ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Evgeniy01] Я чуть...

От	Гегемон
К	Архив
Дата	09.01.2009 08:16:51
Рубрики	Флот;

Re: [2Evgeniy01] Я чуть...

Скажу как гуманитарий

>>Так это не самодержавие, это конкретный генерал-адмирал и окружающая его компания в лице Шестакова-Чихачева-Тыртова-Верховского и т.д.
>Ошибаетесь. Это как раз оно (самодержавие) и есть
Лазарев - это тоже самодержавие.
А при таком подходе можно сказать, что чернобыльская катастрофа - это и есть суть советского режима

>С уважением
С уважением

От	Гегемон
К	Гегемон (09.01.2009 08:16:51)
Дата	09.01.2009 08:23:26

Re: [2Evgeniy01] "О вечном"....

Скажу как гуманитарий

>>А потом где-то пополам: иностранный заказ - попытка скопировать - новый иностранный заказ
>Где-то, это дай бог треть с намного более низким качеством отчественного произ-ва
Можно сесть и подсчитать. Сдается мне, иностранных будет меньше половины

>>А в 1860-1890-х гг. у нас разве не было крейсерской программы? Мне эти крейсера, честно говоря, лень перечислять. И строились они целенаправленно против Великобритании.
>И что? Несколько крейсеров-рейдеров это и есть ассимитричный ответ. Достаточно экономный, так что это не соперничество
Это намерение воевать против Великобритании.
Экономность строительства этих крейсеров вступает в противоречие с их водоизмещением. "Адмирал Нахимов", "Владимир Мономах", "Россия", "Диана", "Аскольд" были очень дешевыми?
И океанских крейсеров было не несколько.

>>А причем тут перевод кораблей с ТВД?
>Ваш исходный топик был о РЯВ. ЧФ в РЯВ имеет мало отношения в силу замкнутости и аппелировать к опыту 3 святителей и потомков - не в кассу
Мой исходный топик был к вопросу, можно ли было избежать огромных расходов на флот с таким плачевным результатом.

С уважением

От	Evgeniy01
К	Гегемон (09.01.2009 08:23:26)
Дата	09.01.2009 15:39:28

Re: [2Evgeniy01] "О...

Доброе время!

>Можно сесть и подсчитать. Сдается мне, иностранных будет меньше половины

Считайте

>Это намерение воевать против Великобритании.

Это намерение иметь хоть какой-то ответ в случае обострения за сугубо колониальные интересы

>Экономность строительства этих крейсеров вступает в противоречие с их водоизмещением. "Адмирал Нахимов", "Владимир Мономах", "Россия", "Диана", "Аскольд" были очень дешевыми?

Пойду по Вашему списку:
1) Нахимов не в кассу т.к. Шестаков хотел получить броненосец способный выходить в океан. Тот самый неустановившийся тип, который вроде бы в линии, но может выйти и в океан.
2) Мономах - да, это океанский крейсер разработанный задолго до Нахимова. В свое время эти два крейсера (с Донским) безусловно поставили бы брит.торговлю на колени.
3) Россия - да, океанский крейсер, продолжающий линию Память Азова, Рюрик. После его спуска уже было понятно даже МТК, что тип неперспективен и балт.завод сделал проект башенного крейсера, но увы - Н2 повелеть соизволил строить Громобой по типу России
4) Диана - да, типичный торгаш, но все в рамках обычных обязанностей крейсеров
5) Аскольд не в кассу, это дальний разведчик при эскадре
Итого к 20 в имеем три дорогих крейсера-рейдера и три дешевых (с учетом старости Мономаха и Донского), плюс Память Азова. Прямо скажем, негусто для Британии

>И океанских крейсеров было не несколько.

А уж сколько защитников!

>Мой исходный топик был к вопросу, можно ли было избежать огромных расходов на флот с таким плачевным результатом.

ЧФ к Цусиме какое имеет отношение? И потом ответ Вам уже дали - мог даже при сохранении разнотипицы. Нужно было лучше учиться воевать

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Гегемон
К	Evgeniy01 (09.01.2009 15:39:28)
Дата	09.01.2009 21:28:12

Re: [2Evgeniy01] "О...

Скажу как гуманитарий

>>Можно сесть и подсчитать. Сдается мне, иностранных будет меньше половины
>Считайте
Хорошо, несколько погодя. И в любом случае отпишусь

>>Это намерение воевать против Великобритании.
>Это намерение иметь хоть какой-то ответ в случае обострения за сугубо колониальные интересы
Этот ответ становился все менее угрожающим в течение 1880-19890-х гг.

>>Экономность строительства этих крейсеров вступает в противоречие с их водоизмещением. "Адмирал Нахимов", "Владимир Мономах", "Россия", "Диана", "Аскольд" были очень дешевыми?
>Пойду по Вашему списку:
>1) Нахимов не в кассу т.к. Шестаков хотел получить броненосец способный выходить в океан. Тот самый неустановившийся тип, который вроде бы в линии, но может выйти и в океан.
На броненосец для линии "Нахимов" не тянет по артиллерии.

>2) Мономах - да, это океанский крейсер разработанный задолго до Нахимова. В свое время эти два крейсера (с Донским) безусловно поставили бы брит.торговлю на колени.
Полагаю, против этих 2 кораблей нашлось бы средство. И к 1890-м гг. их возможности изрядно сократились.

>3) Россия - да, океанский крейсер, продолжающий линию Память Азова, Рюрик. После его спуска уже было понятно даже МТК, что тип неперспективен и балт.завод сделал проект башенного крейсера, но увы - Н2 повелеть соизволил строить Громобой по типу России
>4) Диана - да, типичный торгаш, но все в рамках обычных обязанностей крейсеров
>5) Аскольд не в кассу, это дальний разведчик при эскадре
Надо понимать, и "Варяг" тоже? И чем они концептуально от "Дианы" с сестрами отличаются?

>Итого к 20 в имеем три дорогих крейсера-рейдера и три дешевых (с учетом старости Мономаха и Донского), плюс Память Азова. Прямо скажем, негусто для Британии
3 "дешевых" - это "Корнилов", "Мономах" и "Нахимов"? "Дешевые" крейсеры в свое время недешево обошлись казне, да и содержание и эксплуатация их стоила денег. Хотя боевое значение этих кораблей сократилось до ничтожного.
А куда делись 3 "Дианы"? Они как бы не считаются океанскими крейсерами?
Ну, и "Пересветы" еще. Которые опять же стоили дорого, на роль линейных броненосцев тянули с трудом, а парировались английскими броненосцами 2-го класса.

>>И океанских крейсеров было не несколько.
>А уж сколько защитников!
А "защитников" англичане строили не только против нас, но и против французов. Причем им по итогам эти "защитники" даже пригодились в ПМВ.

>>Мой исходный топик был к вопросу, можно ли было избежать огромных расходов на флот с таким плачевным результатом.
>ЧФ к Цусиме какое имеет отношение?
ЧФ имеет прямое отношение к развитию РИФ, поскольку был его не последней частью.

>И потом ответ Вам уже дали - мог даже при сохранении разнотипицы. Нужно было лучше учиться воевать
А дел не в разнотипице кораблей, а в задачах, которые ставятся перед флотом и средствах, которыми эти задачи решаются.
Российская империя пролетела по обоим пунктам

>С уважением, Поломошнов Евгений
С уважением

От	Evgeniy01
К	Гегемон (09.01.2009 21:28:12)
Дата	10.01.2009 12:08:24

Re: [2Evgeniy01] "О...

Доброе время!

>Этот ответ становился все менее угрожающим в течение 1880-19890-х гг.

Это послезнание. Тогда все быстро менялось. Быстрее, чем строились корабли

>На броненосец для линии "Нахимов" не тянет по артиллерии.

Ну да и даже в составе 2-го отряда 2ТОЭ попал именно в линию, а не в отряд Энквиста

>Надо понимать, и "Варяг" тоже? И чем они концептуально от "Дианы" с сестрами отличаются?

Дианам сильно высокая скорость не нужна, нужен запас угля. Тяжелая артиллерия тоже не нужна. Серия 6тыс.т. - скорость, скорострельность артиллерии, уголь - они изначально позиционировались как скоростной разведчик при эскадре

>3 "дешевых" - это "Корнилов", "Мономах" и "Нахимов"?

Нет это Дианы

>Ну, и "Пересветы" еще. Которые опять же стоили дорого, на роль линейных броненосцев тянули с трудом, а парировались английскими броненосцами 2-го класса.

Это серия вообще почти зря потраченные деньги, т.к. крейсерами из-за чудовищного расхода угля так и не стали

>ЧФ имеет прямое отношение к развитию РИФ, поскольку был его не последней частью.

