От Lans
К All
Дата 08.01.2009 15:38:03
Рубрики ВВС;

Фантом и мы.. :-)

С уважением!
Вопрос к знатокам, как считаете советский "а-ля Фантом" в 60-х недостижимый для нас хай тек?
От ttt2
К Lans (08.01.2009 15:38:03)
Дата 09.01.2009 20:35:21

ВВС в таком самолете собственно не нуждались

Ему не было места в планируемой тактике как Тандерболту во ВМВ

Разрабатывались

Бомбер - Су-24
Штурмовик Су-25
Фронтовой Истребитель - МиГ-23
Что он оказался не очень удачным - отдельное слово
Но как я слышал двигло для него делали с учетом изучения трофейного двигателя Фантома

Сами амеры (та же МД) делали F-15 совсем не на основе Фантома
От Никита Каменский
К ttt2 (09.01.2009 20:35:21)
Дата 10.01.2009 03:44:05

Re: ВВС в...

>Сами амеры (та же МД) делали F-15 совсем не на основе Фантома

Вы просто не в курсе. Именно F-4 есть прямой предок и основа F-15. Хотя нетренированному взгляду это может быть и неочевидно. Я вот тоже не подозревал об этом, пока не увидел дерево компоновок F-X от MD. Там совершенно прямой путь.
От ttt2
К Никита Каменский (10.01.2009 03:44:05)
Дата 10.01.2009 16:13:01

Тогда уж МиГ-25 и Виджилент

Мне кажется вы не совсем в курсе

От Фантома по компоновке ничего почти не перешло на F-15

Начинка конечно - фирма то та же
От tarasv
К ttt2 (10.01.2009 16:13:01)
Дата 10.01.2009 17:59:12

Re: Но дедушкой был Фантом

>Мне кажется вы не совсем в курсе
>От Фантома по компоновке ничего почти не перешло на F-15
>Начинка конечно - фирма то та же

Не перешло, но развите компоновочной схемы по которой построили F-15 шло именно от Фантома, а другие четыре линии разработки которые кординально от Фантома отличались (две с КИГ, одна с обычным крылом и разнесенными двигателями и однодвигательный вариант) так и остались на бумаге. Первый вариант был вобще Фантом с несколько другим крылом, второй тоже самое но уже с дувухкилевым оперением ну а дальше уже переделывали до полной неузнаваемости.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (10.01.2009 17:59:12)
Дата 10.01.2009 18:25:51

"Подробностей давай!"(с)
От tarasv
К Banzay (10.01.2009 18:25:51)
Дата 10.01.2009 18:46:58

Re: Разве что картинку в копилку могу кинуть

Из James Stevenson McDonnell-Douglas F-15 Eagle Aero Publishers, 1978

Найдти картинку в инете так чтобы можно было дать ссылку не смог, есть на www.secretprojects.co.uk но он картинки по ссылкам не отдает, надо зарегистрироваться.


[45K]



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (10.01.2009 18:46:58)
Дата 11.01.2009 08:21:43

Вариант что то сильно похожий на МиГ-21..

Который одножвигательный..
От Exeter
К Lans (08.01.2009 15:38:03)
Дата 08.01.2009 15:59:23

Недостижимый

Двигателей, аналогичных J79 не было, РЛС и СУВ - то же, уважаемый Lans. Вообще, как считается, часть из указанного в СССР сделали, поперев обломки F-4 во Вьетнаме.


С уважением, Exeter
От hardy
К Exeter (08.01.2009 15:59:23)
Дата 08.01.2009 18:52:23

Re: Недостижимый

Начать, наверное, надо все же с того, что F-4 - дитя концепции "универсальный ИБ на все случаи жизни". Ничего и близко похожего в СССР на тот момент не росло.

Что из этой концепции получилось - показало небо Вьетнама, где с этим "хайтеком" на равных дрались устаревшие МиГ-17, и дрались вполне успешно.

>Двигателей, аналогичных J79 не было,

вот единственное, с чем я могу согласиться тут :)

правда, не знаю, отчего, но в голове моей тут же всплыло воспоминание о недавней дискуссии по "самому мощному в мире двигателю истребителя F-35"... :)

> РЛС и СУВ - то же, уважаемый Lans.

что такого сверхординарного в РЛС Фантома? а СУВ - неужели там уже были бортовые компы на интеловских процессорах? :)

> Вообще, как считается, часть из указанного в СССР сделали, поперев обломки F-4 во Вьетнаме.

насколько я помню, нашим достался как минимум один целый двигатель J79.
насчет БРЭО, накопанного в обломках - сильно сомневаюсь... :)
От Constantin
К hardy (08.01.2009 18:52:23)
Дата 09.01.2009 14:52:42

Re: Недостижимый


>
>насколько я помню, нашим достался как минимум один целый двигатель J79.
>насчет БРЭО, накопанного в обломках - сильно сомневаюсь... :)

Тащилось все что можно. В лаборатории 101 кафедры МАИ лежала кабина F-111.
И насчет БРЭО не сомневайтесь - все что можно изучалось. Далеко не все разбивалось вдрызг. Помнится отец говорил, что их лаборатория в начале 80-х снимала показания с американских датчиков ускорения притащенных из обломков в Ливане.
Тестирование правда показало что наши датчики были легче и точнее, чем лабораторный народ очень гордился.
От МиГ-31
К Constantin (09.01.2009 14:52:42)
Дата 09.01.2009 23:49:30

Re: Недостижимый


>>
>>насколько я помню, нашим достался как минимум один целый двигатель J79.
>>насчет БРЭО, накопанного в обломках - сильно сомневаюсь... :)
>
>Тащилось все что можно. В лаборатории 101 кафедры МАИ лежала кабина F-111.
Точно, лежала. Перетащили ее из старого ангара в новый, когда его достроили. И положили под центропланом Сотки.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Exeter
К hardy (08.01.2009 18:52:23)
Дата 08.01.2009 20:15:47

Re: Недостижимый

Здравствуйте, уважаемый hardy!

