>>"Крейсера «Россия» и «Громобой» вернулись во Владивосток в 16 час. 16 августа. Крейсер «Россия» имел 30–35 попаданий, 48 убитых, 165 раненых; крейсер «Громобой» — около 30 попадании, 90 убитых и 182 раненых.

>>На всех японских крейсерах, участвовавших в бою, было 44 убитых и 82 раненых. В то же время в крейсер «Идзумо» было 20 попаданий, в крейсер «Адзума» — 10 и по нескольку в крейсера «Токива» и «Ивате»."

>> Как видим по статистике "России" и "Громобоя" на одно японское попадание приходилось 6-9 убитых и раненых, на одно русское порядка 3.5 убитых и раненых что хорошо иллюстрирует бОльшую поражающую способность японских снарядов.

>Е:
>Собственно, не случайно Вы из всех столкновений РЯВ выбрали для иллюстрации именно это. При том, что большие потери личного состава на "Громобое" были связаны вовсе не с действием японских снарядов самих по себе, а с тем, что на нём не убрали в ходе боя в нижние помещения прислугу нестрелявшего борта и 37-мм и 47-мм противоминных пушек.

Не убрали, при этом на "Громобое" на одно японское попадание приходилось 9 убитых и раненых, на "России" - 6.
У японцев на одно русское попадание в среднем приходилось - 3.5 убитых и раненных. Японцы своих в трюмы что ли попрятали, или наши снаряды всё таки были хуже?

>В результате чего "Громобое" к тому же 50 человек было убито одним попаданием. На "России" же едва ли не большая часть потерь была нанесена пожаром зарядов в батарее.

К сожалению русские снаряды имели меньшее зажигательное и осколочное действие, по этому за всю РВ по моему не было ни одного русского снаряда который убил бы полсотни японцев за раз, максимум 40, да и то проинициировав взрыв японских снарядов в каземате.

>И японцы имели к тому же 16 8-дм орудий на борт против русских шести, так что тут совершенно непонятно, что показывает стрельба 8-дм орудиями по неукрытому личному составу.

По укрытому всего в полтора раза хуже, и все равно почти в два раза лучше чем средние потери японцев от усредненного русского снаряда. При этом большую часть потерь японцев в бою дал всего лишь один русский снаряд:

""Иватэ", шедший концевым, получил самые тяжелые повреждения из всех, какие понесли японские броненосные крейсера за всю войну. Примерно в 7.00 8-дюймовый снаряде "Рюрика", выпущенный с дистанции 5000 м, пробил крышу каземата 152-мм орудия №1, расположенного на уровне верхней палубы. Попав в стеллаж с боезапасом, находившийся непосредственно около 6-дюймовки, он вызвал его детонацию. В результате мощного взрыва каземат был полностью уничтожен: броневые плиты отвалились от борта, а расчет орудия просто испарился. Помимо 6-дюймовки №1 из строя до конца сражения вышли 152-мм пушки - в нижнем каземате №3 и установленная за щитом на верхней палубе №9. Также получила повреждения 12-фунтовая артустановка №3. В результате взрыва мгновенно погиб 31 человек, причем старший лейтенант Харагучи и 13 старшин и матросов пропали бесследно. Мичман Нота и 6 матросов умерли вскоре после боя. А еще двое из 16 раненых, доставленных на берег, умерли в госпитале. Помимо перечисленных, медицинская помощь потребовалась еще 20 членам экипажа. В числе раненых оказались старший артиллерийский офицер капитан-лейтенант Номура, старший минный офицер капитан-лейтенант Канно, старший лейтенант Канедзака, гардемарин Мацу-мура и старший писарь Иоситоми. Другое попадание, которое было отмечено в рапорте британского военного советника, относилось к снаряду, поразившему крейсер в кормовую часть. Взрыв разрушил одну из офицерских кают "Иватэ", а осколки, пронзившие кают-компанию, разбили висевший там корабельный хронометр."

Если бы не этот снаряд, всё было бы хуже не в разы, а на порядок:

""Идзумо" поразили более 20 русских снарядов. Два матроса погибли, еще 17 получили ранения. Правда, по большей части попадания были не опасные и снарядами малого калибра. Однако в 6.17, когда противо борствующие стороны разделяло уже 9000 м, русский 203-мм снаряд чуть не решил судьбу флагманского корабля, пробив броню носовой башни ГК. По всей видимости, он не взорвался, так как ни о каких последствиях этого попадания в японских источниках не упоминается."

Как видим более 20 русских снарядов убили и ранили 19 японских моряков, менее одного убитого и раненого на одно попадание против 6-9 убитых и раненых на попадание японцев.

Статистика подтвердилась и на "Адзуме": "Шедшая второй в строю "Адзума" получила более 10 попаданий. Было ранено 7 нижних чинов и один вольнонаемный. В 9.30 на крейсере случилась поломка в машине, и он покинул строй. Однако это повреждение устранили очень быстро, так что фактически корабль лишь переместился со второго места в колонне на третье."

Тоже менее одного убитого и раненого на одно попадание. С "Токивой" та же история.

С уважением, Александр

P.S. А неразрыв русского 203 мм снаряда после пробития относительно толстой башенной брони "Идзумо" хорошо иллюстрирует проблемы со взрывателями Бринка.
От Claus
К Александр Антонов (17.01.2009 03:22:31)
Дата 17.01.2009 23:59:40

Вам не надоело? На Олеге % убитых на попавший снаряд НЕ ВЫШЕ, чем на асамоидах.

