От Barr
К Архив
Дата 18.01.2009 23:57:13
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

[2Barr] Однако, я пророк :) (-)
От Barr
К Barr (18.01.2009 23:57:13)
Дата 19.01.2009 20:27:32

И нафига я открыл эту ветку?

Хотел похвастаться, а тут как поехало :)
Тогда уж и я выскажусь.

1) О целях операции:
Иначально были поставлены скромные цели. С одной стороны учли опыт последней ливанской компании, с другой правительство трезво оценивало свои возможности. Нынешние реалии израильской политики не позволяют надеятся на длительную координированную концентрацию усилий ведущих политических движений.
Поэтому было решено:
- не доводить до уничтожения Хамаса
- уничтожить, по возможности, большую часть вооружений и инфраструктуры Хамаса
- разрушить административную инфраструктуру Хамаса
- продемонстрировать решимость Израиля действовать любыми средствами против террористической деятельности Хамаса
- продемонстрировать населению Газы, к чему может привести политика Хамаса, и таким образом дискредитировать его.
Все цели, кроме последней (которая требует времени для проявления) выполнены.

2) Военная составляющая.
Армия продемонстрировала работу над ошибками. Такой четкой работы всех родов войск я не припомню за все 14 лет своего знакомства с Цахалом. Генштаб наконец вспомнил, что такое комплексная операция дивизинного и выше масштаба (прочно забытая аж с 82 года). Порадовала так же разведка, инженерные части и как всегда ВВС.
Хамас продемонстрировал, что ему нечего демонстрировать:) Ракетные обстрелы были на порядок ниже, чем оценивалось перед началом операции. Во время первого этапа операции боевики Хамаса регулярно выходили в эфир на частотах Цахала и "приглашали" приходить к ним, обещая устроить ад. Цахал пошел им навстречу, но обещанного ада не получилось. Правда, фортификационно-минные усилия Хамаса впечатлили (он, в этом, наверное, даже Хизбаллу переплюнул), но инженерные части Цахала были готовы к этому. Вход частей прошел практически без потерь, что было для меня приятным сюрпризом - 2 года назад на инструктаже во время учений была озвучена цифра в 50-70 убитых на только на этом этапе операции от минных ловушек. Кроме этого, организованного сопротивления почти не было. Большая часть профессиональных подразделений Хамаса укрылась в бункерах в центрах городов, изредка посылая на вылазки небольшие отряды, которые тут же и гибли. Ну а нерегулярная Хамасовская "партизанщина", любившая раньше дефилировать по Газе с калашами и грозить сионистам, быстренько попрятала оружие и начала старательно изображать мирное население.
Короче говоря, работа Цахала лично меня очень обрадовала.
От Vadim
К Barr (19.01.2009 20:27:32)
Дата 20.01.2009 04:44:30

Re: И нафига

Приветствую

>Нынешние реалии израильской политики не позволяют надеятся на длительную координированную концентрацию усилий ведущих политических движений.

Вот именно

>Поэтому было решено:

> - не доводить до уничтожения Хамаса

?

Что, других причин вам не докладывали? А как насчёт нежелания своими руками устраивать и оплачивать своими жизнями координацию действий в обоих гадюшниках?

Что, несомненно, произошло бы, если координированную, длительную, концентрированную, дистилированную, forceful and sustained action золотые и брульянтовые политеги применили бы для полного и окончательного свержения власти Хамаса.

Тут же заставили бы водворить там "признанных" террористов из Рамаллы. Да потом их ещё и поддерживать против негодующих масс, чтобы ещё раз с ними там конфуз не приключился. Ну и нафиг, спрашивается?

Карфаген должен быть разрушен
От Сергей Зыков
К Barr (19.01.2009 20:27:32)
Дата 20.01.2009 04:34:57

нифига вы не пророк если задаете себе такие вопросы :) (-)
От Zamir Sovetov
К Barr (19.01.2009 20:27:32)
Дата 20.01.2009 04:02:34

Память подвела

> Поэтому было решено:
> - не доводить до уничтожения Хамаса
> - уничтожить, по возможности, большую часть вооружений и инфраструктуры Хамаса
> - разрушить административную инфраструктуру Хамаса
> - продемонстрировать решимость Израиля действовать любыми средствами против террористической деятельности Хамаса
> - продемонстрировать населению Газы, к чему может привести политика Хамаса, и таким образом дискредитировать его.
> Все цели, кроме последней (которая требует времени для проявления) выполнены.

прекратить ракетные обстрелы и обескровить ХАМАС
От Nicky
К Barr (18.01.2009 23:57:13)
Дата 19.01.2009 14:03:39

имхо обе стороны выполнили программу-минимум

И. показал решимость отстреливать хамазистов в значительных размерах и умение делать это с минимальными потерями для собственных ВС и более или менее ограниченными для гражданского населения газы

Х. показал готовность к сопротивлению и твердое намерение сохранять за собой контроль над газой
От Palmach
К Nicky (19.01.2009 14:03:39)
Дата 19.01.2009 17:26:43

Ну почему никто не слушает?

>Х. показал готовность к сопротивлению и твердое намерение сохранять за собой контроль над газой

Я ещё раз хочу отметить, что сохранение контроля над Газой в руках Хамаса было одной из основных целей операции.

Вот тут человек доступным языком обясняет:
http://david-2.livejournal.com/

Особенно вот - прогноз сделан за 2 недели до начала операции.
http://david-2.livejournal.com/237590.html
От Nicky
К Palmach (19.01.2009 17:26:43)
Дата 19.01.2009 17:58:01

может лучше сказать "не противоречило целям операции"

а то в последние дни создалось впечатление что Израиль готов пойти несколько дальше
были еще всякие разговорчики " а нехай там аббас рулит" и т.п.
От Palmach
К Nicky (19.01.2009 17:58:01)
Дата 19.01.2009 18:03:33

Нет, не лучше.

>а то в последние дни создалось впечатление что Израиль готов пойти несколько дальше
>были еще всякие разговорчики " а нехай там аббас рулит" и т.п.

1. Аббас совершенно не в состоянии рулить Газой - Фатах в секторе сошла на нет, иной политической базы у президента нет.
2. Даже если бы он мог взять власть, Израилю ето не наруку - раздробленность палестинцев слишком большой козырь.
3. Свержение Хамаса при отсутствии альтернативного руководства означало бы либо оккупацию (никому не нужно) либо, как в Сомалии, полную анархию при которой даже договорится нескем (а рaкеты продолжают лететь).
От СОР
К Palmach (19.01.2009 17:26:43)
Дата 19.01.2009 17:43:17

Зачем эту ерунду слушать?