>Начать, наверное, надо все же с того, что F-4 - дитя концепции "универсальный ИБ на все случаи жизни". Ничего и близко похожего в СССР на тот момент не росло.

Е:
Во-первых, F-4 был не ИБ, а одной из первых попыток сварганить многоыункциональный истребитель. И был он более истребитель, чем ИБ.
Во-вторых, вопрос не о том, что в СССР росло, а о том, могли ли.

>Что из этой концепции получилось - показало небо Вьетнама, где с этим "хайтеком" на равных дрались устаревшие МиГ-17, и дрались вполне успешно.

Е:
Из этой концепции получилось все вполне хорошо. Из того, что МиГ-17 сбили десяток F-4, ничего само по себе не следует.



>> РЛС и СУВ - то же, уважаемый Lans.
>
>что такого сверхординарного в РЛС Фантома? а СУВ - неужели там уже были бортовые компы на интеловских процессорах? :)

Е:
Характеристики там были. Уложенные в приемлемые размеры.


>> Вообще, как считается, часть из указанного в СССР сделали, поперев обломки F-4 во Вьетнаме.
>
>насколько я помню, нашим достался как минимум один целый двигатель J79.
>насчет БРЭО, накопанного в обломках - сильно сомневаюсь... :)

Е:
Ну, как утверждают в работах над РП-23 обломки мерюканов очень даже помогли.


С уважением, Exeter
От Darkon
К Exeter (08.01.2009 20:15:47)
Дата 09.01.2009 21:31:03

Скорее сё же ИБ...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>>Начать, наверное, надо все же с того, что F-4 - дитя концепции "универсальный ИБ на все случаи жизни". Ничего и близко похожего в СССР на тот момент не росло.
>
>Е:
>Во-первых, F-4 был не ИБ, а одной из первых попыток сварганить многоыункциональный истребитель. И был он более истребитель, чем ИБ.

Приветствую!

В 1991 году я брал интервью с американским пилотом воевавшим во Вьетнаме на F-4. Я ему специально задал вопрос к какому типу относился "Фантом"? Истребитель или истребитель-бомбардировщик? Он однозначно сказал, что "фантом" создавался как "единый самолёт", то есть ИБ по русской классификации. И что до Вьетнама лётчиков учили как воздушному бою так и ударам по наземным целям, и поначалу пытались снаряжать самолёты в полёт с обязательной добавкой УР "воздух-воздух", но в итоге от этого отказались. Произошло разделение на группы. Одни лётчики работали как истребители и разведчики, другие как бомбардировщики. После "Фантома", он сказал проводились дальнейшие попытки создать ИБ, но в итоге полноценного ИБ так и не получилось. В лучшем случае "многофункциональный" самолёт - тот который можно использовать для разных задач, но в разных полётах.

С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От tarasv
К Darkon (09.01.2009 21:31:03)
Дата 09.01.2009 21:58:10

Re: именно многофункциональный


Перехватчик и ИБ в одном флаконе если исходить из советской классификации.

>В 1991 году я брал интервью с американским пилотом воевавшим во Вьетнаме на F-4. Я ему специально задал вопрос к какому типу относился "Фантом"? Истребитель или истребитель-бомбардировщик? Он однозначно сказал, что "фантом" создавался как "единый самолёт", то есть ИБ по русской классификации.

ИБ по советской классификации это ударная машина созданная на базе истребителя и с возможностями ведения воздушного боя у нее слабо, разве что перехват ударных машин противника в ПМУ да и то с напрягом. А Фантом как перпехватчик один из лучших если вобще не лучший для своего времени и при этом и по ударным возможностям никак не уступает большинству современных ему ИБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К Exeter (08.01.2009 20:15:47)
Дата 08.01.2009 20:51:23

Re: Недостижимый

>Е:
>Во-первых, F-4 был не ИБ, а одной из первых попыток сварганить многоыункциональный истребитель. И был он более истребитель, чем ИБ.

хорошо.
что лично вы понимаете под определением "многофункциональный истребитель" (multirole fighter)?

>Во-вторых, вопрос не о том, что в СССР росло, а о том, могли ли.

так вот и я к тому же клоню.
могли, однозначно, но - развитие пошло другим путем, с явно выраженным делением на классы. Почему это произошло - по инерции развития, или вполне осознанно - хороший вопрос, но он немножечко для отдельного обсуждения.
Но, с моей точки зрения, выбранный путь был правильным.

>>Что из этой концепции получилось - показало небо Вьетнама, где с этим "хайтеком" на равных дрались устаревшие МиГ-17, и дрались вполне успешно.
>
>Е:
>Из этой концепции получилось все вполне хорошо. Из того, что МиГ-17 сбили десяток F-4, ничего само по себе не следует.

ну да, ну да.
только почему-то следующее поколение армейских истребителей разделили на легкие и тяжелые, а на палубе остались и бомбардировщики, и штурмовики.

и термин multirole fighter вернулся только в конце 80-х, когда СССР стремительно умирал, и американцы решились на серьезную оптимизацию, скажем так, номенклатуры вооружений.