ЧФ имел в отличие от БФ конкретные задачи, потому и часть судостроения выглядит вполне определенным, только к ввиду замкнутости это не влияло на РИФ

>А дел не в разнотипице кораблей, а в задачах, которые ставятся перед флотом и средствах, которыми эти задачи решаются.

Повторю еще раз - даже если все оставить как есть, то высокой степени обученности хватило бы, чтобы не было пролета. Существовало три направления - броненосцы, крейсерское, миноносное. Обучай всем трем и пригодится в любой ситуации

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Гегемон
К	Evgeniy01 (10.01.2009 12:08:24)
Дата	10.01.2009 16:27:31

Re: [2Evgeniy01] "О...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время!

>>Этот ответ становился все менее угрожающим в течение 1880-19890-х гг.
>Это послезнание. Тогда все быстро менялось. Быстрее, чем строились корабли
Оно конечно. Но в 1890-х ситуация уже была видна

>>На броненосец для линии "Нахимов" не тянет по артиллерии.
>Ну да и даже в составе 2-го отряда 2ТОЭ попал именно в линию, а не в отряд Энквиста
Так там собрали странные корабли

>>Надо понимать, и "Варяг" тоже? И чем они концептуально от "Дианы" с сестрами отличаются?
>Дианам сильно высокая скорость не нужна, нужен запас угля. Тяжелая артиллерия тоже не нужна. Серия 6тыс.т. - скорость, скорострельность артиллерии, уголь - они изначально позиционировались как скоростной разведчик при эскадре
А ведь отличия чисто эволюционные: больше скорость, больше пушек того же калибра

>>3 "дешевых" - это "Корнилов", "Мономах" и "Нахимов"?
>Нет это Дианы

>>Ну, и "Пересветы" еще. Которые опять же стоили дорого, на роль линейных броненосцев тянули с трудом, а парировались английскими броненосцами 2-го класса.
>Это серия вообще почти зря потраченные деньги, т.к. крейсерами из-за чудовищного расхода угля так и не стали
>>ЧФ имеет прямое отношение к развитию РИФ, поскольку был его не последней частью.
>ЧФ имел в отличие от БФ конкретные задачи, потому и часть судостроения выглядит вполне определенным, только к ввиду замкнутости это не влияло на РИФ
Это печальная специфика

>>А дел не в разнотипице кораблей, а в задачах, которые ставятся перед флотом и средствах, которыми эти задачи решаются.
>Повторю еще раз - даже если все оставить как есть, то высокой степени обученности хватило бы, чтобы не было пролета. Существовало три направления - броненосцы, крейсерское, миноносное. Обучай всем трем и пригодится в любой ситуации

>С уважением, Поломошнов Евгений
С уважением

От	Evgeniy01
К	Гегемон (09.01.2009 08:16:51)
Дата	09.01.2009 15:07:40

Re: [2Evgeniy01] Я

Доброе время!

>Лазарев - это тоже самодержавие.

Вот Вам здрасьте! У АА фамилия Романов, а Лазарев хоть и адмирал, а все равно поданный, т.к. только хозяин АА мог отдать приказ - хочу строить ЭТО (где ключевое слово - хочу). Так флот пополнился Светланой, Алмазом, Баяном, Цесаревичем и потомками. Н2 также участвовал, когда повелеть соизволил после России строить не башенный крейсер, а Громобой

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Exeter
К	Evgeniy01 (09.01.2009 15:07:40)
Дата	10.01.2009 13:59:35

Честно говоря, не понимаю, в чем тут проблема

Здравствуйте, уважаемый Evgeniy01!

>>Лазарев - это тоже самодержавие.
>
>Вот Вам здрасьте! У АА фамилия Романов, а Лазарев хоть и адмирал, а все равно поданный, т.к. только хозяин АА мог отдать приказ - хочу строить ЭТО (где ключевое слово - хочу). Так флот пополнился Светланой, Алмазом, Баяном, Цесаревичем и потомками. Н2 также участвовал, когда повелеть соизволил после России строить не башенный крейсер, а Громобой

Е:
Я не понимаю особой критики в адрес "самодержавия" и вел. кн. АА за какой-то там супер-волюнтаризм. С моей точки зрения, никаких особых просчетов волюнтаристским путем допущено не было. Я бы даже более сказал - Шестаков напортачил поболее.
Приводимые примеры того, где АА якобы отдал приказ "хочу это" - малоубедительны.

"Светлана" - если Вы читали историю проектирования этого корабля, то должны помнить, что изначально она должна была быть яхтой. Под влиянием АА решили строить не яхту, а более-менее полноценный крейсер. Что плохого?

"Алмаз" - вообще-то он и строился именно как дешевая яхта-посыльное судно для наместника на ДВ как раз для того, чтобы высвободить боевые корабли от такой службы. "Алмаз" был вполне нужный корабль для русских сил на ДВ. Простите, персональных авиалайнеров для начальства тогда еще не было, а регион огромнейший.

"Баян" - тут-то роль АА особо при чем? "Баян" создавался как очередной "шеститысячник", большой разведчик при эскадре. При заказе одного такого крейсера в США и двух в Германии размещение еще одного заказа во Франции было вполне логичным. А решение сделать один из "шеститысячников" броненосным логически вытекает из всей эволюции этого класса от "Варяга" до "Баяна" с уменьшением от корабля к кораблю крейсерских качеств и увеличением качеств "эскадренных". И эволюция проходила в мозгах русского адмиралитета вообще, и руководства МТК в частности, а не одного только АА. Собственно, как известно, сам тип "Баяна" был выбран на совещании адмиралитета в мае 1897 г из целой пачки проектов и безо всякого участия АА.

"Цесаревич" - честно говоря, критика "Цесаревича" по отношению к другим возможным прототипам ЭБР для России мне представлялась всегда достаточно схоластической и принципиальной разницы, строить ли по типу "Цесаревича", или "Ретвизана", или по проекту Балтийского завода, не было. С учетом того, что было явное недоверие к отечественным продуктам (не столь уж и необоснованное в свете предшествующего опыта), отношения с Крампом не сложились, а Франция была стратегическим союзником, то выбор в пользу французского проекта мог быть сделан с большой долей вероятия и безо всякого АА. ИМХО, в критике Лаганя и АА много влияния от необоснованных мельниковских завываний.

"Громобой" - замечу, что в пользу решения НА строить "Громобой" по чертежам "России" говорит не только стремление к однотипности, но и желание ускорить строительство. И последнее вполне оправдалось. А ввяжись флот в строительство некоего башенного крейсера по новому проекту - строили бы его лет пять, да еще ввиду занятости стапеля, возможно, "вправо" где-нибудь на год ушли бы сроки строительства "Александра III", "Суворова", и "Славы", которые строились затем последовательно на том же стапеле.

С уважением, Exeter

От	Evgeniy01
К	Exeter (10.01.2009 13:59:35)
Дата	11.01.2009 08:35:02

Re: Честно говоря,...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Я не понимаю особой критики в адрес "самодержавия" и вел. кн. АА за какой-то там супер-волюнтаризм. С моей точки зрения, никаких особых просчетов волюнтаристским путем допущено не было. Я бы даже более сказал - Шестаков напортачил поболее.

АА привел флот к разгрому и не подлежит критике? Ген-адм по сути д.б. стать вождем, опр.ген.линию развития, поэтому просчеты его адмиралов, это и его просчеты (помимо иногда прямого вмешательства в проектирование). Результат "вопросных" проектов налицо. Неочевиден термин "самодержавие" - с этим могу согласиться. В этом топике "самодержавие" мною употреблено в плане упрощения

>Приводимые примеры того, где АА якобы отдал приказ "хочу это" - малоубедительны.
>"Светлана" - если Вы читали историю проектирования этого корабля, то должны помнить, что изначально она должна была быть яхтой. Под влиянием АА решили строить не яхту, а более-менее полноценный крейсер. Что плохого?

По Мельникову Светлана планировалась как минзаг с функциями яхты и участие АА было прямое в его переделке. Как боевой корабль Светлана удовлетворительна? Если да, то почему не получила развития? Без подвохов, т.к. согласен с тем, что эти истории нам известны ч/з Мельникова

>"Цесаревич" - честно говоря, критика "Цесаревича" по отношению к другим возможным прототипам ЭБР для России мне представлялась всегда достаточно схоластической и принципиальной разницы, строить ли по типу "Цесаревича", или "Ретвизана", или по проекту Балтийского завода, не было.

