От Exeter
К hardy
Дата 08.01.2009 20:15:47
Рубрики ВВС;

Re: Недостижимый

Здравствуйте, уважаемый hardy!

>Начать, наверное, надо все же с того, что F-4 - дитя концепции "универсальный ИБ на все случаи жизни". Ничего и близко похожего в СССР на тот момент не росло.

Е:
Во-первых, F-4 был не ИБ, а одной из первых попыток сварганить многоыункциональный истребитель. И был он более истребитель, чем ИБ.
Во-вторых, вопрос не о том, что в СССР росло, а о том, могли ли.

>Что из этой концепции получилось - показало небо Вьетнама, где с этим "хайтеком" на равных дрались устаревшие МиГ-17, и дрались вполне успешно.

Е:
Из этой концепции получилось все вполне хорошо. Из того, что МиГ-17 сбили десяток F-4, ничего само по себе не следует.



>> РЛС и СУВ - то же, уважаемый Lans.
>
>что такого сверхординарного в РЛС Фантома? а СУВ - неужели там уже были бортовые компы на интеловских процессорах? :)

Е:
Характеристики там были. Уложенные в приемлемые размеры.


>> Вообще, как считается, часть из указанного в СССР сделали, поперев обломки F-4 во Вьетнаме.
>
>насколько я помню, нашим достался как минимум один целый двигатель J79.
>насчет БРЭО, накопанного в обломках - сильно сомневаюсь... :)

Е:
Ну, как утверждают в работах над РП-23 обломки мерюканов очень даже помогли.


С уважением, Exeter
От Darkon
К Exeter (08.01.2009 20:15:47)
Дата 09.01.2009 21:31:03

Скорее сё же ИБ...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>>Начать, наверное, надо все же с того, что F-4 - дитя концепции "универсальный ИБ на все случаи жизни". Ничего и близко похожего в СССР на тот момент не росло.
>
>Е:
>Во-первых, F-4 был не ИБ, а одной из первых попыток сварганить многоыункциональный истребитель. И был он более истребитель, чем ИБ.

Приветствую!

В 1991 году я брал интервью с американским пилотом воевавшим во Вьетнаме на F-4. Я ему специально задал вопрос к какому типу относился "Фантом"? Истребитель или истребитель-бомбардировщик? Он однозначно сказал, что "фантом" создавался как "единый самолёт", то есть ИБ по русской классификации. И что до Вьетнама лётчиков учили как воздушному бою так и ударам по наземным целям, и поначалу пытались снаряжать самолёты в полёт с обязательной добавкой УР "воздух-воздух", но в итоге от этого отказались. Произошло разделение на группы. Одни лётчики работали как истребители и разведчики, другие как бомбардировщики. После "Фантома", он сказал проводились дальнейшие попытки создать ИБ, но в итоге полноценного ИБ так и не получилось. В лучшем случае "многофункциональный" самолёт - тот который можно использовать для разных задач, но в разных полётах.

С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От tarasv
К Darkon (09.01.2009 21:31:03)
Дата 09.01.2009 21:58:10

Re: именно многофункциональный


Перехватчик и ИБ в одном флаконе если исходить из советской классификации.

>В 1991 году я брал интервью с американским пилотом воевавшим во Вьетнаме на F-4. Я ему специально задал вопрос к какому типу относился "Фантом"? Истребитель или истребитель-бомбардировщик? Он однозначно сказал, что "фантом" создавался как "единый самолёт", то есть ИБ по русской классификации.

ИБ по советской классификации это ударная машина созданная на базе истребителя и с возможностями ведения воздушного боя у нее слабо, разве что перехват ударных машин противника в ПМУ да и то с напрягом. А Фантом как перпехватчик один из лучших если вобще не лучший для своего времени и при этом и по ударным возможностям никак не уступает большинству современных ему ИБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К Exeter (08.01.2009 20:15:47)
Дата 08.01.2009 20:51:23

Re: Недостижимый

>Е:
>Во-первых, F-4 был не ИБ, а одной из первых попыток сварганить многоыункциональный истребитель. И был он более истребитель, чем ИБ.

хорошо.
что лично вы понимаете под определением "многофункциональный истребитель" (multirole fighter)?

>Во-вторых, вопрос не о том, что в СССР росло, а о том, могли ли.

так вот и я к тому же клоню.
могли, однозначно, но - развитие пошло другим путем, с явно выраженным делением на классы. Почему это произошло - по инерции развития, или вполне осознанно - хороший вопрос, но он немножечко для отдельного обсуждения.
Но, с моей точки зрения, выбранный путь был правильным.

>>Что из этой концепции получилось - показало небо Вьетнама, где с этим "хайтеком" на равных дрались устаревшие МиГ-17, и дрались вполне успешно.
>
>Е:
>Из этой концепции получилось все вполне хорошо. Из того, что МиГ-17 сбили десяток F-4, ничего само по себе не следует.

