От Evgeniy01
К Гегемон
Дата 09.01.2009 16:01:47
Рубрики Флот;

Re: [2Evgeniy01] Я

Доброе время!

>Как Лазарев - адмирал, возглавляющий Черноморский флот и лично решающий, как именно должен выглядеть корабль.

Ичвините, Лазарев шел на "поклон" к Меньшикову, а уже потом что-то ч\з него доходило до Н1. Просто отработанные типы кораблей - это прерогатива адмирала, а вот изменение типов - нужно согласовывать, т.к. это доп.деньги

>Точно такое же "я решил" вполне мог изречь Горшков - и это тоже быфло бы самодержавием?

Ерунду пишите, т.к. типы проходили согласование с министром суд.пром-ти, в Генштабе, у министра обороны и в ЦК. Так что Горшков прежде чем сказать, искал пути и сторонников. И субъективный произвол АА напоминает по форме, но не по содержанию времена Горшкова

>Ага. А когда Фишер в Великобритании строил линейные крейсера или когда Барнаби и Рид в 1870-1880-х строили своих уродцев - это тоже было самодержавие?

То же самое. Барнаби и Рид - просто корабельные инженеры. Фишер имел сторонников и противников. И побеждал там где мог продавить ситуацию

С уважением, Поломошнов Евгений
От Гегемон
К Evgeniy01 (09.01.2009 16:01:47)
Дата 09.01.2009 20:50:28

Re: [2Evgeniy01] Я

Скажу как гуманитарий

>>Как Лазарев - адмирал, возглавляющий Черноморский флот и лично решающий, как именно должен выглядеть корабль.
>Ичвините, Лазарев шел на "поклон" к Меньшикову, а уже потом что-то ч\з него доходило до Н1. Просто отработанные типы кораблей - это прерогатива адмирала, а вот изменение типов - нужно согласовывать, т.к. это доп.деньги
Это потому, что он не был генерал-адмиралом, и за флот в целом отвечал другой человек.

>>Точно такое же "я решил" вполне мог изречь Горшков - и это тоже быфло бы самодержавием?
>Ерунду пишите, т.к. типы проходили согласование с министром суд.пром-ти, в Генштабе, у министра обороны и в ЦК. Так что Горшков прежде чем сказать, искал пути и сторонников. И субъективный произвол АА напоминает по форме, но не по содержанию времена Горшкова
Этот субъективный произвол - банальное единоначалие. Просто над Горшковым была еще одна инстанция (которая в целом не интересовалась флотскими делами), а император доверил Алексею Александровичу гораздо бОльшие полномочия.

>>Ага. А когда Фишер в Великобритании строил линейные крейсера или когда Барнаби и Рид в 1870-1880-х строили своих уродцев - это тоже было самодержавие?
>То же самое. Барнаби и Рид - просто корабельные инженеры. Фишер имел сторонников и противников. И побеждал там где мог продавить ситуацию
Ну так и АА продавливал ситуацию. Просто вес его был гораздо больше. Поставьте на его место Гладстона или Дизраэли, обладающего парламентским большинством

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (09.01.2009 20:50:28)
Дата 10.01.2009 01:32:50

Re: [2Evgeniy01] Я

Hi!

>Ну так и АА продавливал ситуацию. Просто вес его был гораздо больше. Поставьте на его место Гладстона или Дизраэли, обладающего парламентским большинством

Указанные товарищи ничего не "продавливали". Из продавленных же Лордом (сиречь - Чайлдерсом) можно помянуть разве что "Кэптен", дальше уже такого произвола не было.
В смысле произвола нужно скорее уж французов поминать - да и там министр должен был изрядно закусить удила, типа "хочу вот это, а мнение совета мне пофигу". Чаще было иначе. Плюс - необходимость учитывать общественное мнение и возможные перемены правительства тоже играли серьезную роль.
От Гегемон
К Kimsky (10.01.2009 01:32:50)
Дата 10.01.2009 03:03:24