Вопрос безусловно дискуссионный

>С учетом того, что было явное недоверие к отечественным продуктам (не столь уж и необоснованное в свете предшествующего опыта), отношения с Крампом не сложились, а Франция была стратегическим союзником, то выбор в пользу французского проекта мог быть сделан с большой долей вероятия и безо всякого АА.

Возможно, но выбор сильно экзотичен и мог бы быть более уместным. Тем более, что Бородино пошел с неизбежными упрощениями. Так не проще ли было и взять более простой проект, который мог быть реализован в России?

>ИМХО, в критике Лаганя и АА много влияния от необоснованных мельниковских завываний.

Согласен

>"Громобой" - замечу, что в пользу решения НА строить "Громобой" по чертежам "России" говорит не только стремление к однотипности, но и желание ускорить строительство.

Получили "вопросный" промежуточный к эскадренному крейсер стоимостью с хороший броненосец. если это некому было объяснить Н2, то АА своей задачи не выполнил

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Exeter
К	Evgeniy01 (11.01.2009 08:35:02)
Дата	12.01.2009 00:21:47

Re: Честно говоря,...

Здравствуйте, уважаемый Evgeniy01!

>>Я не понимаю особой критики в адрес "самодержавия" и вел. кн. АА за какой-то там супер-волюнтаризм. С моей точки зрения, никаких особых просчетов волюнтаристским путем допущено не было. Я бы даже более сказал - Шестаков напортачил поболее.
>
>АА привел флот к разгрому и не подлежит критике?

Е:
Критике он подлежит, но нужно определиться, за что критиковать и какой реальный вклад АА в разгром. Я вот считаю, что проблемы русского флота и русской морской силы были фундаментальными и роль АА достаточно минимальна.

Ген-адм по сути д.б. стать вождем, опр.ген.линию развития, поэтому просчеты его адмиралов, это и его просчеты (помимо иногда прямого вмешательства в проектирование).

Е:
АА как раз особым вождем не был, и во многом шел на поводу у адмиратитета. Почему при нем фактически управляющие Морским министерством всем и рулили. То есть было вполне профессиональное руководство (в смысле руководство профессиональных деятелей) вполне в стиле парламентского режима. Просто морского министра не меняли. Вот и все. Нападки на самодержавие тут не очень понятны. А закусить удила, как справедливо указывал уважаемый Kimsky, и велеть строить то и или иное, или выдать "политически обоснованный заказ" (например, верфи, нуждающейся в господдержке, или дружественной стране) министр вполне мог и при парламентском режиме.

Результат "вопросных" проектов налицо. Неочевиден термин "самодержавие" - с этим могу согласиться. В этом топике "самодержавие" мною употреблено в плане упрощения

Е:
Я не считаю, что в "вопросных" проектах АА сыграл значительную роль, а сами эти "вопросные" проекты тоже не имели никакого особого фатального значения.

>>Приводимые примеры того, где АА якобы отдал приказ "хочу это" - малоубедительны.
>>"Светлана" - если Вы читали историю проектирования этого корабля, то должны помнить, что изначально она должна была быть яхтой. Под влиянием АА решили строить не яхту, а более-менее полноценный крейсер. Что плохого?
>
>По Мельникову Светлана планировалась как минзаг с функциями яхты и участие АА было прямое в его переделке. Как боевой корабль Светлана удовлетворительна? Если да, то почему не получила развития? Без подвохов, т.к. согласен с тем, что эти истории нам известны ч/з Мельникова

Е:
Во-первых, зачем повторять корабль специфического проекта?
Во-вторых, Морское министерство возжелало иметь карапасные крейсера и выдал ТТЗ га проектирование будущих "Диан".
Но речь не об этом, а о том, что "Светлана" - это не крейсер, "испорченный прихотью АА и превращенный в яхту", а в точности наоборот - яхта, волею АА превращенная во вполне нормальный крейсер. За что же в АА бросать камень?

>Возможно, но выбор сильно экзотичен и мог бы быть более уместным.

Е:
Типично французский тип броненосца, к тому же очищенный от многих французских извращений. Что неуместного?

Тем более, что Бородино пошел с неизбежными упрощениями. Так не проще ли было и взять более простой проект, который мог быть реализован в России?

Е:
Ну вот взяли проект и адаптировали. А простой - это какой и у кого?

>>"Громобой" - замечу, что в пользу решения НА строить "Громобой" по чертежам "России" говорит не только стремление к однотипности, но и желание ускорить строительство.
>
>Получили "вопросный" промежуточный к эскадренному крейсер стоимостью с хороший броненосец. если это некому было объяснить Н2, то АА своей задачи не выполнил

Е:
А почему Государю это кто-то должен был объяснять? Адмиралы, как я понимаю, вполне этот тип достаточно солидарно поддерживали. Изобрели-то этот тип именно они, а не Государь Император с АА.

С уважением, Exeter

От	realswat
К	Exeter (10.01.2009 13:59:35)
Дата	10.01.2009 23:24:18

Re: Честно говоря,...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>"Баян" - тут-то роль АА особо при чем? "Баян" создавался как очередной "шеститысячник", большой разведчик при эскадре. При заказе одного такого крейсера в США и двух в Германии размещение еще одного заказа во Франции было вполне логичным. А решение сделать один из "шеститысячников" броненосным логически вытекает из всей эволюции этого класса от "Варяга" до "Баяна" с уменьшением от корабля к кораблю крейсерских качеств и увеличением качеств "эскадренных". И эволюция проходила в мозгах русского адмиралитета вообще, и руководства МТК в частности, а не одного только АА. Собственно, как известно, сам тип "Баяна" был выбран на совещании адмиралитета в мае 1897 г из целой пачки проектов и безо всякого участия АА.

Вообще-то Баян появился ДО шеститысячников. А у шеститысячников если и просматриваются зачатки "эволюции", то только в выборе в пользу Богатыря как прототипа и, соответственно, выбора в пользу корабля с защищенной артиллерией (чего не было в ТТЗ - то есть налицо развитие взглядов на корабль).
И вот такие шатания - от существенно различающихся кораблей (Баян, а потом шеститысячники) есть яркий пример бессистемности строительства РИФ, отчасти связанного с "самодержавными" традициями. На Цусиме была многолетняя дискуссия с многочисленными выкладками, тактическими и финансовыми, в пользу как Баяна, так и шеститысячников. А по-хорошему такая дискуссия должна была бы иметь место 110 лет назад. Увы, ее не было, и толковых тактических обоснований шеститысячников тот же Мельников найти не смог.

>"Цесаревич" - честно говоря, критика "Цесаревича" по отношению к другим возможным прототипам ЭБР для России мне представлялась всегда достаточно схоластической

Мне тоже. Я бы даже сказал, что Цесаревич был едва ли не лучшим типом ЭБР своего времени. Но - опять же, сейчас имеют место дискуссии о преимуществах башен 6" орудий над казематами, толстых поясов над тонкими плитами, как у Ретвизана и многие другие. Тогда этого не было. И что самое плохое - преимущества Цесаревича, судя по его "улучшениям", бородинцам, даже не были толком осознаны в России. В частности, был утоньшены пояса, и не исключено, что это стало причиной гибели Бородино и даже, возможно, Александра.
И было бы совсем другое дело, если б Цесаревич был выбран потому, что наш флот собирался бы драться в строе фронта или пеленга, или просто какой-нибудь адмирал указал, что почти всегда имеет место перевес одного флота над другим, и высока вероятность того, что бой примет характер погони. Было хоть какое-то тактическое обоснование? Нет, не было. И понятия о том, как пользоваться Цесаревичем, не было. Увы.

>С уважением, Exeter
С уважением, realswat

От	Exeter
К	realswat (10.01.2009 23:24:18)
Дата	11.01.2009 00:01:21

Re: Честно говоря,...

От	realswat
К	Exeter (11.01.2009 00:01:21)
Дата	11.01.2009 10:34:30

Re: Честно говоря,...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Концепция крейсера-шеститысячника сложилась вообще-то до декабрьского совещания 1897 г, когда они выбраны в качестве основного типа крейсера. Собственно, ноги шеститысячников растут из проектов Балтийского завода 1895 г, из которых сварганили "Дианы". Почему для следующих кресеров требовали главным образом увеличения хода. "Баян" же был следующим мыслительным этапом, так сказать, чего хотели адмиралы. И ТТЗ на "Баян" было сформулировано в мае 1897 г.