>>Х. показал готовность к сопротивлению и твердое намерение сохранять за собой контроль над газой
>
>Я ещё раз хочу отметить, что сохранение контроля над Газой в руках Хамаса было одной из основных целей операции.

Сначало нужно доказать, что Израиль мог ликвидировать контроль Хамаса над Газой.
От Palmach
К СОР (19.01.2009 17:43:17)
Дата 19.01.2009 17:45:47

Ну так не слушйте.

>Сначало нужно доказать, что Израиль мог ликвидировать контроль Хамаса над Газой.

Вы пологаете, что Израиль не мог полностью оккупировать Газу? Ваши симпатии давно известны, но попытайтесь оставаться в рамках реального состояния дел.
От СОР
К Palmach (19.01.2009 17:45:47)
Дата 19.01.2009 21:11:10

Так вы глупости не советуйте, не идиоты же вокруг.


>Вы пологаете, что Израиль не мог полностью оккупировать Газу? Ваши симпатии давно известны, но попытайтесь оставаться в рамках реального состояния дел.

Если бы одной из основных целей заявили дискредитацию Хамаса путем разрушения Газы и массовых жертв гражданского населения, в это еще можно поверить. А так они без этого Газу контролируют и будут дальше контролировать хоть вы оккупируйте Газу сколько вам угодно.

А на счет симпатий, быдлячья позиция самих палестинцев у меня симпатий вызывать никак неможет. Хотя окончательной победы Израилю я не желаю.
От Александр Антонов
К Barr (18.01.2009 23:57:13)
Дата 19.01.2009 13:25:46

Кто нибудь подскажет какова стоимость "Литого свинца" в денежном выражении? (-)
От AlexNE
К Александр Антонов (19.01.2009 13:25:46)
Дата 20.01.2009 03:06:38

По Меркаве за каждого шахида или около того...

Денежный вопрос - один из факторов сворачивания операции.
Кризис таки.
От Darkon
К Barr (18.01.2009 23:57:13)
Дата 19.01.2009 13:10:42

И мои пять копеек...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Как, собственно, и виделось изначально:

http://shurigin.livejournal.com/168280.html

Если сводить к резюме:

Цель ХАМАСа была одна - любой ценой взорвать ситуцию тихого удушения, прорвать блокаду. При этом ХАМАС сильно рисковал. В военном отношении шансов не было никаких. Но для этого нужна была политическая воля израильского руководства и решимость идти до конца. Этого не было. И потому сегодня победитель один - ХАМАС.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Игорь Островский
К Darkon (19.01.2009 13:10:42)
Дата 19.01.2009 17:00:44

Re:

> И потому сегодня победитель один - ХАМАС.

Ну конечно. Жив остался - значит победитель.
От Алексей Калинин
К Darkon (19.01.2009 13:10:42)
Дата 19.01.2009 15:53:51

Пепел Рамзая стучит...(-)
От Rwester
К Darkon (19.01.2009 13:10:42)
Дата 19.01.2009 15:33:00

хренассе, так арабов в этой кладовке 1,5 миллиона???(-)
От mpolikar
К Rwester (19.01.2009 15:33:00)
Дата 19.01.2009 15:43:10

Там "московская" плотность населения (-)
От Василий Фофанов
К Darkon (19.01.2009 13:10:42)
Дата 19.01.2009 13:27:38

Re: И мои

>Цель ХАМАСа была одна - любой ценой взорвать ситуцию тихого удушения, прорвать блокаду.

И шо, таки полегчало?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Mich
К Darkon (19.01.2009 13:10:42)
Дата 19.01.2009 13:16:00

:-)) Разве можно после "Мы с тобой Палестина"

Сказать что Вы с Прохановым и с Хамасом - проигравшие :-)))
От Darkon
К Mich (19.01.2009 13:16:00)
Дата 19.01.2009 13:40:40

Re: :-)) Разве...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Сказать что Вы с Прохановым и с Хамасом - проигравшие :-)))

Проигрыш в победу никто превратить не сможет. А если его нет, то тут уж звиняйте...

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Mich
К Darkon (19.01.2009 13:40:40)
Дата 19.01.2009 14:04:29

А я не понимаю куда так торпитесь ?

Что Вам так горит сегодня установить кто выйграл, кто проиграл ?

От Siberiаn
К Mich (19.01.2009 14:04:29)
Дата 19.01.2009 17:32:53

Нет тут выигрыша у израиля

арабы согласны размениваться даже при соотношении потерь 1000 к 20.

Тупик

Siberian
От фельдкурат Отто Кац
К Siberiаn (19.01.2009 17:32:53)
Дата 19.01.2009 17:46:18

А зачем там выигрыш у кого-либо ? :))

Ite, missa est!

Главное, что бы эта музыка была вечной ! Нестабильность этого бардака - возможность роста цены на углеводороды. Каждый "нулевой" идумей - это потенциально -1 финансовая афера по всей России. Каждый "нулевой" пал - это потенциально -1 арабский инструктор на русском Кавказе.
Вот и все.

Kehrt euch! Abtreten!
От Александр Антонов
К фельдкурат Отто Кац (19.01.2009 17:46:18)
Дата 19.01.2009 21:02:00

Re: А зачем...

Здравствуйте

>Главное, что бы эта музыка была вечной ! Нестабильность этого бардака - возможность роста цены на углеводороды. Каждый "нулевой" идумей - это потенциально -1 финансовая афера по всей России. Каждый "нулевой" пал - это потенциально -1 арабский инструктор на русском Кавказе.
>Вот и все.

Как сообщила нам пресса 2008-м в ходе подготовки нападения на прорусское Закавказье проявили себя еврейские инструкторы.
Куда не кинь - всюду клин, ни одно так другое религиозное семитское племя обязательно вышлет своих инструкторов на Кавказ. :-)

С уважением, Александр
От Palmach
К Siberiаn (19.01.2009 17:32:53)
Дата 19.01.2009 17:38:27

Ре: Нет тут...

>арабы согласны размениваться даже при соотношении потерь 1000 к 20.