>>насчет БРЭО, накопанного в обломках - сильно сомневаюсь... :)
>
>Е:
>Ну, как утверждают в работах над РП-23 обломки мерюканов очень даже помогли.

may be :)
От tarasv
К hardy (08.01.2009 20:51:23)
Дата 08.01.2009 22:38:37

Re: Недостижимый

>так вот и я к тому же клоню.
>могли, однозначно, но - развитие пошло другим путем, с явно выраженным делением на классы. Почему это произошло - по инерции развития, или вполне осознанно - хороший вопрос, но он немножечко для отдельного обсуждения.

В более менее на общем планере это и сделали - МиГ-23/27. Только многофункциональная РЛС лезла вместе с приличным оптическим комплексом в истребитель вот и остался ИБ без нее.

>и термин multirole fighter вернулся только в конце 80-х, когда СССР стремительно умирал, и американцы решились на серьезную оптимизацию, скажем так, номенклатуры вооружений.

Как интересно а F-16 тогда что если не новый multirole fighter для замены F-4 и F-105? Заказали то его 1972м году, а не в конце 80х. А то что его из LWF для охмурения европейцев переименовали в ACF возможность работы по наземным целям у него не отняло. Флот так вобще даже в обозначение написал что новая машина многоцелевая. А то что F-16 работать по наземным целям мог в основном в ПМУ и днем одноцелеывм его не делает - ранние версии воздушный бой в СМУ тоже не очень то и могли вести.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Валера
К tarasv (08.01.2009 22:38:37)
Дата 08.01.2009 22:50:58

Re: Недостижимый

> Как интересно а F-16 тогда что если не новый multirole fighter для замены F-4 и F-105? Заказали то его 1972м году, а не в конце 80х. А то что его из LWF для охмурения европейцев переименовали в ACF возможность работы по наземным целям у него не отняло. Флот так вобще даже в обозначение написал что новая машина многоцелевая. А то что F-16 работать по наземным целям мог в основном в ПМУ и днем одноцелеывм его не делает - ранние версии воздушный бой в СМУ тоже не очень то и могли вести.

F-16 был на замену F-104. Который был основным И-Б в странах НАТО до него.
От tarasv
К Валера (08.01.2009 22:50:58)
Дата 08.01.2009 22:54:19

Re: Недостижимый

>F-16 был на замену F-104. Который был основным И-Б в странах НАТО до него.

Это в Европе, а в США он заменял Фантомы и Тандерчфы в ИБ авиакрыльях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Котяра
К tarasv (08.01.2009 22:54:19)
Дата 09.01.2009 06:15:27

Re: Недостижимый

Вообщето F-16 разрабатывался как ответ на Миг-21, заточенный на БВБ.
От Евгений Путилов
К Котяра (09.01.2009 06:15:27)
Дата 09.01.2009 10:35:01

а когда вообще в США разрабатывали истребители как ответ на что-то в СССР?

И тем более как ответ на самолет предыдущего поколения? :-)
От Андрей Платонов
К Евгений Путилов (09.01.2009 10:35:01)
Дата 09.01.2009 14:36:54

Например, F-16 и F-15.

То, что конкурс на легкий истребитель (YF-16 и YF-17) объявлялся с целью создания мащины для противодействия МиГ-21 в ближнем бою - это вообще-то общее место. Более того, требовался легкий дешевый самолет (до 3 млн долл.) под штатное вооружение в 1-2 пушки и 2 ракеты БВБ. Это уже потом для расширения сферы применения, экспортного потенциала и отодвигания сроков морального старения, а также в силу объективного процесса перевода И в ИБ он стал тяжелеть и обрастать ударными фичами...
От Валера
К Андрей Платонов (09.01.2009 14:36:54)
Дата 09.01.2009 19:36:41

Re: Например, F-16...

>То, что конкурс на легкий истребитель (YF-16 и YF-17) объявлялся с целью создания мащины для противодействия МиГ-21 в ближнем бою - это вообще-то общее место. Более того, требовался легкий дешевый самолет (до 3 млн долл.) под штатное вооружение в 1-2 пушки и 2 ракеты БВБ. Это уже потом для расширения сферы применения, экспортного потенциала и отодвигания сроков морального старения, а также в силу объективного процесса перевода И в ИБ он стал тяжелеть и обрастать ударными фичами...

Они просто должны были заменить устаревшие и устаревающие самолёты, лёгкие И-Б F-104G в Европе в частности. Причём независимо от существования такого "убер-пепелаца" на все времена как МиГ-21 :)
От Андрей Платонов
К Валера (09.01.2009 19:36:41)
Дата 09.01.2009 20:29:18

Re: Например, F-16...

>>То, что конкурс на легкий истребитель (YF-16 и YF-17) объявлялся с целью создания мащины для противодействия МиГ-21 в ближнем бою - это вообще-то общее место. Более того, требовался легкий дешевый самолет (до 3 млн долл.) под штатное вооружение в 1-2 пушки и 2 ракеты БВБ. Это уже потом для расширения сферы применения, экспортного потенциала и отодвигания сроков морального старения, а также в силу объективного процесса перевода И в ИБ он стал тяжелеть и обрастать ударными фичами...
>Они просто должны были заменить устаревшие и устаревающие самолёты, лёгкие И-Б F-104G в Европе в частности. Причём независимо от существования такого "убер-пепелаца" на все времена как МиГ-21 :)

МиГ-21 тогда был не убер-пепелацем, а просто основным истребителем ОВД - поэтому неудивительно, что против него разрабатывали новый самолет, который вылился в F-16. И требования к догфайту - потому что "балалайка" хорошо себя в этом показала в столкновениях с западными самолетами. А F-15 первоначально заказывался для побивания МиГ-25 и начальные требования были очень круты - AFAIR M=3,5 и т.п.
От Валера
К Андрей Платонов (09.01.2009 20:29:18)
Дата 09.01.2009 23:19:14

Re: Например, F-16...