> У японцев на одно русское попадание в среднем приходилось - 3.5 убитых и раненных. Японцы своих в трюмы что ли попрятали, или наши снаряды всё таки были хуже?

Еще раз - что Вам раненные показать могут?
На Олеге половина раненых либо вернулась на свои места либо ДАЖЕ НЕ ХОДИЛА НА ПЕРЕВЯЗКУ.
Вы эффективность японских снарядов по царапинам оценивать собираетесь?

В общем Вы пытаетесь на основании отдельных случаев составить некую картину. Причем основываетесь на случаях, где у японцев было численное превосходство и главное превосходство в 8" пушках.

А все не вписывающиеся в картину случаи игнорируете - крайне низкую эффективность японских снарядов по Олегу (где основная масса снарядов была не 8", а 6") и массовое выбивание японских КР единичными попаданиями "неэффективными" 5"-6".

И в итоге получаете полную фигню.

Кстати ответьте на простой вопрос - целью морского боя является убийство людей или таки вывод из строя/уничтожение кораблей?
От Exeter
К Александр Антонов (17.01.2009 03:22:31)
Дата 17.01.2009 14:35:07

Re: Разговор был...

Здравствуйте!

>>> Иллюстрировались успехи в выведении из строя артиллерии японскими и русскими снарядами безотносительно их калибра. Японские снаряды выводили из строя артиллерийские орудия не в пример лучше.
>
>>Е:
>>То есть от разговоров о среднем калибре Вы перешли уже к "безотносиительно" калибра? Странная логика.
>
>Когда Вы писали что попавший русский снаряд в среднем убивал больше моряков чем попавший японский Вы так же вели разговор безотносительно калибра, или нет?

Е:
Я вел разговор относительно боя крейсеров в Цусимском сражении, где с русской стороны самым большим калибром артиллерии был 152 мм. Мы же вроде о Кане говорили?



>>Е:
>>Собственно, не случайно Вы из всех столкновений РЯВ выбрали для иллюстрации именно это. При том, что большие потери личного состава на "Громобое" были связаны вовсе не с действием японских снарядов самих по себе, а с тем, что на нём не убрали в ходе боя в нижние помещения прислугу нестрелявшего борта и 37-мм и 47-мм противоминных пушек.
>
> Не убрали, при этом на "Громобое" на одно японское попадание приходилось 9 убитых и раненых, на "России" - 6.

Е:
Потому что на "России" бОльшая часть потерь в личном составе была в результате пожара в батарее. А пожар этот возник, как обычно пишут, в результате попадания всего двух японских 8-дм снарядов. То есть на обоих крейсерах тяжелейшие потери в людях были вызваны по сути единичными попаданиями.


> У японцев на одно русское попадание в среднем приходилось - 3.5 убитых и раненных. Японцы своих в трюмы что ли попрятали, или наши снаряды всё таки были хуже?

Е:
Да, японцы убирали расчеты неиспользуемых орудий (как и в большинстве случаев русские). Но дело не в этом, а в том, что с русской стороны было всего шесть 8-дм орудий, и основная масса русских снарядов были 6-дм. Которые были японским броненосным крейсерам, в общем, что слону дробина. И будь эти 6-дм снаряды, к примеру, мелинитовыми (за что Вы агитируете), то действенность этих снарядов по броненосным кораблям была бы еще ниже.
К слову, пример ничтожных потерь расчетов 6-дм орудий в казематах на "Громобое" должен навести Вас на мысль, какие ничтожные потери у японцев были бы в таком случае.


>>В результате чего "Громобое" к тому же 50 человек было убито одним попаданием. На "России" же едва ли не большая часть потерь была нанесена пожаром зарядов в батарее.
>
> К сожалению русские снаряды имели меньшее зажигательное и осколочное действие, по этому за всю РВ по моему не было ни одного русского снаряда который убил бы полсотни японцев за раз, максимум 40, да и то проинициировав взрыв японских снарядов в каземате.

Е:
Потому что ни на одном японском горабле не было громадной верхней палубы юта, уставленной мелкокалиберными орудиями с находившимися при них расчетами, которая была на "Громобое". И снаряд, разорвавшийся в центре этой палубы, расчеты всех этих мелкашек и положил. Это все равно что 8-дм снарядом в толпу народа стрелять.


>>И японцы имели к тому же 16 8-дм орудий на борт против русских шести, так что тут совершенно непонятно, что показывает стрельба 8-дм орудиями по неукрытому личному составу.
>
>По укрытому всего в полтора раза хуже, и все равно почти в два раза лучше чем средние потери японцев от усредненного русского снаряда.

Е:
Блин, да потому что "усредненный" русский снаряд был калибра 6 дм, а "усредненный" японский - 8 дм. И у японцев не было пожаров в батарее, в том числе по причине отсутствия таковых, как на "России". Вот и результат.


При этом большую часть потерь японцев в бою дал всего лишь один русский снаряд:

Е:
Вот именно, снаряд пробивший броню. А не мелинитовый фугасик.

>Если бы не этот снаряд, всё было бы хуже не в разы, а на порядок:

Е:
Конечно. 6-дм снаряды в принципе не эффективны против броненосных кораблей, чем их не снаряжай. Собственно, что я говорю. То, что наиболее результативные русские попадания были достигнуты из немногочисленных 8-дм орудий, должно Вас навести на мысль об истинной роли и значении калибров 6-дм и 8-дм в этом бою.

На самом деле все просто - большие калибры всегда рулят


С уважением, Exeter