Ну так я о чем? ТТЗ на Баян было сформулировано раньше, чем ТТЗ на шеститысячники. А ноги шеститысячников, скорее, растут из простого желания получить корабль, превосходящий Кассаги и британские крейсера II класса, о каковом желании говорит Крестьянинов. И Вы сами же прекрасно описали серьезное концептуальное отличие шеститысяников от Богинь, которое отнюдь не позволяет говорить о преемственности этих кораблей.

>Е:
>Вообще говоря, прожекты навесить на "Богатыри" еще и броневой пояс высказывались неоднократно едва ли не с момента их проектирования.

Не встречал таких упоминаний.

>Е:
>Совсем не понимаю, что тут бессистемного и при чем тут самодержавные традиции?

Бессистемность в том, сто схема применения Баяна и шеститысячников будет существенно отличаться в силу существенного отличия их ТТЭ.
Ну а самодержавные традиции - это в первую очередь возможность получить "высочайшее повеление" независимо от дискуссий и в целом отсутствие традиции публичной дискуссии. Добавьте к этому шатания внешней политики, меняющие вероятных противников и, соответственно, вектор развития флота чуть не каждые 5 лет.

>Е:
>Я скептически отношусь ко всем этим дискуссиям на Цусиме "с выкладками" :-))) Фантазерства там больно много.

Суть не в качестве дискуссий. А в том, что она могла бы иметь место тогда. И в том, что основой для этой дискуссии во многом служат дискуссии тех времен. Только имевшие место не в России, а, к сожалению, во Франции и Великобритании.

>Е:
>Странно, а чем, по-Вашему, занимались высшие русские адмиралы на тех же совещаниях в 1895-1897 гг, как не дискутировали? Причем куда более профессионально?

Я бы с удовольствием почитал материалы таких дискуссий. Что-то не видно их. Все начинается и фактически заканчивается работами Макарова (если мы говорим об АДМИРАЛАХ. Молодые да ранние, вроде Витгефта и Фелькерзама, писали кое-что, еще не будучи адмиралами).
Насчет же профессиональности дискуссий - обоснование количества разведчиков в программе 1898 (по одному большому и два малых на каждый ЭБР) выглядит как минимум странно.

>Е:
>Почему Вы в этом уверены? Потому что дядечка Мельников об этом не написал?

Ну и потому, что дядедчка Мельников не писал. И дядечка Грибовский. И дядечка Виноградов. И дядечка Крестьянинов. Как Вы думаете, неужели они не привели бы нечто вроде "Поскольку применение пара увеличило значение маневра в бою, в настоящее время особое значение приобретает обеспечение возможно больших углов обстрела 6" артиллерии, составляющей главную силу современных броненосцев, а посему башенное расположение такой артиллерии следует признать максимально выгодным". Я думаю, если бы такой текст содержался в протоколе какого-либо совещания, он бы безусловно появился хотя бы в одной из нынешних книг.
И дядечка Макаров, увы, тоже ничего не писал. И единственное известное мне тактическое обоснование российского корабля того времени, по уровню не уступающее западным того же времени - это макаровский "безбронный крейсер". Но ничего подобного этому встречать не доводилось. И, по-видимому, подобного просто не было. Некоторое (к сожалению, сравнительно поверхностное - но тем не менее) знакомство с отечественной и западной периодикой тех лет приводит к такому выводу.
Далее - башни среднего калибра появились на "линейных" Полтавах. А вот на крейсерских Пересветах, для которых важна как возможность использовать артиллерию в свежую погоду, так возможно большие углы обстрела артиллерии - орудия стояли в казематах. Зато была погонная пушка. Есть все основания полагать, что представления о преимуществах и недостатках башен были весьма поверхностные.

Да и параллельное строительство сначала Потемкина/Бородино, потом Андрея/Евстафия однозначно свидетельствует об отсутствии четкого представления о том, что же хотели наши адмиралы от броненосца. При том, что две броневые палубы - это, казалось бы, то, что доктор прописал для черноморского броненосца, которому предстоит "штурмовать бастионы", когда высока вероятность навесного попадания. А башенная артиллерия с большими углами обстрела так же может пригодится в случае драки непосредственно в проливах (чем вроде как обусловлен "треугольник" на Синопе и Ко).

Важнейший вопрос, например - вопрос строя линейного флота в бою (вопрос, влияющий и на выбор типа корабля). Вы можете сказать, что у нас было устоявшееся и ОБЩЕЕ мнение по этому вопросу? Я вот не могу. Споры по этому поводу разгорелись на мостике Цесаревича ВО ВРЕМЯ БОЯ 28 ИЮЛЯ. Вам не кажется, что поздновато? Другой яркий пример - адмирал Рожественский. Который никак не мог решить, как же начинать бой, в кильватере или во фронте.
Если бы наши адмиралы, как Вы полагаете, профессионально дискутировали в конце 19 века, то такого бы не было.

>Е:
>Утоньшение поясов там вряд ли сыграло какую-либо роль, поскольку в обоих случаях если ибыли фатальные пробития, то не главного пояса.

Ну так верхний пояс на Бородино тоже утоньшили. А если были пробития, да еще и фатальные - стало быть, такое утоньшение как раз таки роль и сыграло.
Но суть в том, что такое "улучшение" Цесаревича - утоньшение брони при увеличении площади - говорит о том, что нашим адмиралам важнее была площадь бронирования, а главной угрозой они считали "град фугасных снарядов". А в таком раскладе Ретвизан был бы куда более логичным выбором. Но выбрали почему-то Цесаревич.

С уважением, realswat

От	Exeter
К	realswat (11.01.2009 10:34:30)
Дата	12.01.2009 00:04:02

Re: Честно говоря,...

Здравствуйте, уважаемый realswat!

>>Е:
>>Концепция крейсера-шеститысячника сложилась вообще-то до декабрьского совещания 1897 г, когда они выбраны в качестве основного типа крейсера. Собственно, ноги шеститысячников растут из проектов Балтийского завода 1895 г, из которых сварганили "Дианы". Почему для следующих кресеров требовали главным образом увеличения хода. "Баян" же был следующим мыслительным этапом, так сказать, чего хотели адмиралы. И ТТЗ на "Баян" было сформулировано в мае 1897 г.
>
>Ну так я о чем? ТТЗ на Баян было сформулировано раньше, чем ТТЗ на шеститысячники.

Е:
Вы не поняли. Концепция шеститысячника сложилась как развитие "Диан". А "Баян" идейно был уже следующим этапом за "шеститысячниками".
Когда совещание адмиралов решало вносить в декабре 1897 г. в программу тип крейсера, он был уже по сути идейно сложившимся типом. Мыслили "Диану", но с "наибольшей скоростью и запасом топлива".

А ноги шеститысячников, скорее, растут из простого желания получить корабль, превосходящий Кассаги и британские крейсера II класса, о каковом желании говорит Крестьянинов.

Е:
Вы невнимательно читали того же Крестьянинова. Задание превосходить японские "армстронговские" крейсера было выработано МТК при формулировке ТТЗ по уже спущенному сверху крейсеру в 6000 тонн. То есть размеры были даны в директиве Тыртова, а МТК только сочинял под это конкретное ТТЗ.

И Вы сами же прекрасно описали серьезное концептуальное отличие шеститысяников от Богинь, которое отнюдь не позволяет говорить о преемственности этих кораблей.

Е:
Какое там концептуальное отличие? Адмиралы пожелали увеличить ход и дальность плавания. Собственно скорость и была традиционной претензией к "Дианам".

>>Е:
>>Вообще говоря, прожекты навесить на "Богатыри" еще и броневой пояс высказывались неоднократно едва ли не с момента их проектирования.
>
>Не встречал таких упоминаний.

Е:
См. "Крейсер "Очаков" того же Мельникова.

>>Е:
>>Совсем не понимаю, что тут бессистемного и при чем тут самодержавные традиции?
>
>Бессистемность в том, сто схема применения Баяна и шеститысячников будет существенно отличаться в силу существенного отличия их ТТЭ.

Е:
"Схема применения" "Баяна" при Артуре ничем существенно не отличалась от применения того же "Аскольда".

>Ну а самодержавные традиции - это в первую очередь возможность получить "высочайшее повеление" независимо от дискуссий и в целом отсутствие традиции публичной дискуссии. Добавьте к этому шатания внешней политики, меняющие вероятных противников и, соответственно, вектор развития флота чуть не каждые 5 лет.

Е:
Во-первых, какое отношение самодержавие имеет к шатаниям внешней политики. Внешняя политика определялась национальными интересами, угрозами и изменением соотношения сил в мире. Все это было в динамике и любой режим в России должен был реагировать.
Я вообще не понимаю смыла этой дискуссии о самодержавии, поскольку в России XIX столетия в принципе не мог существовать никакой режим, кроме самодержавия.