ну да, ну да.
только почему-то следующее поколение армейских истребителей разделили на легкие и тяжелые, а на палубе остались и бомбардировщики, и штурмовики.

и термин multirole fighter вернулся только в конце 80-х, когда СССР стремительно умирал, и американцы решились на серьезную оптимизацию, скажем так, номенклатуры вооружений.

>>насчет БРЭО, накопанного в обломках - сильно сомневаюсь... :)
>
>Е:
>Ну, как утверждают в работах над РП-23 обломки мерюканов очень даже помогли.

may be :)
От tarasv
К hardy (08.01.2009 20:51:23)
Дата 08.01.2009 22:38:37

Re: Недостижимый

>так вот и я к тому же клоню.
>могли, однозначно, но - развитие пошло другим путем, с явно выраженным делением на классы. Почему это произошло - по инерции развития, или вполне осознанно - хороший вопрос, но он немножечко для отдельного обсуждения.

В более менее на общем планере это и сделали - МиГ-23/27. Только многофункциональная РЛС лезла вместе с приличным оптическим комплексом в истребитель вот и остался ИБ без нее.

>и термин multirole fighter вернулся только в конце 80-х, когда СССР стремительно умирал, и американцы решились на серьезную оптимизацию, скажем так, номенклатуры вооружений.

Как интересно а F-16 тогда что если не новый multirole fighter для замены F-4 и F-105? Заказали то его 1972м году, а не в конце 80х. А то что его из LWF для охмурения европейцев переименовали в ACF возможность работы по наземным целям у него не отняло. Флот так вобще даже в обозначение написал что новая машина многоцелевая. А то что F-16 работать по наземным целям мог в основном в ПМУ и днем одноцелеывм его не делает - ранние версии воздушный бой в СМУ тоже не очень то и могли вести.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Валера
К tarasv (08.01.2009 22:38:37)
Дата 08.01.2009 22:50:58

Re: Недостижимый

> Как интересно а F-16 тогда что если не новый multirole fighter для замены F-4 и F-105? Заказали то его 1972м году, а не в конце 80х. А то что его из LWF для охмурения европейцев переименовали в ACF возможность работы по наземным целям у него не отняло. Флот так вобще даже в обозначение написал что новая машина многоцелевая. А то что F-16 работать по наземным целям мог в основном в ПМУ и днем одноцелеывм его не делает - ранние версии воздушный бой в СМУ тоже не очень то и могли вести.

F-16 был на замену F-104. Который был основным И-Б в странах НАТО до него.
От tarasv
К Валера (08.01.2009 22:50:58)
Дата 08.01.2009 22:54:19

Re: Недостижимый

>F-16 был на замену F-104. Который был основным И-Б в странах НАТО до него.

Это в Европе, а в США он заменял Фантомы и Тандерчфы в ИБ авиакрыльях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Котяра
К tarasv (08.01.2009 22:54:19)
Дата 09.01.2009 06:15:27

Re: Недостижимый

Вообщето F-16 разрабатывался как ответ на Миг-21, заточенный на БВБ.
От Евгений Путилов
К Котяра (09.01.2009 06:15:27)
Дата 09.01.2009 10:35:01

а когда вообще в США разрабатывали истребители как ответ на что-то в СССР?

И тем более как ответ на самолет предыдущего поколения? :-)
От Андрей Платонов
К Евгений Путилов (09.01.2009 10:35:01)
Дата 09.01.2009 14:36:54

Например, F-16 и F-15.

То, что конкурс на легкий истребитель (YF-16 и YF-17) объявлялся с целью создания мащины для противодействия МиГ-21 в ближнем бою - это вообще-то общее место. Более того, требовался легкий дешевый самолет (до 3 млн долл.) под штатное вооружение в 1-2 пушки и 2 ракеты БВБ. Это уже потом для расширения сферы применения, экспортного потенциала и отодвигания сроков морального старения, а также в силу объективного процесса перевода И в ИБ он стал тяжелеть и обрастать ударными фичами...
От Валера
К Андрей Платонов (09.01.2009 14:36:54)
Дата 09.01.2009 19:36:41

Re: Например, F-16...

>То, что конкурс на легкий истребитель (YF-16 и YF-17) объявлялся с целью создания мащины для противодействия МиГ-21 в ближнем бою - это вообще-то общее место. Более того, требовался легкий дешевый самолет (до 3 млн долл.) под штатное вооружение в 1-2 пушки и 2 ракеты БВБ. Это уже потом для расширения сферы применения, экспортного потенциала и отодвигания сроков морального старения, а также в силу объективного процесса перевода И в ИБ он стал тяжелеть и обрастать ударными фичами...