Re: [2Evgeniy01] Я

Скажу как гуманитарий

>>Ну так и АА продавливал ситуацию. Просто вес его был гораздо больше. Поставьте на его место Гладстона или Дизраэли, обладающего парламентским большинством
>Указанные товарищи ничего не "продавливали". Из продавленных же Лордом (сиречь - Чайлдерсом) можно помянуть разве что "Кэптен", дальше уже такого произвола не было.
А зачем им "продавливать"? Они просто принимали решение в рамках своей компетенции. Как и АА. Там парламентаризм - здесь самодержавие

>В смысле произвола нужно скорее уж французов поминать - да и там министр должен был изрядно закусить удила, типа "хочу вот это, а мнение совета мне пофигу". Чаще было иначе. Плюс - необходимость учитывать общественное мнение и возможные перемены правительства тоже играли серьезную роль.
Это вполне понятно

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (10.01.2009 03:03:24)
Дата 10.01.2009 10:24:58

Re: [2Evgeniy01] Я

Hi!

>А зачем им "продавливать"? Они просто принимали решение в рамках своей компетенции. Как и АА. Там парламентаризм - здесь самодержавие

При парламентаризме лезть не в свое дело - намного более рисковано. Потому как обломы вызовут появление всяких пралментских комитетов, дебатов на тему "наше уважаемое правительство гробит английскую оборону" и так далее.
Намного вернее отдать решение вопроса на усмотрение профи.
От Гегемон
К Kimsky (10.01.2009 10:24:58)
Дата 10.01.2009 15:45:54

Re: [2Evgeniy01] Я

Скажу как гуманитарий

>>А зачем им "продавливать"? Они просто принимали решение в рамках своей компетенции. Как и АА. Там парламентаризм - здесь самодержавие
>При парламентаризме лезть не в свое дело - намного более рисковано. Потому как обломы вызовут появление всяких пралментских комитетов, дебатов на тему "наше уважаемое правительство гробит английскую оборону" и так далее.
>Намного вернее отдать решение вопроса на усмотрение профи.
Ну так а сами депутаты - великие профессионалы?

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (10.01.2009 15:45:54)
Дата 10.01.2009 19:06:47

Re: [2Evgeniy01] Я

Hi!

>Ну так а сами депутаты - великие профессионалы?

А причем здесь депутаты? Речь о распределении обязанностей - министр просит денег, депутаты соглашаются, адмиралы выбирают тип корабля, министр одобряет. когда депутаты начинают лезть в выбор типа корабля - это как раз уже нездорово. Да и то - они делали это с опорой на своих специалистов.
От Гегемон
К Kimsky (10.01.2009 19:06:47)
Дата 10.01.2009 21:07:13

Re: [2Evgeniy01] Я

Скажу как гуманитарий

>>Ну так а сами депутаты - великие профессионалы?
>А причем здесь депутаты? Речь о распределении обязанностей - министр просит денег, депутаты соглашаются, адмиралы выбирают тип корабля, министр одобряет. когда депутаты начинают лезть в выбор типа корабля - это как раз уже нездорово. Да и то - они делали это с опорой на своих специалистов.
Все друг на друга кивают, никто ни за что не отвечает

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (10.01.2009 21:07:13)
Дата 10.01.2009 22:17:19

Re: [2Evgeniy01] Я

Hi!

>Все друг на друга кивают, никто ни за что не отвечает

С чего вы взяли? Или по вашему разделение обязанностей - это лишь способ ускользнуть от отвественности?
Даешь на каждый корабль по одному строителю-проектировщику-и так далее, по видимому. А то взяли моду - кто пушки делает, кто броню, кто машину, кто вообще корпус клепает...
От Гегемон
К Kimsky (10.01.2009 22:17:19)
Дата 10.01.2009 22:50:58