>>Е:
>>Я скептически отношусь ко всем этим дискуссиям на Цусиме "с выкладками" :-))) Фантазерства там больно много.
>
>Суть не в качестве дискуссий. А в том, что она могла бы иметь место тогда. И в том, что основой для этой дискуссии во многом служат дискуссии тех времен. Только имевшие место не в России, а, к сожалению, во Франции и Великобритании.

Е:
Еще раз - каких таких дискуссий не было в России? Все направления строительства флота вырабатывались на совещаниях ведущих адмиралов. Если эти совещания не стенографировались, или их материалы никто еще не ввел в научный оборот, то это не значит, что никаких дискуссий не было.
Почитайте, например, как вырабатывалась программа 1898 года. Адмиралы ее выработали, а генерал-адмирал и Государь утвердили. В чем проблема-то?

>>Е:
>>Странно, а чем, по-Вашему, занимались высшие русские адмиралы на тех же совещаниях в 1895-1897 гг, как не дискутировали? Причем куда более профессионально?
>
>Я бы с удовольствием почитал материалы таких дискуссий. Что-то не видно их. Все начинается и фактически заканчивается работами Макарова (если мы говорим об АДМИРАЛАХ. Молодые да ранние, вроде Витгефта и Фелькерзама, писали кое-что, еще не будучи адмиралами).

Е:
Простите, Вы о чем? Причем тут открытые работы Макарова или молодого Витгефта? Мы говорим не о печатных выступлениях, а о ВЫРАБОТКЕ НАПРАВЛЕНИЙ СТРОИТЕЛЬСТВА ФЛОТА ЕГО ВЫСШИМ РУКОВОДСТВОМ. При чем тут печать и публикации? Выработка эта шла на совещаниях высшего командного состава флота. Известные сведения свидетельствуют, что дискуссий там было полно и решение вырабатывалось коллегиально. Естественно, что данные дискуссии и их материалы тогда были строго секретными и оглашаться не могли в принципе.

>Насчет же профессиональности дискуссий - обоснование количества разведчиков в программе 1898 (по одному большому и два малых на каждый ЭБР) выглядит как минимум странно.

Е:
Вы хотите сказать, что Особое совещание всего высшего руководства ВМФ не имело обоснований этому? Из пальца высосало? За принятое количество разведчиков, как пишет тот же Крестьянинов, на Особом совещании в январе 1898 г. высказалось большинство адмиралов, хотя генерал-адмирал был против. И в результате этот соотношение было принято. Это, кстати, штрих с злодейской роли самодержавия.

>>Е:
>>Почему Вы в этом уверены? Потому что дядечка Мельников об этом не написал?
>
>Ну и потому, что дядедчка Мельников не писал. И дядечка Грибовский. И дядечка Виноградов. И дядечка Крестьянинов.

Е:
Если эти дядечки не занимались данным вопросом, то это не значит, что он не существовал. Я уже отмечал, что у нас большинство историков флота периода РЯВ и до РЯВ сосредотачивается на описаниях процесса техпроектирования (это понятно, журналы МТК пилят), а вот генезисом проектов занимаются очень мало. К слову, как раз Виноградов в книге про "Баян" генезис проекта попытался исследовать, и его мнение по данному пункту вполне близко к моему.

Как Вы думаете, неужели они не привели бы нечто вроде "Поскольку применение пара увеличило значение маневра в бою, в настоящее время особое значение приобретает обеспечение возможно больших углов обстрела 6" артиллерии, составляющей главную силу современных броненосцев, а посему башенное расположение такой артиллерии следует признать максимально выгодным". Я думаю, если бы такой текст содержался в протоколе какого-либо совещания, он бы безусловно появился хотя бы в одной из нынешних книг.

Е:
Зачем такие тексты вставлять в протоколы совещания, если адмиралы в большинстве случаев до таких деталей не опускались на таких совещаниях. А вот при обсуждениях проектов в таком духе высказывались, и кое-что из переписки (по тем же черноморским броненосцам) в оборот попало (см "Броненосец "Потемкин" того же Мельникова). Просто этим, как я понимаю, до сих пор мало кто занимался.

>И дядечка Макаров, увы, тоже ничего не писал. И единственное известное мне тактическое обоснование российского корабля того времени, по уровню не уступающее западным того же времени - это макаровский "безбронный крейсер".

Е:
Потому что Макаров за свою кракозябру в открытой печати агитировал, вот и все.

Но ничего подобного этому встречать не доводилось. И, по-видимому, подобного просто не было. Некоторое (к сожалению, сравнительно поверхностное - но тем не менее) знакомство с отечественной и западной периодикой тех лет приводит к такому выводу.

Е:
Еще раз - какое отношение периодика имеет к закрытому и секретному процчессу выработки тех же ТТЗ на корабли?

>Далее - башни среднего калибра появились на "линейных" Полтавах. А вот на крейсерских Пересветах, для которых важна как возможность использовать артиллерию в свежую погоду, так возможно большие углы обстрела артиллерии - орудия стояли в казематах. Зато была погонная пушка. Есть все основания полагать, что представления о преимуществах и недостатках башен были весьма поверхностные.

Е:
Само собой. Как они не могли быть поверхностными за отсутствием боевого опыта? Как конкретный конструктор продавливал - так и оставалось.
Но в отношении "Пересветов", как я понимаю, выбор казематного расположения определялся требованиями мореходности, ибо башенное расположение орудий вело к пониженному борту.

>Да и параллельное строительство сначала Потемкина/Бородино, потом Андрея/Евстафия однозначно свидетельствует об отсутствии четкого представления о том, что же хотели наши адмиралы от броненосца.

Е:
Почему? По-моему разность проектов под различные театры как раз свидетельствует о том, что в обеих случаях как раз конкретно знали, что хотят получить.

При том, что две броневые палубы - это, казалось бы, то, что доктор прописал для черноморского броненосца, которому предстоит "штурмовать бастионы", когда высока вероятность навесного попадания.

Е:
Опасность навесных попаданий, видимо, считалась маловероятной. И обоснованно.

А башенная артиллерия с большими углами обстрела так же может пригодится в случае драки непосредственно в проливах (чем вроде как обусловлен "треугольник" на Синопе и Ко).

Е:
Драться в проливах в 1900 году уже никто особо не собирался, как видно.

>Важнейший вопрос, например - вопрос строя линейного флота в бою (вопрос, влияющий и на выбор типа корабля). Вы можете сказать, что у нас было устоявшееся и ОБЩЕЕ мнение по этому вопросу? Я вот не могу. Споры по этому поводу разгорелись на мостике Цесаревича ВО ВРЕМЯ БОЯ 28 ИЮЛЯ. Вам не кажется, что поздновато? Другой яркий пример - адмирал Рожественский. Который никак не мог решить, как же начинать бой, в кильватере или во фронте.

Е:
Во-первых, отсутсвие выработанных наставлений боевого применения - это общая проблема русского флота тогда. Это именно заслуга адмиралитета. У каждого было свое понятие о тактике.
Во-вторых, почему Вы полагаете, что в других флотах дело обстояло столь уж иначе и адмиралы не тащили каждый в свою сторону? В RN тоже были вполне разные взгляды на многие тактические вопросы. Хотя система управления там была более отстроенная и централизованная, да.

>Ну так верхний пояс на Бородино тоже утоньшили. А если были пробития, да еще и фатальные - стало быть, такое утоньшение как раз таки роль и сыграло.
>Но суть в том, что такое "улучшение" Цесаревича - утоньшение брони при увеличении площади - говорит о том, что нашим адмиралам важнее была площадь бронирования, а главной угрозой они считали "град фугасных снарядов". А в таком раскладе Ретвизан был бы куда более логичным выбором. Но выбрали почему-то Цесаревич.

Е:
"Ретвизан" был не выбран хотя бы, например, из-за плохих отношений с Крампом, использования на нем котлов Никлосса, а также общей для русского флота башенномании.

С уважением, Exeter

От	Kimsky
К	Exeter (11.01.2009 00:01:21)
Дата	11.01.2009 00:59:08

Главное - дать правильное прилагательное. "Объективно" - и все тут. (-)

От	Гегемон
К	Evgeniy01 (09.01.2009 15:07:40)
Дата	09.01.2009 15:19:19

Re: [2Evgeniy01] Я

Скажу как гуманитарий

>>Лазарев - это тоже самодержавие.
>Вот Вам здрасьте! У АА фамилия Романов, а Лазарев хоть и адмирал, а все равно поданный,
Ха. Так Алексей Александрович - не более, чем великий князь, которому поручено руководство Морским ведомством.
Как Лазарев - адмирал, возглавляющий Черноморский флот и лично решающий, как именно должен выглядеть корабль.