>МиГ-21 тогда был не убер-пепелацем, а просто основным истребителем ОВД - поэтому неудивительно, что против него разрабатывали новый самолет, который вылился в F-16. И требования к догфайту - потому что "балалайка" хорошо себя в этом показала в столкновениях с западными самолетами. А F-15 первоначально заказывался для побивания МиГ-25 и начальные требования были очень круты - AFAIR M=3,5 и т.п.

А не поделитесь примерами успешного применения МиГ-21 именно как догфайтера на момент выдачи задания на YF-16 и YF-17?
Во Вьетнаме почти все, если не все его воздушные бои это перехват по методу ударил и убегай.
Да и его успехи, если рассматривать по количеству сбитых самолётов противника, были довольно скромные, по сравнению с ЗА и ЗРК. Да и из истребителей больше успехов ЕМНИП у МиГ-19, вернее у его китайского варианта Ф-6.
На Ближнем Востоке в 1967 году он себя никак не показал, потому что все МиГ-21 были уничтожены на аэродромах.
В 1973 году требования к новым американцам уже были сформулированы. Да и там успехи МиГ-21 по сравнению с ЗРК и ЗА весьма скромны.

То что МиГ-21 вёл множество успешных догфайт боёв до момента выдачи задания на Yf-16 и 17 это заблуждение, ну или устойчивый миф.
От tarasv
К Андрей Платонов (09.01.2009 20:29:18)
Дата 09.01.2009 21:30:48

Re: Например, F-16...

>МиГ-21 тогда был не убер-пепелацем, а просто основным истребителем ОВД - поэтому неудивительно,

Уже небыл и считался на западе устаревшим, основную угрозу видели в МиГ-25 и МиГ-23.

>что против него разрабатывали новый самолет, который вылился в F-16.

Требования превосходства над МиГ-21 задавались в программе F-X по которой был создан F-15, в программе LWF по которой построили YF-16 и YF-17 МиГ-21 как эталонный противник не фигурировал.

>И требования к догфайту - потому что "балалайка" хорошо себя в этом показала в столкновениях с западными самолетами.
>А F-15 первоначально заказывался для побивания МиГ-25 и начальные требования были очень круты - AFAIR M=3,5 и т.п.

Когда писались требования к F-15 о существовании МиГ-25 на западе не знали, после парада 67 года была итерация требований с приоритетом скоростных качеств при сохранении высокой маневренности но достаточно быстро аппетиты пришлось урезать до возможностей промышленности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Валера
К Котяра (09.01.2009 06:15:27)
Дата 09.01.2009 09:46:15

Re: Недостижимый

>Вообщето F-16 разрабатывался как ответ на Миг-21, заточенный на БВБ.
Что есть ответ?
От Виктор Крестинин
К Exeter (08.01.2009 20:15:47)
Дата 08.01.2009 20:29:15

А сколько всего у МиГ-17 побед во Вьетнаме? (-)
От Leopan
К Виктор Крестинин (08.01.2009 20:29:15)
Дата 09.01.2009 11:07:04

Надо искать книгу "Пилоты в пижамах", может есть на немецком, там в конце таблиц (-)
От Leopan
К Leopan (09.01.2009 11:07:04)
Дата 09.01.2009 11:13:44

Инет подсказывает - авторы В.Хайновский и Г.Шойман (ГДР) (-)
От tarasv
К hardy (08.01.2009 18:52:23)
Дата 08.01.2009 19:13:42

Re: Недостижимый

>Начать, наверное, надо все же с того, что F-4 - дитя концепции "универсальный ИБ на все случаи жизни". Ничего и близко похожего в СССР на тот момент не росло.

Он вобщето создавался как флотский перехватчик, этакое вундерваффе против Ту-16 с ПКР.

>вот единственное, с чем я могу согласиться тут :)
>правда, не знаю, отчего, но в голове моей тут же всплыло воспоминание о недавней дискуссии по "самому мощному в мире двигателю истребителя F-35"... :)

Так цимес J79 не в тяге, а в удельном расходе топлива, правда весил он очень прилично но низкий расход топлива это компенсировал с головой.

>> РЛС и СУВ - то же, уважаемый Lans.
>что такого сверхординарного в РЛС Фантома? а СУВ - неужели там уже были бортовые компы на интеловских процессорах? :)

Характеристики РЛС и СУО достижимые и в СССР, но дело в габаритах, наши аналоги первое время влазили только в Ту-128.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К tarasv (08.01.2009 19:13:42)
Дата 08.01.2009 19:19:05

Re: Недостижимый

> Он вобщето создавался как флотский перехватчик, этакое вундерваффе против Ту-16 с ПКР.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1750446.htm

> Характеристики РЛС и СУО достижимые и в СССР, но дело в габаритах, наши аналоги первое время влазили только в Ту-128.

эмммм, а как же Ла-250 и Як-28? :)
От tarasv
К hardy (08.01.2009 19:19:05)
Дата 08.01.2009 19:50:43

Re: Недостижимый

>> Он вобщето создавался как флотский перехватчик, этакое вундерваффе против Ту-16 с ПКР.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1750446.htm

А почему не посмотреть на итерацию до AH-1? Какраз чистый перехватчик был. Просто планер-развитие идей F-101 и F3H начиняли оборудованием и вооружением то так то эдак и в конце концов получили заказ именно на перехватчик.