При таком соотношении мы выигрываем и очень быстро :)
От Роман Алымов
К Palmach (19.01.2009 17:38:27)
Дата 19.01.2009 17:51:35

Непрерывно выигрываете уже полвека, а конца не видно (-)
От Palmach
К Роман Алымов (19.01.2009 17:51:35)
Дата 19.01.2009 17:54:14

Ну, куда торопится.

Вон, вы каждые 35/50 лет покоряете Чечню. Ну и что?
От Роман Алымов
К Palmach (19.01.2009 17:54:14)
Дата 19.01.2009 18:02:14

Я лишь указываю, что успехи Израиля, скажем, небесспорны (+)

Доброе время суток!
>Вон, вы каждые 35/50 лет покоряете Чечню. Ну и что?
***** Собственно то, что Вы вполне считаете сопоставимыми считающуюся Вами успешной войну с арабским миром и считающуюся катастрофичной перманентную бойню в Чечне - говорит как минимум о неоднозначности очередного "успеха". Это не более успех, чем Хасавьюрт.
С уважением, Роман
От Palmach
К Роман Алымов (19.01.2009 18:02:14)
Дата 19.01.2009 18:06:52

Ре: Я лишь...

>***** Собственно то, что Вы вполне считаете сопоставимыми считающуюся Вами успешной войну с арабским миром и считающуюся катастрофичной перманентную бойню в Чечне - говорит как минимум о неоднозначности очередного "успеха". Это не более успех, чем Хасавьюрт.

У вас есть альтернатива Хасавьюрту, а у Израиля нет. Вы можете интегрировать сколько-там миллионов чеченцев и проплачивать их князька, а Израиль может oкончательно решить вопрос только геноцидом или етническими чистками, что не возможно. Значит, БВ войны всегда будут заканчиватся Хасавьюртами. Победители определяются условиями очередного договора.
От Palmach
К Palmach (19.01.2009 18:06:52)
Дата 19.01.2009 18:27:22

Договариваются. (-)
От Роман Алымов
К Palmach (19.01.2009 18:06:52)
Дата 19.01.2009 18:26:39

А что, уже и договор есть? (-)
От Аркан
К Palmach (19.01.2009 18:06:52)
Дата 19.01.2009 18:23:50

А почему Израиль не может проплачивать паловского князька? (-)
От Rwester
К Аркан (19.01.2009 18:23:50)
Дата 19.01.2009 23:32:28

скорее всего некому платить(-)
От Darkon
К Mich (19.01.2009 14:04:29)
Дата 19.01.2009 15:45:03

Re: А я...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Что Вам так горит сегодня установить кто выйграл, кто проиграл ?

Так это не я тороплюсь, а правительство Израиля. Оно войну закончило.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Siberiаn
К Barr (18.01.2009 23:57:13)
Дата 19.01.2009 10:44:10

Мы все пророки. Но некоторые - например я - равнее других))))

побабахали маленько и сказали что войну выиграли и типа уходим.
Ни хрена там не кончилось, я ж говорил.

Siberian
От Colder
К Siberiаn (19.01.2009 10:44:10)
Дата 19.01.2009 10:56:42

Угу

Я вот тоже в разговоре с Рыжим Лисом бился об заклад, что как только ситуация подойдет вплотную к тому, чтобы начать зачистку развалин, а не шмалять с дистанции нескольких км, то на этом война и закончится. Одна небольшая разница: я предполагал, что Ольмерт это сделает под соусом неохотного согласия с мировым общественным мнением, а в реале он провозгласил достижение всех целей (причем именно в этот день ЕМНИП палы выпулили 4 ракеты). Я не предполагал, что это он посчитает достижением цели :)
ЗЫ: Вообще Расплавленный Свинец очень многих весьма консервативных муслимов не то, чтобы отвратил от Израиля, но и прямо перетянул на сторону Хамаса. Ладно обитатели тутошнего форума :) Довелось мне намедни слышать выступление д-ра М. Мохаммада, бывшего премьера Малайзии по Аль Джазире. Его вряд ли можно посчитать исламским террористом :) Однако ж его тезисы израильской фракции сильно бы не понравились :)
От Exeter
К Colder (19.01.2009 10:56:42)
Дата 19.01.2009 13:47:07

Мохаммад много раз выступал с антиизраильскими и антисемитскими выпадами (-)
От Colder
К Exeter (19.01.2009 13:47:07)
Дата 19.01.2009 16:50:40

Это-то как раз и показательно (-)
От Exeter
К Colder (19.01.2009 16:50:40)
Дата 19.01.2009 17:12:12

Что показательно?

Он всегда был слегка двинут на этом пунктике, уважаемый Colder. При чем тут нынешняя ситуация в Газе?
Малайзия на всяких международных форумах также традиционно занимает антиизраильскую позицию.

С уважением, Exeter
От Colder
К Exeter (19.01.2009 17:12:12)
Дата 20.01.2009 08:31:09

Показательно мнение столь консервативного человека

>Он всегда был слегка двинут на этом пунктике, уважаемый Colder.
Ваше право описывать мнение человека как "подвинутость". Но сам он с вами, вероятно, не согласится.

>При чем тут нынешняя ситуация в Газе?
При том, что регулярные израильские сафари с массовым отстрелом людей, видимо, достают уже.

>Малайзия на всяких международных форумах также традиционно занимает антиизраильскую позицию.
И это понятно.
От Mich
К Colder (20.01.2009 08:31:09)
Дата 20.01.2009 09:47:19

Что именно меняет консервативность ? :-) (-)
От Mich
К Colder (19.01.2009 10:56:42)
Дата 19.01.2009 12:55:56

Re: Угу

>ЗЫ: Вообще Расплавленный Свинец очень многих весьма консервативных муслимов не то, чтобы отвратил от Израиля, но и прямо перетянул на сторону Хамаса. Ладно обитатели тутошнего форума :) Довелось мне намедни слышать выступление д-ра М. Мохаммада, бывшего премьера Малайзии по Аль Джазире. Его вряд ли можно посчитать исламским террористом :)
Консервтивные муслимы, имеющие реальную власть, прекрасно понимают что такое Хамас в их собственной стране. Тем более что за Хамасом стоит Иран.
Поэтому тот же Катар откуда как известно и вещает Аль Джазира "заморозил" отношения с Израилем только лишь несколько дней назад. Думается когда пыль уляжется они их точно так же и разморозят.
А Аль Джазира конечно сильное оружие, с этим не поспоришь. Тех кто ищет в её репортажах ответы на все вопросы, разит наповал.
>Однако ж его тезисы израильской фракции сильно бы не понравились :)
Ничего если я скажу что израильской фракции до одного места д-р Мухаммад с его тезисами ?