>т.к. только хозяин АА мог отдать приказ - хочу строить ЭТО (где ключевое слово - хочу).
Точно такое же "я решил" вполне мог изречь Горшков - и это тоже быфло бы самодержавием?

>Так флот пополнился Светланой, Алмазом, Баяном, Цесаревичем и потомками.
> Н2 также участвовал, когда повелеть соизволил после России строить не башенный крейсер, а Громобой
Ага. А когда Фишер в Великобритании строил линейные крейсера или когда Барнаби и Рид в 1870-1880-х строили своих уродцев - это тоже было самодержавие?

>С уважением, Поломошнов Евгений
С уважением

От	Evgeniy01
К	Гегемон (09.01.2009 15:19:19)
Дата	09.01.2009 16:01:47

Re: [2Evgeniy01] Я

Доброе время!

>Как Лазарев - адмирал, возглавляющий Черноморский флот и лично решающий, как именно должен выглядеть корабль.

Ичвините, Лазарев шел на "поклон" к Меньшикову, а уже потом что-то ч\з него доходило до Н1. Просто отработанные типы кораблей - это прерогатива адмирала, а вот изменение типов - нужно согласовывать, т.к. это доп.деньги

>Точно такое же "я решил" вполне мог изречь Горшков - и это тоже быфло бы самодержавием?

Ерунду пишите, т.к. типы проходили согласование с министром суд.пром-ти, в Генштабе, у министра обороны и в ЦК. Так что Горшков прежде чем сказать, искал пути и сторонников. И субъективный произвол АА напоминает по форме, но не по содержанию времена Горшкова

>Ага. А когда Фишер в Великобритании строил линейные крейсера или когда Барнаби и Рид в 1870-1880-х строили своих уродцев - это тоже было самодержавие?

То же самое. Барнаби и Рид - просто корабельные инженеры. Фишер имел сторонников и противников. И побеждал там где мог продавить ситуацию

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Гегемон
К	Evgeniy01 (09.01.2009 16:01:47)
Дата	09.01.2009 20:50:28

Re: [2Evgeniy01] Я

Скажу как гуманитарий

>>Как Лазарев - адмирал, возглавляющий Черноморский флот и лично решающий, как именно должен выглядеть корабль.
>Ичвините, Лазарев шел на "поклон" к Меньшикову, а уже потом что-то ч\з него доходило до Н1. Просто отработанные типы кораблей - это прерогатива адмирала, а вот изменение типов - нужно согласовывать, т.к. это доп.деньги
Это потому, что он не был генерал-адмиралом, и за флот в целом отвечал другой человек.

>>Точно такое же "я решил" вполне мог изречь Горшков - и это тоже быфло бы самодержавием?
>Ерунду пишите, т.к. типы проходили согласование с министром суд.пром-ти, в Генштабе, у министра обороны и в ЦК. Так что Горшков прежде чем сказать, искал пути и сторонников. И субъективный произвол АА напоминает по форме, но не по содержанию времена Горшкова
Этот субъективный произвол - банальное единоначалие. Просто над Горшковым была еще одна инстанция (которая в целом не интересовалась флотскими делами), а император доверил Алексею Александровичу гораздо бОльшие полномочия.

>>Ага. А когда Фишер в Великобритании строил линейные крейсера или когда Барнаби и Рид в 1870-1880-х строили своих уродцев - это тоже было самодержавие?
>То же самое. Барнаби и Рид - просто корабельные инженеры. Фишер имел сторонников и противников. И побеждал там где мог продавить ситуацию
Ну так и АА продавливал ситуацию. Просто вес его был гораздо больше. Поставьте на его место Гладстона или Дизраэли, обладающего парламентским большинством

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (09.01.2009 20:50:28)
Дата	10.01.2009 01:32:50

Re: [2Evgeniy01] Я

Hi!

>Ну так и АА продавливал ситуацию. Просто вес его был гораздо больше. Поставьте на его место Гладстона или Дизраэли, обладающего парламентским большинством

Указанные товарищи ничего не "продавливали". Из продавленных же Лордом (сиречь - Чайлдерсом) можно помянуть разве что "Кэптен", дальше уже такого произвола не было.
В смысле произвола нужно скорее уж французов поминать - да и там министр должен был изрядно закусить удила, типа "хочу вот это, а мнение совета мне пофигу". Чаще было иначе. Плюс - необходимость учитывать общественное мнение и возможные перемены правительства тоже играли серьезную роль.

От	Гегемон
К	Kimsky (10.01.2009 01:32:50)
Дата	10.01.2009 03:03:24

Re: [2Evgeniy01] Я

Скажу как гуманитарий

>>Ну так и АА продавливал ситуацию. Просто вес его был гораздо больше. Поставьте на его место Гладстона или Дизраэли, обладающего парламентским большинством
>Указанные товарищи ничего не "продавливали". Из продавленных же Лордом (сиречь - Чайлдерсом) можно помянуть разве что "Кэптен", дальше уже такого произвола не было.
А зачем им "продавливать"? Они просто принимали решение в рамках своей компетенции. Как и АА. Там парламентаризм - здесь самодержавие

>В смысле произвола нужно скорее уж французов поминать - да и там министр должен был изрядно закусить удила, типа "хочу вот это, а мнение совета мне пофигу". Чаще было иначе. Плюс - необходимость учитывать общественное мнение и возможные перемены правительства тоже играли серьезную роль.
Это вполне понятно

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (10.01.2009 03:03:24)
Дата	10.01.2009 10:24:58

Re: [2Evgeniy01] Я

Hi!

>А зачем им "продавливать"? Они просто принимали решение в рамках своей компетенции. Как и АА. Там парламентаризм - здесь самодержавие

При парламентаризме лезть не в свое дело - намного более рисковано. Потому как обломы вызовут появление всяких пралментских комитетов, дебатов на тему "наше уважаемое правительство гробит английскую оборону" и так далее.
Намного вернее отдать решение вопроса на усмотрение профи.

От	Гегемон
К	Kimsky (10.01.2009 10:24:58)
Дата	10.01.2009 15:45:54

Re: [2Evgeniy01] Я

Скажу как гуманитарий

>>А зачем им "продавливать"? Они просто принимали решение в рамках своей компетенции. Как и АА. Там парламентаризм - здесь самодержавие
>При парламентаризме лезть не в свое дело - намного более рисковано. Потому как обломы вызовут появление всяких пралментских комитетов, дебатов на тему "наше уважаемое правительство гробит английскую оборону" и так далее.
>Намного вернее отдать решение вопроса на усмотрение профи.
Ну так а сами депутаты - великие профессионалы?

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (10.01.2009 15:45:54)
Дата	10.01.2009 19:06:47

Re: [2Evgeniy01] Я

Hi!

>Ну так а сами депутаты - великие профессионалы?

А причем здесь депутаты? Речь о распределении обязанностей - министр просит денег, депутаты соглашаются, адмиралы выбирают тип корабля, министр одобряет. когда депутаты начинают лезть в выбор типа корабля - это как раз уже нездорово. Да и то - они делали это с опорой на своих специалистов.

От	Гегемон
К	Kimsky (10.01.2009 19:06:47)
Дата	10.01.2009 21:07:13

Re: [2Evgeniy01] Я

Скажу как гуманитарий

>>Ну так а сами депутаты - великие профессионалы?
>А причем здесь депутаты? Речь о распределении обязанностей - министр просит денег, депутаты соглашаются, адмиралы выбирают тип корабля, министр одобряет. когда депутаты начинают лезть в выбор типа корабля - это как раз уже нездорово. Да и то - они делали это с опорой на своих специалистов.
Все друг на друга кивают, никто ни за что не отвечает

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (10.01.2009 21:07:13)
Дата	10.01.2009 22:17:19

Re: [2Evgeniy01] Я

Hi!

>Все друг на друга кивают, никто ни за что не отвечает

С чего вы взяли? Или по вашему разделение обязанностей - это лишь способ ускользнуть от отвественности?
Даешь на каждый корабль по одному строителю-проектировщику-и так далее, по видимому. А то взяли моду - кто пушки делает, кто броню, кто машину, кто вообще корпус клепает...