Re: [2Evgeniy01] Я

Скажу как гуманитарий

>>Все друг на друга кивают, никто ни за что не отвечает
>С чего вы взяли? Или по вашему разделение обязанностей - это лишь способ ускользнуть от отвественности?
Нет, празделение обязанностей - не способ улизнуть от ответственности.
Однако принцип демократии - это как раз разделение ответственности и размывание центра принятия решений. Все та же борьба групп интересов, что и при бюрократическом единоначалии - только крайнего найти уже нельзя.
Кто виноват? Адмиралы, которые дали неверное ТТЗ (в отличие от другой группы адмиралов, которая оказалась не у руля)? Конструктор-судостроитель, который попытался примирить свои собственные взгляды и возможности завода с адмиральскими указаниями? Морской министр, который ни ухом ни рылом в специальной проблематике и поддержал позицию близких ему лоббистов, проталкивающих заказ для нужного ему завода? Депутаты, которые в порядке партийной дисциплины продавили решение через машину голосования? Или депутаты-оппозиционеры. которые приняли точку зрения адмиралов-не-у-руля только потому, что она тоже оппозиционная?


>Даешь на каждый корабль по одному строителю-проектировщику-и так далее, по видимому. А то взяли моду - кто пушки делает, кто броню, кто машину, кто вообще корпус клепает...
Зачем утрировать?

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (10.01.2009 22:50:58)
Дата 11.01.2009 00:29:43

Re: [2Evgeniy01] Я

Hi!

>Зачем утрировать?

Ничуть не больше, чем Вы. Разделение обязанностей было достаточно четким, мнение "советов" - по работам ли, адмиралтейства ли - достаточно весомым. Личное предпочтение министров и им подобных конкретных типов кораблей наперекор мнению совета - не таким уж частым, и даже в этом случае споры касались, скорее, частностей. Демкоратия там или нет.
От Bronevik
К Гегемон (10.01.2009 03:03:24)
Дата 10.01.2009 03:19:54

Re: [2Evgeniy01] Я

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>Ну так и АА продавливал ситуацию. Просто вес его был гораздо больше. Поставьте на его место Гладстона или Дизраэли, обладающего парламентским большинством
>>Указанные товарищи ничего не "продавливали". Из продавленных же Лордом (сиречь - Чайлдерсом) можно помянуть разве что "Кэптен", дальше уже такого произвола не было.
>А зачем им "продавливать"? Они просто принимали решение в рамках своей компетенции. Как и АА. Там парламентаризм - здесь самодержавие.
Вы не понимаете механизма работы в условиях парламентской демократии и открытого обсуждения военного бюджета.

>>В смысле произвола нужно скорее уж французов поминать - да и там министр должен был изрядно закусить удила, типа "хочу вот это, а мнение совета мне пофигу". Чаще было иначе. Плюс - необходимость учитывать общественное мнение и возможные перемены правительства тоже играли серьезную роль.
>Это вполне понятно.
Отнюдь. Ежели в РИ это "битва бульдогов под ковром", то в парламентских государствах интриги сосуществуют с гласными дебатами по большинству серьёзных вопросов.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (10.01.2009 03:19:54)
Дата 10.01.2009 03:52:25

Re: [2Evgeniy01] Я

Скажу как гуманитарий

>>>>Ну так и АА продавливал ситуацию. Просто вес его был гораздо больше. Поставьте на его место Гладстона или Дизраэли, обладающего парламентским большинством
>>>Указанные товарищи ничего не "продавливали". Из продавленных же Лордом (сиречь - Чайлдерсом) можно помянуть разве что "Кэптен", дальше уже такого произвола не было.
>>А зачем им "продавливать"? Они просто принимали решение в рамках своей компетенции. Как и АА. Там парламентаризм - здесь самодержавие.
>Вы не понимаете механизма работы в условиях парламентской демократии и открытого обсуждения военного бюджета.
Это Вы не понимаете, что по сути никакой разницы нет: везде решают облеченные полномочиями лица.