От Llandaff
К Colder (19.01.2009 10:56:42)
Дата 19.01.2009 12:10:55

Про Малайзию вы не правы

Пару-тройку лет назад тамошний премьер выступил и заявил, что Израиль должен быть уничтожен. И это безо всяких войнушек.
От Palmach
К Colder (19.01.2009 10:56:42)
Дата 19.01.2009 11:25:39

Ре: Угу

>Я вот тоже в разговоре с Рыжим Лисом бился об заклад, что как только ситуация подойдет вплотную к тому, чтобы начать зачистку развалин, а не шмалять с дистанции нескольких км, то на этом война и закончится. Одна небольшая разница: я предполагал, что Ольмерт это сделает под соусом неохотного согласия с мировым общественным мнением, а в реале он провозгласил достижение всех целей (причем именно в этот день ЕМНИП палы выпулили 4 ракеты).

1. Зачистка густо-населюнных рай онов вполне себе проходила - достаточно на карту взглянуть.
2. Дальнейшее наступление приводило к свержению Хамаса, что для Израиля не желательно и очень сильно.
3. Полное прекращение обстрелов не являлось целью военной компоненты операции.

Т.е Олмерт в принципе прав: если считать целью военной (именно военной) операции нанесение максимальных потерь Хамасу и принуждение его руководства к новому перемирию на приемлимых для Израиля условиях, то все что можно уже достигнуто.

Можно спорить, было ли бы уместнее свергнуть их нафиг и оккупировать Газу, но ето отдельный вопрос.


>ЗЫ: Вообще Расплавленный Свинец очень многих весьма консервативных муслимов не то, чтобы отвратил от Израиля, но и прямо перетянул на сторону Хамаса.

Раньше они, видимо, Израиль любили :):)

>д-ра М. Мохаммада, бывшего премьера Малайзии по Аль Джазире. Однако ж его тезисы израильской фракции сильно бы не понравились :)

А раньше он какие выдвигал тезисы? :)
От Zamir Sovetov
К Palmach (19.01.2009 11:25:39)
Дата 19.01.2009 18:31:51

Правда - это ложь

> 1. Зачистка густо-населюнных рай онов вполне себе проходила - достаточно на карту взглянуть.

:-)) И насколько густо там было населения на момент зачистки?

> 2. Дальнейшее наступление приводило к свержению Хамаса, что для Израиля не желательно и очень сильно.

:-))))))))))))))))))) Что там говорили о целях в начале операции?!

> 3. Полное прекращение обстрелов не являлось целью военной компоненты операции.

см выше

> Т.е Олмерт в принципе прав: если считать целью военной (именно военной) операции нанесение максимальных потерь Хамасу и принуждение его руководства к новому перемирию на приемлимых для Израиля условиях, то все что можно уже достигнуто.

И сколько ХАМАСом потеряно боевиков? В абсолютных числа и в процентах? :-))

> Можно спорить, было ли бы уместнее свергнуть их нафиг и оккупировать Газу, но ето отдельный вопрос.

Жжесть!!!
От Palmach
К Zamir Sovetov (19.01.2009 18:31:51)
Дата 19.01.2009 18:42:41

Ре: Правда -...

>:-)) И насколько густо там было населения на момент зачистки?

Вполне густо. Если у вас есть другие данные - предявите.

>Что там говорили о целях в начале операции?!

Покажите мне хоть одно заявление замого захудалого официального лица о намереньи свергнуть Хамас и я скушаю свою шляпу.

>см выше

И вы.

>И сколько ХАМАСом потеряно боевиков? В абсолютных числа и в процентах? :-

650-750. Я не понял, вам главное загеноцидить кого, или достигнуть необходимого результата?



От Zamir Sovetov
К Palmach (19.01.2009 18:42:41)
Дата 20.01.2009 04:02:33

Оруэлл рулит

>> :-)) И насколько густо там было населения на момент зачистки?
> Вполне густо. Если у вас есть другие данные - предявите.

:-))
Абисняю - стрельбой по площадям население выгнали с окраин в центр и потом окраины "зачистили". То, что ХАМАСовцы не использовали фугасы, говорит о неких взаимных реверансах.

>> Что там говорили о целях в начале операции?!
> Покажите мне хоть одно заявление замого захудалого официального лица о намереньи свергнуть Хамас и я скушаю свою шляпу.

См министра обороны, к примеру.

>> И сколько ХАМАСом потеряно боевиков? В абсолютных числа и в процентах? :-
> 650-750. Я не понял, вам главное загеноцидить кого, или достигнуть необходимого результата?

Араб, смотрящий вверх - террорист мечтатель, смотрящий под ноги - террорист-меланхолик (С)
От Palmach
К Zamir Sovetov (20.01.2009 04:02:33)
Дата 20.01.2009 04:33:46

Ре: Оруэлл рулит


>Абисняю - стрельбой по площадям население выгнали с окраин в центр и потом окраины "зачистили". То, что ХАМАСовцы не использовали фугасы, говорит о неких взаимных реверансах.

Ну естественно. Вы там были и информация у вас из первых рук.

>См министра обороны, к примеру.

Смотрю. Ничего подобного не вижу. Приводите ссылку или перестанте трындеть.

>Араб, смотрящий вверх - террорист мечтатель, смотрящий под ноги - террорист-меланхолик (С)

Ну видите, как все просто.
От Colder
К Palmach (19.01.2009 11:25:39)
Дата 19.01.2009 11:39:44

Ре: Угу

>1. Зачистка густо-населюнных рай онов вполне себе проходила - достаточно на карту взглянуть.

И тем не менее в сам город Газа вы не пошли.

>2. Дальнейшее наступление приводило к свержению Хамаса, что для Израиля не желательно и очень сильно.

Угу. И даже понятно почему.

>3. Полное прекращение обстрелов не являлось целью военной компоненты операции.

А вот тут вы противоречите каждодневному официозу, причем самого Ольмерта :) Он в паре с Ципи Ливни не раз говорил, что целью операции является прекращение обстрелов.

>Т.е Олмерт в принципе прав: если считать целью военной (именно военной) операции нанесение максимальных потерь Хамасу и принуждение его руководства к новому перемирию на приемлимых для Израиля условиях, то все что можно уже достигнуто.

Если честно, вы считаете это разумной целью?