От	Гегемон
К	Kimsky (10.01.2009 22:17:19)
Дата	10.01.2009 22:50:58

Re: [2Evgeniy01] Я

Скажу как гуманитарий

>>Все друг на друга кивают, никто ни за что не отвечает
>С чего вы взяли? Или по вашему разделение обязанностей - это лишь способ ускользнуть от отвественности?
Нет, празделение обязанностей - не способ улизнуть от ответственности.
Однако принцип демократии - это как раз разделение ответственности и размывание центра принятия решений. Все та же борьба групп интересов, что и при бюрократическом единоначалии - только крайнего найти уже нельзя.
Кто виноват? Адмиралы, которые дали неверное ТТЗ (в отличие от другой группы адмиралов, которая оказалась не у руля)? Конструктор-судостроитель, который попытался примирить свои собственные взгляды и возможности завода с адмиральскими указаниями? Морской министр, который ни ухом ни рылом в специальной проблематике и поддержал позицию близких ему лоббистов, проталкивающих заказ для нужного ему завода? Депутаты, которые в порядке партийной дисциплины продавили решение через машину голосования? Или депутаты-оппозиционеры. которые приняли точку зрения адмиралов-не-у-руля только потому, что она тоже оппозиционная?

>Даешь на каждый корабль по одному строителю-проектировщику-и так далее, по видимому. А то взяли моду - кто пушки делает, кто броню, кто машину, кто вообще корпус клепает...
Зачем утрировать?

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (10.01.2009 22:50:58)
Дата	11.01.2009 00:29:43

Re: [2Evgeniy01] Я

Hi!

>Зачем утрировать?

Ничуть не больше, чем Вы. Разделение обязанностей было достаточно четким, мнение "советов" - по работам ли, адмиралтейства ли - достаточно весомым. Личное предпочтение министров и им подобных конкретных типов кораблей наперекор мнению совета - не таким уж частым, и даже в этом случае споры касались, скорее, частностей. Демкоратия там или нет.

От	Bronevik
К	Гегемон (10.01.2009 03:03:24)
Дата	10.01.2009 03:19:54

Re: [2Evgeniy01] Я

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>Ну так и АА продавливал ситуацию. Просто вес его был гораздо больше. Поставьте на его место Гладстона или Дизраэли, обладающего парламентским большинством
>>Указанные товарищи ничего не "продавливали". Из продавленных же Лордом (сиречь - Чайлдерсом) можно помянуть разве что "Кэптен", дальше уже такого произвола не было.
>А зачем им "продавливать"? Они просто принимали решение в рамках своей компетенции. Как и АА. Там парламентаризм - здесь самодержавие.
Вы не понимаете механизма работы в условиях парламентской демократии и открытого обсуждения военного бюджета.

>>В смысле произвола нужно скорее уж французов поминать - да и там министр должен был изрядно закусить удила, типа "хочу вот это, а мнение совета мне пофигу". Чаще было иначе. Плюс - необходимость учитывать общественное мнение и возможные перемены правительства тоже играли серьезную роль.
>Это вполне понятно.
Отнюдь. Ежели в РИ это "битва бульдогов под ковром", то в парламентских государствах интриги сосуществуют с гласными дебатами по большинству серьёзных вопросов.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (10.01.2009 03:19:54)
Дата	10.01.2009 03:52:25

Re: [2Evgeniy01] Я

Скажу как гуманитарий

>>>>Ну так и АА продавливал ситуацию. Просто вес его был гораздо больше. Поставьте на его место Гладстона или Дизраэли, обладающего парламентским большинством
>>>Указанные товарищи ничего не "продавливали". Из продавленных же Лордом (сиречь - Чайлдерсом) можно помянуть разве что "Кэптен", дальше уже такого произвола не было.
>>А зачем им "продавливать"? Они просто принимали решение в рамках своей компетенции. Как и АА. Там парламентаризм - здесь самодержавие.
>Вы не понимаете механизма работы в условиях парламентской демократии и открытого обсуждения военного бюджета.
Это Вы не понимаете, что по сути никакой разницы нет: везде решают облеченные полномочиями лица.

>>>В смысле произвола нужно скорее уж французов поминать - да и там министр должен был изрядно закусить удила, типа "хочу вот это, а мнение совета мне пофигу". Чаще было иначе. Плюс - необходимость учитывать общественное мнение и возможные перемены правительства тоже играли серьезную роль.
>>Это вполне понятно.
>Отнюдь. Ежели в РИ это "битва бульдогов под ковром", то в парламентских государствах интриги сосуществуют с гласными дебатами по большинству серьёзных вопросов.
Гласные дебаты - тоже фикция, а в действительности все решается сговором групп лоббистов

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (10.01.2009 03:52:25)
Дата	10.01.2009 04:57:29

Re: [2Evgeniy01] Я

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Ну так и АА продавливал ситуацию. Просто вес его был гораздо больше. Поставьте на его место Гладстона или Дизраэли, обладающего парламентским большинством
>>>>Указанные товарищи ничего не "продавливали". Из продавленных же Лордом (сиречь - Чайлдерсом) можно помянуть разве что "Кэптен", дальше уже такого произвола не было.
>>>А зачем им "продавливать"? Они просто принимали решение в рамках своей компетенции. Как и АА. Там парламентаризм - здесь самодержавие.
>>Вы не понимаете механизма работы в условиях парламентской демократии и открытого обсуждения военного бюджета.
>Это Вы не понимаете, что по сути никакой разницы нет: везде решают облеченные полномочиями лица.
Тю. Механизмы обличения оной властью разные, механизмы принятия решения тоже иные. Одно лишь общее "обличенные полномочиями лица", одно общее место.

>>>>В смысле произвола нужно скорее уж французов поминать - да и там министр должен был изрядно закусить удила, типа "хочу вот это, а мнение совета мне пофигу". Чаще было иначе. Плюс - необходимость учитывать общественное мнение и возможные перемены правительства тоже играли серьезную роль.
>>>Это вполне понятно.
>>Отнюдь. Ежели в РИ это "битва бульдогов под ковром", то в парламентских государствах интриги сосуществуют с гласными дебатами по большинству серьёзных вопросов.
>Гласные дебаты - тоже фикция, а в действительности все решается сговором групп лоббистов.
Вы, часом , не конспиролог?;-))

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (10.01.2009 04:57:29)
Дата	10.01.2009 05:32:08

Re: [2Evgeniy01] Я

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Ну так и АА продавливал ситуацию. Просто вес его был гораздо больше. Поставьте на его место Гладстона или Дизраэли, обладающего парламентским большинством
>>>>>Указанные товарищи ничего не "продавливали". Из продавленных же Лордом (сиречь - Чайлдерсом) можно помянуть разве что "Кэптен", дальше уже такого произвола не было.
>>>>А зачем им "продавливать"? Они просто принимали решение в рамках своей компетенции. Как и АА. Там парламентаризм - здесь самодержавие.
>>>Вы не понимаете механизма работы в условиях парламентской демократии и открытого обсуждения военного бюджета.
>>Это Вы не понимаете, что по сути никакой разницы нет: везде решают облеченные полномочиями лица.
>Тю. Механизмы обличения оной властью разные, механизмы принятия решения тоже иные. Одно лишь общее "обличенные полномочиями лица", одно общее место.
Тю. Вы, часом, в демократию не верите?

>>>>>В смысле произвола нужно скорее уж французов поминать - да и там министр должен был изрядно закусить удила, типа "хочу вот это, а мнение совета мне пофигу". Чаще было иначе. Плюс - необходимость учитывать общественное мнение и возможные перемены правительства тоже играли серьезную роль.
>>>>Это вполне понятно.
>>>Отнюдь. Ежели в РИ это "битва бульдогов под ковром", то в парламентских государствах интриги сосуществуют с гласными дебатами по большинству серьёзных вопросов.
>>Гласные дебаты - тоже фикция, а в действительности все решается сговором групп лоббистов.
>Вы, часом , не конспиролог?;-))

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (10.01.2009 05:32:08)
Дата	10.01.2009 09:19:15

Re: [2Evgeniy01] Я

Доброго здравия!

>>>>>>>Ну так и АА продавливал ситуацию. Просто вес его был гораздо больше. Поставьте на его место Гладстона или Дизраэли, обладающего парламентским большинством
>>>>>>Указанные товарищи ничего не "продавливали". Из продавленных же Лордом (сиречь - Чайлдерсом) можно помянуть разве что "Кэптен", дальше уже такого произвола не было.
>>>>>А зачем им "продавливать"? Они просто принимали решение в рамках своей компетенции. Как и АА. Там парламентаризм - здесь самодержавие.
>>>>Вы не понимаете механизма работы в условиях парламентской демократии и открытого обсуждения военного бюджета.
>>>Это Вы не понимаете, что по сути никакой разницы нет: везде решают облеченные полномочиями лица.
>>Тю. Механизмы обличения оной властью разные, механизмы принятия решения тоже иные. Одно лишь общее "обличенные полномочиями лица", одно общее место.
>Тю. Вы, часом, в демократию не верите?
Тю, да и только!:)) Вопросы веры не обсуждаю!