>> Характеристики РЛС и СУО достижимые и в СССР, но дело в габаритах, наши аналоги первое время влазили только в Ту-128.
>эмммм, а как же Ла-250 и Як-28? :)

Борт Ла-250 так и небыл создан к тому-же только РЛС Ла-250 весила три четверти тонны, а Орел-Д далеко не APQ-72 по возможностям и характеристикам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К tarasv (08.01.2009 19:50:43)
Дата 08.01.2009 20:23:20

Re: Недостижимый

> А почему не посмотреть на итерацию до AH-1? Какраз чистый перехватчик был. Просто планер-развитие идей F-101 и F3H начиняли оборудованием и вооружением то так то эдак и в конце концов получили заказ именно на перехватчик.

F3H - это очень перетяжеленный перехватчик, который был отвергнут заказчиком в такой роли, и производителю было рекомендовано сделать из него ударник.
именно в итерации АН-1 были окончательно заложены черты будущего Фантома - компоновка под J79, в частности.
А переделка в пожарном темпе в F4H еще больше усугубила ЛТХ - из-за добавления второго члена экипажа.
От tarasv
К hardy (08.01.2009 20:23:20)
Дата 08.01.2009 21:21:16

Re: Недостижимый

>F3H - это очень перетяжеленный перехватчик, который был отвергнут заказчиком в такой роли, и производителю было рекомендовано сделать из него ударник.

И сверхзвуковой истребитель, который в итоге проиграл Тайгеру и Курсейдеру.

>именно в итерации АН-1 были окончательно заложены черты будущего Фантома - компоновка под J79, в частности.

В частности компоновка с двумя J79 появилась до АН-1 в F3H-H а двухдвигательным был еще более старый проект F3H-G и оба были с мощной по тем временам РЛС и Спарроу на подвеске.

>А переделка в пожарном темпе в F4H еще больше усугубила ЛТХ - из-за добавления второго члена экипажа.

Так усугубила что на нем мировые рекорды начали бить ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К tarasv (08.01.2009 21:21:16)
Дата 08.01.2009 21:49:23

Re: Недостижимый

>>F3H - это очень перетяжеленный перехватчик, который был отвергнут заказчиком в такой роли, и производителю было рекомендовано сделать из него ударник.
>
> И сверхзвуковой истребитель, который в итоге проиграл Тайгеру и Курсейдеру.

"...и производителю было рекомендовано сделать из него ударник."

мы с вами об одном и том же пишем, не находите? :)

>>именно в итерации АН-1 были окончательно заложены черты будущего Фантома - компоновка под J79, в частности.
>
> В частности компоновка с двумя J79 появилась до АН-1 в F3H-H а двухдвигательным был еще более старый проект F3H-G и оба были с мощной по тем временам РЛС и Спарроу на подвеске.

а вот и нет.
на F3H-G/H стояли не J79, а J65, с тягой всего по 3180кгс
вооружение было - 4х20мм пушки и по шесть гребенок под нурсы и бомбы под каждой консолью.

J79, AN/APQ-50 и Спэрроу появились именно и только на AH-1.

>>А переделка в пожарном темпе в F4H еще больше усугубила ЛТХ - из-за добавления второго члена экипажа.
>
> Так усугубила что на нем мировые рекорды начали бить ;)

"самый быстрый" - это еще не значит "самый маневренный" или "самый лучший", согласитесь? :)
От tarasv
К hardy (08.01.2009 21:49:23)
Дата 08.01.2009 23:10:11

Re: Недостижимый

>> И сверхзвуковой истребитель, который в итоге проиграл Тайгеру и Курсейдеру.
>"...и производителю было рекомендовано сделать из него ударник."
>мы с вами об одном и том же пишем, не находите? :)

А потом - перехватчик ;) который и воплотили в металле в отличии от всех остальных оставшихся только макетами.

>> В частности компоновка с двумя J79 появилась до АН-1 в F3H-H а двухдвигательным был еще более старый проект F3H-G и оба были с мощной по тем временам РЛС и Спарроу на подвеске.
>а вот и нет.
>на F3H-G/H стояли не J79, а J65, с тягой всего по 3180кгс

А вот и да :) уже на макете F3H-G (более раннего чем F3H-H) справа стоял макет J79 а слева J65. Я както Баугеру в этих вопросах доверяю.

>вооружение было - 4х20мм пушки и по шесть гребенок под нурсы и бомбы под каждой консолью.
>J79, AN/APQ-50 и Спэрроу появились именно и только на AH-1.

Однако Вы путаете - AH-1 был вооружен для работы по земле и кораблям а Спарроу это вооружение F3H-G/H но не AH-1, APQ-50 же был впервые установлен на YF4H-1 а не на AH-1, ударнику такая РЛС совершенно не к чему, тем более что для работы с ней нужен оператор места для которого в AH-1 небыло.

>> Так усугубила что на нем мировые рекорды начали бить ;)
>"самый быстрый" - это еще не значит "самый маневренный" или "самый лучший", согласитесь? :)

Так для перехватчика скорость и потолок по тогдашним воззрениям основные ЛТХ и они у двухместной машины были лучше чем у одноместного штурмовика.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Lans
К hardy (08.01.2009 18:52:23)
Дата 08.01.2009 19:04:58

Re: Недостижимый

Универсальный ИБ? А по моему он изначально создавался как перехватчик.
От hardy
К Lans (08.01.2009 19:04:58)
Дата 08.01.2009 19:17:12

Re: Недостижимый

>Универсальный ИБ? А по моему он изначально создавался как перехватчик.