>>>В смысле произвола нужно скорее уж французов поминать - да и там министр должен был изрядно закусить удила, типа "хочу вот это, а мнение совета мне пофигу". Чаще было иначе. Плюс - необходимость учитывать общественное мнение и возможные перемены правительства тоже играли серьезную роль.
>>Это вполне понятно.
>Отнюдь. Ежели в РИ это "битва бульдогов под ковром", то в парламентских государствах интриги сосуществуют с гласными дебатами по большинству серьёзных вопросов.
Гласные дебаты - тоже фикция, а в действительности все решается сговором групп лоббистов


С уважением
От Bronevik
К Гегемон (10.01.2009 03:52:25)
Дата 10.01.2009 04:57:29

Re: [2Evgeniy01] Я

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Ну так и АА продавливал ситуацию. Просто вес его был гораздо больше. Поставьте на его место Гладстона или Дизраэли, обладающего парламентским большинством
>>>>Указанные товарищи ничего не "продавливали". Из продавленных же Лордом (сиречь - Чайлдерсом) можно помянуть разве что "Кэптен", дальше уже такого произвола не было.
>>>А зачем им "продавливать"? Они просто принимали решение в рамках своей компетенции. Как и АА. Там парламентаризм - здесь самодержавие.
>>Вы не понимаете механизма работы в условиях парламентской демократии и открытого обсуждения военного бюджета.
>Это Вы не понимаете, что по сути никакой разницы нет: везде решают облеченные полномочиями лица.
Тю. Механизмы обличения оной властью разные, механизмы принятия решения тоже иные. Одно лишь общее "обличенные полномочиями лица", одно общее место.

>>>>В смысле произвола нужно скорее уж французов поминать - да и там министр должен был изрядно закусить удила, типа "хочу вот это, а мнение совета мне пофигу". Чаще было иначе. Плюс - необходимость учитывать общественное мнение и возможные перемены правительства тоже играли серьезную роль.
>>>Это вполне понятно.
>>Отнюдь. Ежели в РИ это "битва бульдогов под ковром", то в парламентских государствах интриги сосуществуют с гласными дебатами по большинству серьёзных вопросов.
>Гласные дебаты - тоже фикция, а в действительности все решается сговором групп лоббистов.
Вы, часом , не конспиролог?;-))


>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (10.01.2009 04:57:29)
Дата 10.01.2009 05:32:08

Re: [2Evgeniy01] Я

Скажу как гуманитарий


>>>>>>Ну так и АА продавливал ситуацию. Просто вес его был гораздо больше. Поставьте на его место Гладстона или Дизраэли, обладающего парламентским большинством
>>>>>Указанные товарищи ничего не "продавливали". Из продавленных же Лордом (сиречь - Чайлдерсом) можно помянуть разве что "Кэптен", дальше уже такого произвола не было.
>>>>А зачем им "продавливать"? Они просто принимали решение в рамках своей компетенции. Как и АА. Там парламентаризм - здесь самодержавие.
>>>Вы не понимаете механизма работы в условиях парламентской демократии и открытого обсуждения военного бюджета.
>>Это Вы не понимаете, что по сути никакой разницы нет: везде решают облеченные полномочиями лица.
>Тю. Механизмы обличения оной властью разные, механизмы принятия решения тоже иные. Одно лишь общее "обличенные полномочиями лица", одно общее место.
Тю. Вы, часом, в демократию не верите?

>>>>>В смысле произвола нужно скорее уж французов поминать - да и там министр должен был изрядно закусить удила, типа "хочу вот это, а мнение совета мне пофигу". Чаще было иначе. Плюс - необходимость учитывать общественное мнение и возможные перемены правительства тоже играли серьезную роль.
>>>>Это вполне понятно.
>>>Отнюдь. Ежели в РИ это "битва бульдогов под ковром", то в парламентских государствах интриги сосуществуют с гласными дебатами по большинству серьёзных вопросов.
>>Гласные дебаты - тоже фикция, а в действительности все решается сговором групп лоббистов.
>Вы, часом , не конспиролог?;-))


>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (10.01.2009 05:32:08)
Дата 10.01.2009 09:19:15

Re: [2Evgeniy01] Я

Доброго здравия!