Они просто должны были заменить устаревшие и устаревающие самолёты, лёгкие И-Б F-104G в Европе в частности. Причём независимо от существования такого "убер-пепелаца" на все времена как МиГ-21 :)
От Андрей Платонов
К Валера (09.01.2009 19:36:41)
Дата 09.01.2009 20:29:18

Re: Например, F-16...

>>То, что конкурс на легкий истребитель (YF-16 и YF-17) объявлялся с целью создания мащины для противодействия МиГ-21 в ближнем бою - это вообще-то общее место. Более того, требовался легкий дешевый самолет (до 3 млн долл.) под штатное вооружение в 1-2 пушки и 2 ракеты БВБ. Это уже потом для расширения сферы применения, экспортного потенциала и отодвигания сроков морального старения, а также в силу объективного процесса перевода И в ИБ он стал тяжелеть и обрастать ударными фичами...
>Они просто должны были заменить устаревшие и устаревающие самолёты, лёгкие И-Б F-104G в Европе в частности. Причём независимо от существования такого "убер-пепелаца" на все времена как МиГ-21 :)

МиГ-21 тогда был не убер-пепелацем, а просто основным истребителем ОВД - поэтому неудивительно, что против него разрабатывали новый самолет, который вылился в F-16. И требования к догфайту - потому что "балалайка" хорошо себя в этом показала в столкновениях с западными самолетами. А F-15 первоначально заказывался для побивания МиГ-25 и начальные требования были очень круты - AFAIR M=3,5 и т.п.
От Валера
К Андрей Платонов (09.01.2009 20:29:18)
Дата 09.01.2009 23:19:14

Re: Например, F-16...

>МиГ-21 тогда был не убер-пепелацем, а просто основным истребителем ОВД - поэтому неудивительно, что против него разрабатывали новый самолет, который вылился в F-16. И требования к догфайту - потому что "балалайка" хорошо себя в этом показала в столкновениях с западными самолетами. А F-15 первоначально заказывался для побивания МиГ-25 и начальные требования были очень круты - AFAIR M=3,5 и т.п.

А не поделитесь примерами успешного применения МиГ-21 именно как догфайтера на момент выдачи задания на YF-16 и YF-17?
Во Вьетнаме почти все, если не все его воздушные бои это перехват по методу ударил и убегай.
Да и его успехи, если рассматривать по количеству сбитых самолётов противника, были довольно скромные, по сравнению с ЗА и ЗРК. Да и из истребителей больше успехов ЕМНИП у МиГ-19, вернее у его китайского варианта Ф-6.
На Ближнем Востоке в 1967 году он себя никак не показал, потому что все МиГ-21 были уничтожены на аэродромах.
В 1973 году требования к новым американцам уже были сформулированы. Да и там успехи МиГ-21 по сравнению с ЗРК и ЗА весьма скромны.

То что МиГ-21 вёл множество успешных догфайт боёв до момента выдачи задания на Yf-16 и 17 это заблуждение, ну или устойчивый миф.
От tarasv
К Андрей Платонов (09.01.2009 20:29:18)
Дата 09.01.2009 21:30:48

Re: Например, F-16...

>МиГ-21 тогда был не убер-пепелацем, а просто основным истребителем ОВД - поэтому неудивительно,

Уже небыл и считался на западе устаревшим, основную угрозу видели в МиГ-25 и МиГ-23.

>что против него разрабатывали новый самолет, который вылился в F-16.

Требования превосходства над МиГ-21 задавались в программе F-X по которой был создан F-15, в программе LWF по которой построили YF-16 и YF-17 МиГ-21 как эталонный противник не фигурировал.

>И требования к догфайту - потому что "балалайка" хорошо себя в этом показала в столкновениях с западными самолетами.
>А F-15 первоначально заказывался для побивания МиГ-25 и начальные требования были очень круты - AFAIR M=3,5 и т.п.

Когда писались требования к F-15 о существовании МиГ-25 на западе не знали, после парада 67 года была итерация требований с приоритетом скоростных качеств при сохранении высокой маневренности но достаточно быстро аппетиты пришлось урезать до возможностей промышленности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Валера
К Котяра (09.01.2009 06:15:27)
Дата 09.01.2009 09:46:15

Re: Недостижимый

>Вообщето F-16 разрабатывался как ответ на Миг-21, заточенный на БВБ.
Что есть ответ?
От Виктор Крестинин
К Exeter (08.01.2009 20:15:47)
Дата 08.01.2009 20:29:15

А сколько всего у МиГ-17 побед во Вьетнаме? (-)
От Leopan
К Виктор Крестинин (08.01.2009 20:29:15)
Дата 09.01.2009 11:07:04

Надо искать книгу "Пилоты в пижамах", может есть на немецком, там в конце таблиц (-)
От Leopan
К Leopan (09.01.2009 11:07:04)
Дата 09.01.2009 11:13:44

Инет подсказывает - авторы В.Хайновский и Г.Шойман (ГДР) (-)