Изначально АН-1 создавался как всепогодный сверхзвуковой палубный штурмовик, "способный атаковать корабли любых классов, а также вести оборонительный воздушный бой".

Судьбу будущего Фантома решили, видимо, две вещи - свертывание советской программы строительства большого флота, и резкий скачок развития ПКР.

В результате в перехватчик его переделали суперударными темпами - "за две недели". Оставив, естественно, базовые конструктивные концепции, компоновку и т.п., со всеми вытекающими из этого последствиями.
От Leopan
К hardy (08.01.2009 18:52:23)
Дата 08.01.2009 18:56:45

Из обломков они утащили ракету и быстро сделали ее подобие (-)
От hardy
К Leopan (08.01.2009 18:56:45)
Дата 08.01.2009 19:04:23

неужели Спэрроу передрали? :))

а "Сайдвиндеры", уважаемый товарищ, попали в СССР еще в 1958 году.
в количестве двух штук ажно.
Через Китай.
От объект 925
К hardy (08.01.2009 19:04:23)
Дата 08.01.2009 20:41:10

Ре: А зачем тогда Кноппе поручили украсть AIM-9 Sidewinder

>а "Сайдвиндеры", уважаемый товарищ, попали в СССР еще в 1958 году.
+++
если они уже были в наличии?
Алеxей
От tarasv
К объект 925 (08.01.2009 20:41:10)
Дата 08.01.2009 20:57:58

Ре: Так это был уже очень другой Сайдвиндер

>если они уже были в наличии?

В СССР был AIM-9B, а в ФРГ сперли AIM-9E с другой, гораздо более совершенной ГСН.

>Алеxей
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Grozny Vlad
К объект 925 (08.01.2009 20:41:10)
Дата 08.01.2009 20:48:33

Так к тому времени уже 10 лет прошло...

>если они уже были в наличии?
...и кое-что в конструкции могло и улучшиться.
Кроме того, украл-то он ее по собственной инициативе, да и история была слегка с душком.

Грозный Владислав
От Виктор Крестинин
К hardy (08.01.2009 19:04:23)
Дата 08.01.2009 20:27:41

А вот как именно они попали, не подскажите? (-)
От hardy
К Виктор Крестинин (08.01.2009 20:27:41)
Дата 08.01.2009 21:03:56

Re: А вот...

В.Марковский, К.Перов, "Советские авиационные ракеты "воздух-воздух"

"В начале 1958 года один из образцов "Сайдвиндера" через Китай попал в СССР. Эта ракета была пущена тайваньским летчиком во время прибрежной стычки, не взорвалась и упала в грязь рисового поля. Еще один "Сайдвиндер", в сентябре 1958 года попавший в борт китайского МиГ-17 и не разорвавшийся, так и был доставлен на аэродром"
От Exeter
К hardy (08.01.2009 19:04:23)
Дата 08.01.2009 20:09:29

Ну, по одной из версий Sparrow тоже украли, почему и пытались сделать К-9 (-)
От Lans
К Exeter (08.01.2009 20:09:29)
Дата 08.01.2009 20:15:37

Re: Ну, по...

Ну да а то бы так и юзали К-5...;-)
От Lans
К Leopan (08.01.2009 18:56:45)
Дата 08.01.2009 19:02:20

Re: Из обломков...

Они это кто? :-) Если вы намекаете про Р-3-ю то скопирована она была раньше.
От Grozny Vlad
К Lans (08.01.2009 19:02:20)
Дата 08.01.2009 19:08:55

Re: Из обломков...

>Они это кто? :-) Если вы намекаете про Р-3-ю то скопирована она была раньше.
В 58-м после свалки в проливе китайцам досталась куча обломков и одна почти целая ракета.

Грозный Владислав
От hardy
К Grozny Vlad (08.01.2009 19:08:55)
Дата 08.01.2009 19:21:13

Re: Из обломков...

>>Они это кто? :-) Если вы намекаете про Р-3-ю то скопирована она была раньше.
>В 58-м после свалки в проливе китайцам досталась куча обломков и одна почти целая ракета.

две.
одна упала на рисовое поле (не самоликвидировалась)
вторая приехала торчащей в борту китайского МиГ-17.
вроде так.
От Grozny Vlad
К hardy (08.01.2009 19:21:13)
Дата 08.01.2009 19:29:39

Re: Из обломков...

>две.
>одна упала на рисовое поле (не самоликвидировалась)
>вторая приехала торчащей в борту китайского МиГ-17.
>вроде так.
На вроде бы в итоге досталась та, что из самолета. А на полях, судя по слухам, было несколько ракет разной степени сохранности и еще куча металлолома. Они там все, что более менее похоже вручную собрали.

Грозный Владислав
От Lans
К Exeter (08.01.2009 15:59:23)
Дата 08.01.2009 18:02:43

Re: Недостижимый

>Двигателей, аналогичных J79 не было, РЛС и СУВ - то же, уважаемый Lans. Вообще, как считается, часть из указанного в СССР сделали, поперев обломки F-4 во Вьетнаме.
М-да,весьма печально... В чем на ваш взгляд причины такого паскудства, уважаемый Exeter? Были ли у нас возможность к тому времени достичь хотя бы близкого к ним уровня или объективно мы были еще не в состоянии на это?
Надеюсь я правильно сформулировал свою мысль... :-)
С уважением, Lans
От NV
К Lans (08.01.2009 18:02:43)
Дата 08.01.2009 18:43:39

А почему паскудство ?