>>>>>>>Ну так и АА продавливал ситуацию. Просто вес его был гораздо больше. Поставьте на его место Гладстона или Дизраэли, обладающего парламентским большинством
>>>>>>Указанные товарищи ничего не "продавливали". Из продавленных же Лордом (сиречь - Чайлдерсом) можно помянуть разве что "Кэптен", дальше уже такого произвола не было.
>>>>>А зачем им "продавливать"? Они просто принимали решение в рамках своей компетенции. Как и АА. Там парламентаризм - здесь самодержавие.
>>>>Вы не понимаете механизма работы в условиях парламентской демократии и открытого обсуждения военного бюджета.
>>>Это Вы не понимаете, что по сути никакой разницы нет: везде решают облеченные полномочиями лица.
>>Тю. Механизмы обличения оной властью разные, механизмы принятия решения тоже иные. Одно лишь общее "обличенные полномочиями лица", одно общее место.
>Тю. Вы, часом, в демократию не верите?
Тю, да и только!:)) Вопросы веры не обсуждаю!


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (10.01.2009 09:19:15)
Дата 10.01.2009 15:47:24

Re: [2Evgeniy01] Я

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Ну так и АА продавливал ситуацию. Просто вес его был гораздо больше. Поставьте на его место Гладстона или Дизраэли, обладающего парламентским большинством
>>>>>>>Указанные товарищи ничего не "продавливали". Из продавленных же Лордом (сиречь - Чайлдерсом) можно помянуть разве что "Кэптен", дальше уже такого произвола не было.
>>>>>>А зачем им "продавливать"? Они просто принимали решение в рамках своей компетенции. Как и АА. Там парламентаризм - здесь самодержавие.
>>>>>Вы не понимаете механизма работы в условиях парламентской демократии и открытого обсуждения военного бюджета.
>>>>Это Вы не понимаете, что по сути никакой разницы нет: везде решают облеченные полномочиями лица.
>>>Тю. Механизмы обличения оной властью разные, механизмы принятия решения тоже иные. Одно лишь общее "обличенные полномочиями лица", одно общее место.
>>Тю. Вы, часом, в демократию не верите?
>Тю, да и только!:)) Вопросы веры не обсуждаю!
А сами навязываете религиозное восприятие демократических процедур

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (10.01.2009 15:47:24)
Дата 10.01.2009 22:25:31

Re: [2Evgeniy01] Я

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>Ну так и АА продавливал ситуацию. Просто вес его был гораздо больше. Поставьте на его место Гладстона или Дизраэли, обладающего парламентским большинством
>>>>>>>>Указанные товарищи ничего не "продавливали". Из продавленных же Лордом (сиречь - Чайлдерсом) можно помянуть разве что "Кэптен", дальше уже такого произвола не было.
>>>>>>>А зачем им "продавливать"? Они просто принимали решение в рамках своей компетенции. Как и АА. Там парламентаризм - здесь самодержавие.
>>>>>>Вы не понимаете механизма работы в условиях парламентской демократии и открытого обсуждения военного бюджета.
>>>>>Это Вы не понимаете, что по сути никакой разницы нет: везде решают облеченные полномочиями лица.
>>>>Тю. Механизмы обличения оной властью разные, механизмы принятия решения тоже иные. Одно лишь общее "обличенные полномочиями лица", одно общее место.
>>>Тю. Вы, часом, в демократию не верите?
>>Тю, да и только!:)) Вопросы веры не обсуждаю!
>А сами навязываете религиозное восприятие демократических процедур.
Вы разговариваете сами с собой? Повторюсь: вопросы веры не дискутабельны.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (10.01.2009 22:25:31)
Дата 10.01.2009 22:43:40

Re: [2Evgeniy01] Я

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Вы не понимаете механизма работы в условиях парламентской демократии и открытого обсуждения военного бюджета.
>>>>>>Это Вы не понимаете, что по сути никакой разницы нет: везде решают облеченные полномочиями лица.
>>>>>Тю. Механизмы обличения оной властью разные, механизмы принятия решения тоже иные. Одно лишь общее "обличенные полномочиями лица", одно общее место.
>>>>Тю. Вы, часом, в демократию не верите?
>>>Тю, да и только!:)) Вопросы веры не обсуждаю!
>>А сами навязываете религиозное восприятие демократических процедур.
>Вы разговариваете сами с собой? Повторюсь: вопросы веры не дискутабельны.
Я разговариваю с человеком. который пытается рассказывать мне агитки про демократические процедуры.