>>ЗЫ: Вообще Расплавленный Свинец очень многих весьма консервативных муслимов не то, чтобы отвратил от Израиля, но и прямо перетянул на сторону Хамаса.
>Раньше они, видимо, Израиль любили :):)

Есть большая разница между просто "не любили" и открытой поддержкой экстремизма. Я не случайно помянул Мохаммада. Во-первых, он, хотя и муслим, но не араб. ИМХО, там более взвешенная и консервативная публика. Во-вторых, он десятилетия возглавлял одну из "тигровых" экономик, а не просто сидел на море нефти, свесив ножки. Человек деловой насквозь. А не безответственный политик из очередного фронта освобождения от всего и вся. И если уж подобный деятель говорит "я понимаю палестинцев", то стоит призадуматься. Я вам даже больше скажу: в своем выступлении Мохаммад предсказал резкий всплеск бомбистов-самоубийц. Вовсе этому не радуясь.
От Random
К Colder (19.01.2009 11:39:44)
Дата 19.01.2009 12:30:13

Ре: Угу

В принципе не спорю с Вами по обсуждаемой теме.
Чуток про Малайзию.
>Есть большая разница между просто "не любили" и открытой поддержкой экстремизма. Я не случайно помянул Мохаммада. Во-первых, он, хотя и муслим, но не араб. ИМХО, там более взвешенная и консервативная публика. Во-вторых, он десятилетия возглавлял одну из "тигровых" экономик, а не просто сидел на море нефти, свесив ножки. Человек деловой насквозь. А не безответственный политик из очередного фронта освобождения от всего и вся. И если уж подобный деятель говорит "я понимаю палестинцев", то стоит призадуматься. Я вам даже больше скажу: в своем выступлении Мохаммад предсказал резкий всплеск бомбистов-самоубийц. Вовсе этому не радуясь.
Справедливости ради, среди соседей-"тигров" бытует отношение к Малайзии именно как к стране, богатой за счет нефти. "Сидят, свесив ножки".
И почему-то именно в Малайзию свалили дети и вдова Масхадова.
Вообще, мне кажется, их не надо путать с достаточно либеральной в этом плане Индонезией:
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fi-r-p.ru%2Fpage%2Fstream-event%2Findex-9837.html&text=%CC%E0%EB%E0%E9%E7%E8%FF%20%E8%F1%EB%E0%EC&qtree=qQUT2R%2FO1aZaoeYA7yOL83maEtxWCjsEaFCDAJdvMEQdXvI8tm5G9oiPRAfxSEEJ3RR8CsRsTifBp6JzxQhnKsWUX7avLoXLagdyt8hbIMQBtDQuYy1aLlYFTGAL4gFLXRJAGN8%2FguIaYM8mfnGEMIveNnbWDpQ8nSBsUQZIYzw6ksY%2BvFzhCk4F8qe1QZ0ranwTomXZW2U09DV1mVcJN%2B%2FJmq%2FXAYyFIHhgpSLrBNhQ0Q1nKaqYhspKn4FusRzn0B8m8zrh8N7yO%2Bn83Yf6jwve5896%2BK6NJ66rwqJXJX0%3D
От Mich
К Colder (19.01.2009 11:39:44)
Дата 19.01.2009 12:10:39

Какую погоду делает Малайзия в арабском/мусльманском мире

>Есть большая разница между просто "не любили" и открытой поддержкой экстремизма. Я не случайно помянул Мохаммада. Во-первых, он, хотя и муслим, но не араб. ИМХО, там более взвешенная и консервативная публика. Во-вторых, он десятилетия возглавлял одну из "тигровых" экономик, а не просто сидел на море нефти, свесив ножки. Человек деловой насквозь. А не безответственный политик из очередного фронта освобождения от всего и вся. И если уж подобный деятель говорит "я понимаю палестинцев", то стоит призадуматься. Я вам даже больше скажу: в своем выступлении Мохаммад предсказал резкий всплеск бомбистов-самоубийц. Вовсе этому не радуясь.
Говорить можно все что угодно. а вот на примере того кто и как поддержал Хамас, тоже многое становится понятным.
От Palmach
К Colder (19.01.2009 11:39:44)
Дата 19.01.2009 12:01:16

Ре: Угу


>И тем не менее в сам город Газа вы не пошли.

Пошли. Уровень сопротивления был ниже, чем в Дженине.

>А вот тут вы противоречите каждодневному официозу, причем самого Ольмерта :) Он в паре с Ципи Ливни не раз говорил, что целью операции является прекращение обстрелов.

Ничего подобного. Более того, с первого дня все чиновники, как один, говорили что военная операция сама по себе не может полностью прекратить обстрелы. Ето будет результат политической договорённости достигнутой под влиянием военных действий.

>Если честно, вы считаете это разумной целью?

Почему же нет? Лучше, чем оккупация Газы или Газа под властью обще-палестинского руководства. Пусть себе Хамас руководит муровейником - главное что бы на границе тихо было.


>Я не случайно помянул Мохаммада. Во-первых, он, хотя и муслим, но не араб. ИМХО, там более взвешенная и консервативная публика.

В индонезийцев не видели :)

>И если уж подобный деятель говорит "я понимаю палестинцев", то стоит призадуматься. Я вам даже больше скажу: в своем выступлении Мохаммад предсказал резкий всплеск бомбистов-самоубийц. Вовсе этому не радуясь.

Мало ли кто их понимает - вон в англии каждый третий парламентёр их понимает. А в Израиле каждый второй. Резкий всплеск ожидают после каздой операции - 2002, 2006, 2009... А на деле наоборот - после 2002го прекратились атаки с западного берега, после 2006го обстрелы из Ливана. Так что тенденция положительная.
От Rwester
К Barr (18.01.2009 23:57:13)
Дата 19.01.2009 09:46:12

Пророк это хорошо, но чем закончилось-то?

Здравствуйте!

какие итоги? Я так понимаю, это типа сгоняли всей армией поохотиться, душу отвели.

Рвестер, с уважением
От Д.И.У.
К Rwester (19.01.2009 09:46:12)
Дата 19.01.2009 19:04:40

"Боевая ничья". Война на измор продолжается.