>>Двигателей, аналогичных J79 не было, РЛС и СУВ - то же, уважаемый Lans. Вообще, как считается, часть из указанного в СССР сделали, поперев обломки F-4 во Вьетнаме.
>М-да,весьма печально... В чем на ваш взгляд причины такого паскудства, уважаемый Exeter? Были ли у нас возможность к тому времени достичь хотя бы близкого к ним уровня или объективно мы были еще не в состоянии на это?
>Надеюсь я правильно сформулировал свою мысль... :-)
>С уважением, Lans

и Россия дореволюционная, и СССР всегда отставали от передовых стран технически и технологически. Конечно, были некоторые отдельные локальные точки равенства и даже превосходства. Но, в целом, отставание было постоянным - другое дело, насколько. Некоторым молодым товарищам кажется, что раньше, в начале 60-х, был некий "золотой век" а потом начало появляться непрерывно нарастающее отставание. Мне же, наоборот, кажется, что отставание непрерывно сокращалось. Вплоть до самой перестройки.

Если же о Фантоме - то имелось отставание порядка 5 лет.

Виталий
От Leopan
К NV (08.01.2009 18:43:39)
Дата 08.01.2009 18:51:32

Забывать стали великого вождя:-))))

После победы социализма в других, более развитых странах, Россия будет самой отсталой, в советском, социалистическом смысле слова страной.
От Leopan
К Exeter (08.01.2009 15:59:23)
Дата 08.01.2009 16:48:17

Много лет назад ГДРовцы сняли фильм "Пилоты в пижамах" и выпустили книгу

Там была полная таблица всех сбитых америкосов во Вьетнаме.
Не знаю насколько это правда, но говорили, что вьетнамцы летали только на МИГ-17, то бишь основная нагрузка легла на наших "инструкторов". Впрочем китайцы же тогда тоже участвовали???
От Д.Срибный
К Leopan (08.01.2009 16:48:17)
Дата 08.01.2009 17:53:09

Re: Много лет...

Приветствую!

>Не знаю насколько это правда, но говорили, что вьетнамцы летали только на МИГ-17, то бишь основная нагрузка легла на наших "инструкторов".

Ни одного достоверного подтвержения того, что наши летчики участвовали в БД нет. Есть только байки и слухи.

С уважением, Дмитрий
От Leopan
К Д.Срибный (08.01.2009 17:53:09)
Дата 08.01.2009 18:20:02

Получается молодцы вьетнамцы, освоили МИГ-21

реально физически они были слабые ребята, как выдерживали перегрузки-чисто родина приказала.
Помню в конце 60-х, если где-то на улице народ встречал вьетнамца в форме, то его обступали и распрашивали, а он смущаясь рассказывал о войне и все время благодарил за помощь. Одного я хорошо запомнил, капитан - у него в петлицах были скрещенные гранатометы.
Где-то попадалась инфа, что их первый космонавт, про которого был знаменитый анекдот про красные руки, оказывается чуть ли не единственный в мире боец-истребитель, которому удалось сбить В-52.
От Constantin
К Leopan (08.01.2009 18:20:02)
Дата 09.01.2009 14:39:18

Re: Получается молодцы...

>реально физически они были слабые ребята, как выдерживали перегрузки-чисто родина приказала.

по тому что народ говорил - их специально откармливали. В принципе весьма реально - пилотов не так много.

>Где-то попадалась инфа, что их первый космонавт, про которого был знаменитый анекдот про красные руки, оказывается чуть ли не единственный в мире боец-истребитель, которому удалось сбить В-52.

По тому что тогда писалось
перед Фам Туаном другой вьетнамец уже атаковал В-52 но выпустил только одну ракету и поврежденный самолет дотянул до базы. Опыт был учтен. Фам стрелял двумя ракетами. Самолет вышел на В-52 в режиме молчания и только непосредственно перед атакой включил бортовое оборудование.
Вообще сбить большой самолет тяжело. встречал сведения, что американцы очень удивились когда две ракеты Су-15 сбили Боинг 747 над Сахалином.
От Геннадий Нечаев
К Constantin (09.01.2009 14:39:18)
Дата 09.01.2009 16:30:01

Re: Получается молодцы...

Ave!
>>реально физически они были слабые ребята, как выдерживали перегрузки-чисто родина приказала.
>
>по тому что народ говорил - их специально откармливали. В принципе весьма реально - пилотов не так много.


Я где-то читал, что вьетнамцы с китайской помощью как-то эргономику кабин под свою антропометрию подгоняли. Интересно: если правда - то как?

Omnia mea mecum porto
От Grozny Vlad
К Constantin (09.01.2009 14:39:18)
Дата 09.01.2009 14:57:06

Re: Получается молодцы...

>По тому что тогда писалось
>перед Фам Туаном другой вьетнамец уже атаковал В-52 но выпустил только одну ракету и поврежденный самолет дотянул до базы. Опыт был учтен. Фам стрелял двумя ракетами. Самолет вышел на В-52 в режиме молчания и только непосредственно перед атакой включил бортовое оборудование.
Там такое РЭП было, что у Туана на подходе связь сама вырубилась, а РП он даже включать не стал. Просто навел по визиру.


Грозный Владислав
От Андрей Платонов
К Grozny Vlad (09.01.2009 14:57:06)
Дата 09.01.2009 15:04:38

Re: Получается молодцы...

>>По тому что тогда писалось
>>перед Фам Туаном другой вьетнамец уже атаковал В-52 но выпустил только одну ракету и поврежденный самолет дотянул до базы. Опыт был учтен. Фам стрелял двумя ракетами. Самолет вышел на В-52 в режиме молчания и только непосредственно перед атакой включил бортовое оборудование.
>Там такое РЭП было, что у Туана на подходе связь сама вырубилась, а РП он даже включать не стал. Просто навел по визиру.