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (10.01.2009 22:43:40)
Дата 11.01.2009 00:50:19

Re: [2Evgeniy01] Я

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Вы не понимаете механизма работы в условиях парламентской демократии и открытого обсуждения военного бюджета.
>>>>>>>Это Вы не понимаете, что по сути никакой разницы нет: везде решают облеченные полномочиями лица.
>>>>>>Тю. Механизмы обличения оной властью разные, механизмы принятия решения тоже иные. Одно лишь общее "обличенные полномочиями лица", одно общее место.
>>>>>Тю. Вы, часом, в демократию не верите?
>>>>Тю, да и только!:)) Вопросы веры не обсуждаю!
>>>А сами навязываете религиозное восприятие демократических процедур.
>>Вы разговариваете сами с собой? Повторюсь: вопросы веры не дискутабельны.
>Я разговариваю с человеком. который пытается рассказывать мне агитки про демократические процедуры.
Где Вы это нашли? Я указал Вам на существенные разницы и только. Далее пошел уже Ваш полет мысли и опровергание своих собственных, а не моих утверждений.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (11.01.2009 00:50:19)
Дата 12.01.2009 03:04:30

Re: [2Evgeniy01] Я

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>Вы не понимаете механизма работы в условиях парламентской демократии и открытого обсуждения военного бюджета.
>>>>>>>>Это Вы не понимаете, что по сути никакой разницы нет: везде решают облеченные полномочиями лица.
>>>>>>>Тю. Механизмы обличения оной властью разные, механизмы принятия решения тоже иные. Одно лишь общее "обличенные полномочиями лица", одно общее место.
>>>>>>Тю. Вы, часом, в демократию не верите?
>>>>>Тю, да и только!:)) Вопросы веры не обсуждаю!
>>>>А сами навязываете религиозное восприятие демократических процедур.
>>>Вы разговариваете сами с собой? Повторюсь: вопросы веры не дискутабельны.
>>Я разговариваю с человеком. который пытается рассказывать мне агитки про демократические процедуры.
>Где Вы это нашли? Я указал Вам на существенные разницы и только. Далее пошел уже Ваш полет мысли и опровергание своих собственных, а не моих утверждений.
Вы указали мне только на собственное понимание того, что я понимаю или не понимаю. Вот туточки:
>>>>>>>>>Вы не понимаете механизма работы в условиях парламентской демократии и открытого обсуждения военного бюджета.
>>>>>>>Тю. Механизмы обличения оной властью разные, механизмы принятия решения тоже иные. Одно лишь общее "обличенные полномочиями лица", одно общее место.
Между тем, как (цитирую):
"АА как раз особым вождем не был, и во многом шел на поводу у адмиратитета. Почему при нем фактически управляющие Морским министерством всем и рулили. То есть было вполне профессиональное руководство (в смысле руководство профессиональных деятелей) вполне в стиле парламентского режима. Просто морского министра не меняли. Вот и все. Нападки на самодержавие тут не очень понятны. А закусить удила, как справедливо указывал уважаемый Kimsky, и велеть строить то и или иное, или выдать "политически обоснованный заказ" (например, верфи, нуждающейся в господдержке, или дружественной стране) министр вполне мог и при парламентском режиме" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1751540.htm
Потому что сама по себе политическая демократия к внутреннему бюрократическому процессу в сугубо специальных областях имеет весьма опосредованное отношение

С уважением
От Николай Манвелов
К Evgeniy01 (09.01.2009 16:01:47)
Дата 09.01.2009 18:14:15

+1 (-)