С одной стороны, Израиль, видимо, добьется прекращения обстрелов из Газы на некоторое время (год-другой, может даже третий).
Расчеты на "долгосрочное перемирие" - скорее всего, иллюзия и привычка делать хорошую рожу при не слишком хорошей игре. Когда пыль уляжется и встряска немного забудется, все пойдет по новой - поскольку причины и мотивы остались.
Мелкие бонусы - немного убитых боевиков, немного разрушенной инфраструктуры. Для Хамаса это нестрашно (народ плодится быстро, деньги на восстановление спонсоры дадут). Поскольку Хамас живет обменом шихады на гуманитарную помощь, некоторые потери входят в калькуляцию - раз предъявлена шихада, будет и помощь.

С другой стороны, Израиль в очередной раз подмочил свой международный престиж, в некоторых важных странах - существенно (в Турции, например), потратил какие-то деньги (не лишние в условиях финкризиса); нанесен некоторый ущерб деловой активности и убавлено чувство спокойствия у собственных граждан и туристов. Хотя конкретные политдеятели могли что-то выиграть.

В общем, начальники с двух сторон в плюсе, остальные в минусе. Взаимное гнобление по-мелкому идет своим ходом.
От Mich
К Д.И.У. (19.01.2009 19:04:40)
Дата 19.01.2009 19:27:24

Re: "Боевая ничья"....

>С другой стороны, Израиль в очередной раз подмочил свой международный престиж, в некоторых важных странах - существенно (в Турции, например)
Это огромный плюс - черт знает к чему могло привести посредничество турков в переговорах с Сирией. Очень надеюсь что возврата не будет.
Тоже самое в отношении Египта
Главное же упущение Израиля - не закрыты [навсегда] проходы в Газу и не отключено её снабжение.
Всё остальное - ущербы и т.д. ослабленная уверенность собственных граждан либо это мизер, либо просто не соответствует.
От Vadim
К Д.И.У. (19.01.2009 19:04:40)
Дата 19.01.2009 19:19:34

Подай им геноцид и всё тут. Недождётесь.

Приветствую

Что критики, что сопереживатели на нервной почве сходятся в одном - не понимают ничерта и понимать отказываются.

>Израиль в очередной раз подмочил свой международный престиж, в некоторых важных странах - существенно (в Турции, например), ...нанесен некоторый ущерб деловой активности и убавлено чувство спокойствия у собственных граждан и туристов.

Это из той же серии. "Нипоняла". Увсё как раз наоборот. Если подумать. Hо вы пишите, пишите...

Карфаген должен быть разрушен
От Д.И.У.
К Vadim (19.01.2009 19:19:34)
Дата 19.01.2009 19:52:47

Да нам ваши коммунальные семитские разборки - до лампочки (если интеллигентно)

>Что критики, что сопереживатели на нервной почве сходятся в одном - не понимают ничерта и понимать отказываются.

Напротив. Понимают лучше, чем вам хотелось бы. Оттого и злят.

>>Израиль в очередной раз подмочил свой международный престиж, в некоторых важных странах - существенно (в Турции, например), ...нанесен некоторый ущерб деловой активности и убавлено чувство спокойствия у собственных граждан и туристов.
>
>Это из той же серии. "Нипоняла". Увсё как раз наоборот. Если подумать. Hо вы пишите, пишите...

Израильские граждане едва ли идиоты поголовно, и сознают, что силовое "замирение" данной границы - не навсегда и даже ненадолго. Как все это выглядит по-обывательски? В 2006 г. мелкая, но чувствительная встряска с севера, в 2009 г. - с юго-запада, по логике в 2011 или 2012 должна последовать новая с востока. Беспокойная жизнь.

Что касается "потерь международного престижа", израильская фракция, конечно, заявит, что им на все плевать с высокой башни, пока Б. Обама с Дж. Соросом за них.
Но так ведь можно и проплеваться. Скажем, Турция, видимо, будет бойкотировать теперь израильскую продукцию не только на частном, но и на государственном уровне - слишком там страсти накалились. А это был потенциально важный рынок. Видимо, придется затормозить свое сотрудничество с "сионистами" властям Азербайджана - нефтью будут приторговывать втихаря, но не более.
Шекель здесь не поступит, шекель там, и все более изнеженное израильское народонаселение начнет расползаться потихоньку. На что и делают ставку арабы.
От Vadim
К Д.И.У. (19.01.2009 19:52:47)
Дата 20.01.2009 04:03:42

"Она бежала за ним три дня"

Приветствую

>>Что критики, что сопереживатели на нервной почве сходятся в одном - не понимают ничерта и понимать отказываются.
>
>Напротив. Понимают лучше, чем вам хотелось бы. Оттого и злят.

Глупости. На нервной почве причём - что вам всем, теоретикам геноцида, Израиль? О футболе, там, не пробовали?

Один, ээ любопытный задаст столько вопросов что сто умныx не ответят. Поэтому прокомментируем всё-таки раньше вами с апломбой сказанное и на этом попрощаемся.

>Израиль в очередной раз подмочил свой международный престиж, в некоторых важных странах - существенно (в Турции, например),

Конечно поднял. Те, кому он адресовался, отлично усвоили урок. Остальные в общем тоже совершенно не комплексуют по поводу государства, защищающего своиx граждан. Все прочие как выли так и воют по поводу или без.

По Турции. Наxодящиеся у власти исламские возрожденцы любили Израиль и раньше. Там важно что думает армия. Вообще-то. Если вы понимаете, о чём я, конечно.

> ...нанесен некоторый ущерб деловой активности и убавлено чувство спокойствия у собственных граждан и туристов.

Опять сосание пальца. Он был бы если страна позволяла бесконечно и безнаказанно терроризировать себя. А так всё должно пойти на пользу волнующему вас спокойствию.

Только не пишите, что "это вас не волнует". Ещё раз. :) Зачем тогда это всё? Проxодите мимо почаще, соxраняйте спокойствие граждан.

>>Это из той же серии. "Нипоняла". Увсё как раз наоборот. Если подумать. Хо вы пишите, пишите...

На всё остальное и последующее найдите себе собеседника, который будет выслушивать все ваши вселенского масштаба домыслы по любому поводу. Узпеxов в поиске.

Карфаген должен быть разрушен
От sergе ts
К Д.И.У. (19.01.2009 19:52:47)
Дата 19.01.2009 21:11:44

Ни хрена то вы не понимаете в коммунальных разборках.