РП не включал, ибо это приводило к обнаружению атакующего и попаданию его под атаку истребителей прикрытия.
От Grozny Vlad
К Андрей Платонов (09.01.2009 15:04:38)
Дата 09.01.2009 15:07:59

Re: Получается молодцы...

>РП не включал, ибо это приводило к обнаружению атакующего и попаданию его под атаку истребителей прикрытия.
Кроме того, крепости выключали строевые огни и атака в любом случае срывалась.

Грозный Владислав
От Leopan
К Constantin (09.01.2009 14:39:18)
Дата 09.01.2009 14:45:09

А перед этим завалили Боинг в Карелии, только там не так страшно все кончилось


>Вообще сбить большой самолет тяжело. встречал сведения, что американцы очень удивились когда две ракеты Су-15 сбили Боинг 747 над Сахалином.

Та же армия, что потом Руста прощелкала - там ракета в двигатель попала?
От Constantin
К Leopan (09.01.2009 14:45:09)
Дата 09.01.2009 14:55:27

Там 707 был


>
>Та же армия, что потом Руста прощелкала - там ракета в двигатель попала?

не помню, вроде его из пушки обстреляли, разгерметизация и вынужденая на лед озера. Так что фактически он не был сбит.
От JGL
К Constantin (09.01.2009 14:55:27)
Дата 09.01.2009 15:37:15

"Карельский" 707-й всё же ракетой Р-60 сбили.

Здравствуйте,

>не помню, вроде его из пушки обстреляли, разгерметизация и вынужденая на лед озера. Так что фактически он не был сбит.
Была оторвана консоль левого крыла, повреждены левые двигатели и фюзеляж. Осколками БЧ были убиты два пассажира и несколько ранены.

С уважением, Юрий.
От Андрей Платонов
К JGL (09.01.2009 15:37:15)
Дата 09.01.2009 15:44:08

Не сбили, а подбили.

>>не помню, вроде его из пушки обстреляли, разгерметизация и вынужденая на лед озера. Так что фактически он не был сбит.
>Была оторвана консоль левого крыла, повреждены левые двигатели и фюзеляж. Осколками БЧ были убиты два пассажира и несколько ранены.

Была оторвана часть консоли (по ней еще выпустили радийную ракету, приняв за "размножение цели") и поврежден AFAIR один двигатель. Так что самолет летучесть не потерял и сел на вынужденную.
От Grozny Vlad
К Leopan (08.01.2009 18:20:02)
Дата 08.01.2009 18:26:40

Re: Получается молодцы...

>Где-то попадалась инфа, что их первый космонавт, про которого был знаменитый анекдот про красные руки, оказывается чуть ли не единственный в мире боец-истребитель, которому удалось сбить В-52.
Фам Туан. Начинал на МиГ-17, потом переучивался на МиГ-21. Был, судя по отзывам, очень грамотным пилотом.

Грозный Владислав
От john1973
К Grozny Vlad (08.01.2009 18:26:40)
Дата 10.01.2009 20:23:18

Re: Получается молодцы...

>Фам Туан. Начинал на МиГ-17, потом переучивался на МиГ-21. Был, судя по отзывам, очень грамотным пилотом.

А кто был вторым вьетом, сбившим Б-52?
От Chestnut
К Leopan (08.01.2009 18:20:02)
Дата 08.01.2009 18:26:13

Re: Получается молодцы...

>Где-то попадалась инфа, что их первый космонавт, про которого был знаменитый анекдот про красные руки, оказывается чуть ли не единственный в мире боец-истребитель, которому удалось сбить В-52.

Это по вьетнамским заявкам. Американцы утверждают, что все сбитые Б-52 были сбиты огнём ЗРК

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От tarasv
К Chestnut (08.01.2009 18:26:13)
Дата 08.01.2009 19:05:08

Re: Получается молодцы...

>Это по вьетнамским заявкам. Американцы утверждают, что все сбитые Б-52 были сбиты огнём ЗРК

Как обычно - по факту сбития больше доверия тем кто потерял самолет а вот по тому чем сбили тем кто сбил. Тем более что у американцев есть небольшой пунктик на тему сбития их машин не наземной ПВО, а истребителями противника.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Leopan
К Chestnut (08.01.2009 18:26:13)
Дата 08.01.2009 18:37:41

Так как раз немцы со своей педантичностью пытались сосчитать

все потери америкосов, причем в таблице были дата, откуда вылетел самолет, его тип, чем сбит, судьба пилотов.
Помню, что первым сбитым был Скайхоук, а потом уже пошли 105 и 4.
Интересная была таблица.
До сих пор точное количество сбитых самолетов нигде официально не указано, причем цифры Вьетнама и США расходятся более чем в 100 единиц.
От Андрей Платонов
К Chestnut (08.01.2009 18:26:13)
Дата 08.01.2009 18:29:22

Re: Получается молодцы...

>>Где-то попадалась инфа, что их первый космонавт, про которого был знаменитый анекдот про красные руки, оказывается чуть ли не единственный в мире боец-истребитель, которому удалось сбить В-52.

Вьетнамцы заявляют о еще одном сбитом при столкновении МиГ-21 и В-52 (потеряны оба самолета).

>Это по вьетнамским заявкам. Американцы утверждают, что все сбитые Б-52 были сбиты огнём ЗРК

Да, они не признают это. Лично я принимаю версию вьетнамцев, т.к. она более правдоподобна.