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (10.01.2009 09:19:15)
Дата	10.01.2009 15:47:24

Re: [2Evgeniy01] Я

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Ну так и АА продавливал ситуацию. Просто вес его был гораздо больше. Поставьте на его место Гладстона или Дизраэли, обладающего парламентским большинством
>>>>>>>Указанные товарищи ничего не "продавливали". Из продавленных же Лордом (сиречь - Чайлдерсом) можно помянуть разве что "Кэптен", дальше уже такого произвола не было.
>>>>>>А зачем им "продавливать"? Они просто принимали решение в рамках своей компетенции. Как и АА. Там парламентаризм - здесь самодержавие.
>>>>>Вы не понимаете механизма работы в условиях парламентской демократии и открытого обсуждения военного бюджета.
>>>>Это Вы не понимаете, что по сути никакой разницы нет: везде решают облеченные полномочиями лица.
>>>Тю. Механизмы обличения оной властью разные, механизмы принятия решения тоже иные. Одно лишь общее "обличенные полномочиями лица", одно общее место.
>>Тю. Вы, часом, в демократию не верите?
>Тю, да и только!:)) Вопросы веры не обсуждаю!
А сами навязываете религиозное восприятие демократических процедур

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (10.01.2009 15:47:24)
Дата	10.01.2009 22:25:31

Re: [2Evgeniy01] Я

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>Ну так и АА продавливал ситуацию. Просто вес его был гораздо больше. Поставьте на его место Гладстона или Дизраэли, обладающего парламентским большинством
>>>>>>>>Указанные товарищи ничего не "продавливали". Из продавленных же Лордом (сиречь - Чайлдерсом) можно помянуть разве что "Кэптен", дальше уже такого произвола не было.
>>>>>>>А зачем им "продавливать"? Они просто принимали решение в рамках своей компетенции. Как и АА. Там парламентаризм - здесь самодержавие.
>>>>>>Вы не понимаете механизма работы в условиях парламентской демократии и открытого обсуждения военного бюджета.
>>>>>Это Вы не понимаете, что по сути никакой разницы нет: везде решают облеченные полномочиями лица.
>>>>Тю. Механизмы обличения оной властью разные, механизмы принятия решения тоже иные. Одно лишь общее "обличенные полномочиями лица", одно общее место.
>>>Тю. Вы, часом, в демократию не верите?
>>Тю, да и только!:)) Вопросы веры не обсуждаю!
>А сами навязываете религиозное восприятие демократических процедур.
Вы разговариваете сами с собой? Повторюсь: вопросы веры не дискутабельны.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (10.01.2009 22:25:31)
Дата	10.01.2009 22:43:40

Re: [2Evgeniy01] Я

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Вы не понимаете механизма работы в условиях парламентской демократии и открытого обсуждения военного бюджета.
>>>>>>Это Вы не понимаете, что по сути никакой разницы нет: везде решают облеченные полномочиями лица.
>>>>>Тю. Механизмы обличения оной властью разные, механизмы принятия решения тоже иные. Одно лишь общее "обличенные полномочиями лица", одно общее место.
>>>>Тю. Вы, часом, в демократию не верите?
>>>Тю, да и только!:)) Вопросы веры не обсуждаю!
>>А сами навязываете религиозное восприятие демократических процедур.
>Вы разговариваете сами с собой? Повторюсь: вопросы веры не дискутабельны.
Я разговариваю с человеком. который пытается рассказывать мне агитки про демократические процедуры.

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (10.01.2009 22:43:40)
Дата	11.01.2009 00:50:19

Re: [2Evgeniy01] Я

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Вы не понимаете механизма работы в условиях парламентской демократии и открытого обсуждения военного бюджета.
>>>>>>>Это Вы не понимаете, что по сути никакой разницы нет: везде решают облеченные полномочиями лица.
>>>>>>Тю. Механизмы обличения оной властью разные, механизмы принятия решения тоже иные. Одно лишь общее "обличенные полномочиями лица", одно общее место.
>>>>>Тю. Вы, часом, в демократию не верите?
>>>>Тю, да и только!:)) Вопросы веры не обсуждаю!
>>>А сами навязываете религиозное восприятие демократических процедур.
>>Вы разговариваете сами с собой? Повторюсь: вопросы веры не дискутабельны.
>Я разговариваю с человеком. который пытается рассказывать мне агитки про демократические процедуры.
Где Вы это нашли? Я указал Вам на существенные разницы и только. Далее пошел уже Ваш полет мысли и опровергание своих собственных, а не моих утверждений.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (11.01.2009 00:50:19)
Дата	12.01.2009 03:04:30

Re: [2Evgeniy01] Я

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>Вы не понимаете механизма работы в условиях парламентской демократии и открытого обсуждения военного бюджета.
>>>>>>>>Это Вы не понимаете, что по сути никакой разницы нет: везде решают облеченные полномочиями лица.
>>>>>>>Тю. Механизмы обличения оной властью разные, механизмы принятия решения тоже иные. Одно лишь общее "обличенные полномочиями лица", одно общее место.
>>>>>>Тю. Вы, часом, в демократию не верите?
>>>>>Тю, да и только!:)) Вопросы веры не обсуждаю!
>>>>А сами навязываете религиозное восприятие демократических процедур.
>>>Вы разговариваете сами с собой? Повторюсь: вопросы веры не дискутабельны.
>>Я разговариваю с человеком. который пытается рассказывать мне агитки про демократические процедуры.
>Где Вы это нашли? Я указал Вам на существенные разницы и только. Далее пошел уже Ваш полет мысли и опровергание своих собственных, а не моих утверждений.
Вы указали мне только на собственное понимание того, что я понимаю или не понимаю. Вот туточки:
>>>>>>>>>Вы не понимаете механизма работы в условиях парламентской демократии и открытого обсуждения военного бюджета.
>>>>>>>Тю. Механизмы обличения оной властью разные, механизмы принятия решения тоже иные. Одно лишь общее "обличенные полномочиями лица", одно общее место.
Между тем, как (цитирую):
"АА как раз особым вождем не был, и во многом шел на поводу у адмиратитета. Почему при нем фактически управляющие Морским министерством всем и рулили. То есть было вполне профессиональное руководство (в смысле руководство профессиональных деятелей) вполне в стиле парламентского режима. Просто морского министра не меняли. Вот и все. Нападки на самодержавие тут не очень понятны. А закусить удила, как справедливо указывал уважаемый Kimsky, и велеть строить то и или иное, или выдать "политически обоснованный заказ" (например, верфи, нуждающейся в господдержке, или дружественной стране) министр вполне мог и при парламентском режиме" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1751540.htm
Потому что сама по себе политическая демократия к внутреннему бюрократическому процессу в сугубо специальных областях имеет весьма опосредованное отношение

С уважением

От	Николай Манвелов
К	Evgeniy01 (09.01.2009 16:01:47)
Дата	09.01.2009 18:14:15

Re: [2Evgeniy01] Я чуть...

Re: [2Evgeniy01] "О вечном"....

Re: [2Evgeniy01] "О...

Re: [2Evgeniy01] "О...

Re: [2Evgeniy01] "О...

Re: [2Evgeniy01] "О...

Re: [2Evgeniy01] Я

Честно говоря, не понимаю, в чем тут проблема

Re: Честно говоря,...

Re: Честно говоря,...

Re: Честно говоря,...

Re: Честно говоря,...

Re: Честно говоря,...

Re: Честно говоря,...

Главное - дать правильное прилагательное. "Объективно" - и все тут. (-)

Re: [2Evgeniy01] Я

Re: [2Evgeniy01] Я

Re: [2Evgeniy01] Я

Re: [2Evgeniy01] Я

Re: [2Evgeniy01] Я

Re: [2Evgeniy01] Я

Re: [2Evgeniy01] Я

Re: [2Evgeniy01] Я

Re: [2Evgeniy01] Я

Re: [2Evgeniy01] Я

Re: [2Evgeniy01] Я

Re: [2Evgeniy01] Я

Re: [2Evgeniy01] Я

Re: [2Evgeniy01] Я

Re: [2Evgeniy01] Я

Re: [2Evgeniy01] Я

Re: [2Evgeniy01] Я

Re: [2Evgeniy01] Я

Re: [2Evgeniy01] Я

Re: [2Evgeniy01] Я

Re: [2Evgeniy01] Я

Re: [2Evgeniy01] Я

+1 (-)