>Что касается "потерь международного престижа", израильская фракция, конечно, заявит, что им на все плевать с высокой башни, пока Б. Обама с Дж. Соросом за них.
>Но так ведь можно и проплеваться. Скажем, Турция, видимо, будет бойкотировать теперь израильскую продукцию не только на частном, но и на государственном уровне - слишком там страсти накалились...
>Шекель здесь не поступит, шекель там, и все более изнеженное израильское народонаселение начнет расползаться потихоньку. На что и делают ставку арабы.

Израильтяне привыкли жить в условиях постоянной полувойны и обстрелов/терактов. Это никого не удивляет и практически не отражается на экономике. Нет корреляции между состоянием войны/мира и спадом экономической активности. Кризис скорее произойдёт если наступит полный мир - не только куча рабочих оборонки останется без работы, но и гигантская толпа охранников в магазинах и учреждениях. Страна приспособилась к нынешней ситуации и для неё это - стабильность. Туризм в Израиле последние десять лет дышит на ладан и хуже чем сейчас ситуация там уже не будет. Эта индустрия практически списана. Международные отношения - Индонезии и Малазии всегда не любили Израиль и любить его ещё меньше не посылая экспедиционные коруса не могут. С Турцией отношения ровными никогда не были, и любви особой не было - скорее вынужденное сотрудничество. Ну прекратят сейчас, потом снова возобновят - они сотрудничют когда им выгодно, а не когда любят больше. То же самое с попытками бойкота Израильских товаров - не работает даже в арабских странах (если они эти товары вообще пропускают). Никакого расширения сотрудничества/товарооборота с исламскими странами невозможно, а то что есть незначительно. А прирост "изнеженного населения" в Израиле чрезвычайно высок. Причём в основном в религиозном секторе. То есть население понемногу радикализируется.
От Nicky
К Д.И.У. (19.01.2009 19:04:40)
Дата 19.01.2009 19:14:32

плюс - Израиль прибил кое-кого из начальства Хамаса

плюс - израильские ВС продемонстрировали более или менее внятные действия что является некоторым прогрессом после 2006 ( хотя противник сейчас был намного слабее )
а в целом согласен
От Zamir Sovetov
К Rwester (19.01.2009 09:46:12)
Дата 19.01.2009 18:31:49

Итог - "Не шмогла" Не тянет Ливни на Голду Мейер

> какие итоги? Я так понимаю, это типа сгоняли всей армией поохотиться, душу отвели.

Подошли к пределу, за которым начинается геноцид и сделали вид, что не сильно-то и хотелось. Загнали население в гетто и зачистили напалмом освободившуюся территорию. Если это военная победа, то страшно представить, что будет военным поражением.
От Vadim
К Zamir Sovetov (19.01.2009 18:31:49)
Дата 19.01.2009 18:41:37

Неа, это "Нипоняла" (-)
От Palmach
К Rwester (19.01.2009 09:46:12)
Дата 19.01.2009 11:32:25

Ре: Пророк это...

>какие итоги? Я так понимаю, это типа сгоняли всей армией поохотиться, душу отвели.

1. Противник отгрёб люлей. Военный потенциал значительно сократился, лицо потерянно, спесь сбита.
2. Сейчас идёт дипломатическая возня о новом долгосрочном перемирии в которой у Израиля достаточно хорошие козыри и высокие шансы получить то, что хотели.
3. Главние, что как с Хезболлой, получен елемент сдерживания основанный на неприемлимых для противника потерях.
От Олег...
К Palmach (19.01.2009 11:32:25)
Дата 19.01.2009 12:29:40

А кто именно "огреб люлей", как Вы изволили высказаться?

>1. Противник отгрёб люлей. Военный потенциал значительно сократился, лицо потерянно, спесь сбита.

Обе стороны считают себя победителями. Но. В одностороннем порядке военные действия обычно прекоращает проигравшая сторона. Или имеются другие примеры?

>2. Сейчас идёт дипломатическая возня о новом долгосрочном перемирии в которой у Израиля достаточно хорошие козыри и высокие шансы получить то, что хотели.

Если быв были "когзыри" - провели бы операцию до полного уничтожения противника. Или же до капитляции его, и подписакния выгодного мира. Однако же этого не случилось. Или есть перспективы?

>3. Главние, что как с Хезболлой, получен елемент сдерживания основанный на неприемлимых для противника потерях.

Противник не запросил пощады, и не согласился на полную и безоговорочную капитуляцию. А значит, не считает свои потери "неприемлемыми".

Ну и кто в итоге "победил"? И нафига победившей стороне это неясное "перемирие"? Если были бы возможности - разгромили бы проти вника до основания. А начать операцию, и не довексти ее до лоргического завершения - это проигрыш. Так что Хамас прав - в итоге они в выигрыше.

Илои же кто-то хочет сказать, что в итоге будет заключен выгодный для Израиля мир?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Palmach
К Олег... (19.01.2009 12:29:40)
Дата 19.01.2009 17:37:02

Как кто?

>Обе стороны считают себя победителями. Но. В одностороннем порядке военные действия обычно прекоращает проигравшая сторона. Или имеются другие примеры?

http://www.youtube.com/watch?v=mjEcj8KpuJw&feature=related

Досмотрите до конца. Точная иллюстрация.


>Если быв были "когзыри" - провели бы операцию до полного уничтожения противника. Или же до капитляции его, и подписакния выгодного мира. Однако же этого не случилось. Или есть перспективы?

Есть. О чём и речь.

>Ну и кто в итоге "победил"? И нафига победившей стороне это неясное "перемирие"? Если были бы возможности - разгромили бы проти вника до основания. А начать операцию, и не довексти ее до лоргического завершения - это проигрыш. Так что Хамас прав - в итоге они в выигрыше.

Ага, а дальше что? 1.5 миллиона палестинцев на шею? Етот вариант работает при соотношении Россия/Чечня.

>Илои же кто-то хочет сказать, что в итоге будет заключен выгодный для Израиля мир?

Не мир - долгосрочное перемирие на выгодных условиях. Что, собственно и является целью операции.
От Mich
К Олег... (19.01.2009 12:29:40)
Дата 19.01.2009 12:37:34

Вы всё меряете категориями войн между госдуарствами

А в случае с Хамасом, Хизбаллой и пр это не всегда работает, потому что они не государства.
Если так посмотреть Израиль вообще не выйграл у арабов ни одной войны - спросите их об этом.
Но оставим на минуту кто что говорит. Хамас ракеты по Израилю запускать перестанет ? С очень большой вероятностью да.
Дык это то что Израилю было нужно. Точно так же как Насралла великий "победитель 2006 г" в этой войне и рыпнуться не посмел. Вот это и есть главный итог. А кто что будет говорить - кто победитель, кто проигравший - это дело личных симпатий.
От Олег...
К Mich (19.01.2009 12:37:34)
Дата 19.01.2009 13:39:24

Ерунда...

>А в случае с Хамасом, Хизбаллой и пр это не всегда работает, потому что они не государства.

А что это? Израиль?

>Если так посмотреть Израиль вообще не выйграл у арабов ни одной войны - спросите их об этом.

Ну почему, есть прнимеры реально выигранных войн.

>Но оставим на минуту кто что говорит. Хамас ракеты по Израилю запускать перестанет ? С очень большой вероятностью да.

В смысле? Когда перестанет? В день "одностороннего прекращения огня", после его объявления Израилем, Хамас выпустил пять ракет. Если верить новостям. О каком прекращениип идет речь?

>Дык это то что Израилю было нужно. Точно так же как Насралла великий "победитель 2006 г" в этой войне и рыпнуться не посмел. Вот это и есть главный итог.

Дык, в чем итог-то?

>А кто что будет говорить - кто победитель, кто проигравший - это дело личных симпатий.

Если начинать операцию, то надо доводить ее до окончательного и однозначного конца.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Colder
К Олег... (19.01.2009 13:39:24)
Дата 19.01.2009 16:49:56

Проблема не в том, что Израиль не может военно разгромить Хамас

...это-то как раз ему вполне по плечу - что, впрочем, неудивительно - все-таки у него полноценная армия с авиацией, танками и артиллерией, а у Хамас ничего этого нет. Проблема в том, что Израиль как огня боится иметь дело с последствиями своей победы.
От Олег...
К Colder (19.01.2009 16:49:56)
Дата 19.01.2009 18:42:43

То есть победить может, но не хочет...

...Приходится проигрывать раз за разом?
От Colder
К Олег... (19.01.2009 18:42:43)
Дата 20.01.2009 08:27:58

Совершенно верно

>...Приходится проигрывать раз за разом?
Как сказано выше по ветке - эта музыка будет вечной. Израиль, видимо, устраивает, поскольку все его военные операции в ПА проходят в виде сафари, на которых можно безопасно пострелять в аборигенов. Трое погибших солдат для военной операции - это просто неприлично. Но можно всем рассказывать, какой из офисного планктона с очечками и М16 в руках немеряно крутой зульдатен. Отморозков из Хамаса это тоже устраивает, потому что риска потерять власть никакого, никто ее у них отбирать и заменять на каких-то коллаборантов не собирается. Да, приходится жертвовать определенным количеством боевиков, но это рядовые expendables. Верхушка в целом не страдает, делает громкие заявления и продолжает делать то же самое. В абсолютном проигрыше только т.н. мирное население ПА, которых раз за разом делают жертвами этих сафари. Они маргинализованы донельзя, и, собственно говоря, иного пути, кроме как в боевики им не оставили. Если на то пошло, почитайте материалы по Барбароссе - Гитлер планировал оккупировать Россию где-то до Урала, а из азиатских земель устроить нечто вроде такой вот ПА с регулярными сафари с применением танков, авиации и артиллерии. Ситуация воспроизводится раз за разом. Израиль вот в очередной раз заявил, что максимум, чего позволит Газе - это открыть пропускные пункты для гуманитарки. Никакой нормальной жизни он восстановить не даст - сначала мол верните Гилада Шалита. Мне это чем-то напоминает европейскую музыку с Караджичем-Младичем. А если более-менее нормальной жизни нет десятилетиями, откуда взяться нормальному народу? Вот только со стороны Израиля это вполне осознанная политика.
От Mich
К Colder (20.01.2009 08:27:58)
Дата 20.01.2009 09:44:08

Re: Совершенно верно

>Израиль вот в очередной раз заявил, что максимум, чего позволит Газе - это открыть пропускные пункты для гуманитарки.
А куда Египет подевался вместе со всей ЛАГ ?
>Никакой нормальной жизни он восстановить не даст - сначала мол верните Гилада Шалита.
Не понимаю как Израиль может помешать восстановлению нормальной жизни, если палестинцы этого захотят хотя бы так же как они хотят производить Кассамы и тащить оружие через Синай ? И ЛАГ (вместе с персами конечно) это поддержат деньгами ?
Почему восстановление "нормальной жизни" не становится у них музыкой ?

От Colder
К Mich (20.01.2009 09:44:08)
Дата 20.01.2009 10:12:24

Re: Совершенно верно

> Почему ЛАГ не хочет...
Потому что это ваша проблема. А не ЛАГ. Над ними не каплет. А нада вами - по вашим утверждениям - прямо ливень льет. "Но бабок не дам" (с)

>Не понимаю как Израиль может помешать восстановлению нормальной жизни,
Проснитесь, вы очарованы. Вчера по Евроньюс недвусмысленно сказали, что пропускные пункты будут открыты только для гуманитарки в ограниченном размере. Никаких собственно коммерческие грузов пропускаться не будет. Как и не будет допущено перемещений людей. Извините, за что купил.

>Почему восстановление "нормальной жизни" не становится у них музыкой ?
Потому что потому. Об этом уже сколько раз переговорено.
От Mich
К Олег... (19.01.2009 13:39:24)
Дата 19.01.2009 13:55:45

Re: Ерунда...

>А что это? Израиль?
Не знаю сами думайте

>>Если так посмотреть Израиль вообще не выйграл у арабов ни одной войны - спросите их об этом.
>
>Ну почему, есть прнимеры реально выигранных войн.
Нет таких примеров. Все войны выйграны арабами по случаю чего устраиваются праздники каждый год. Для Вас это новость ?
>В смысле? Когда перестанет? В день "одностороннего прекращения огня", после его объявления Израилем, Хамас выпустил пять ракет. Если верить новостям. О каком прекращениип идет речь?
Например сегодня


>Если начинать операцию, то надо доводить ее до окончательного и однозначного конца.
На назовите тогда что есть полный и однозначный конец.
От Олег...
К Mich (19.01.2009 13:55:45)
Дата 19.01.2009 16:17:48

Re: Ерунда...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>На назовите тогда что есть полный и однозначный конец.

Варианта два. Либо подписание мира на условиях победителя, либо полное уничтожение противника.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Mich
К Олег... (19.01.2009 16:17:48)
Дата 19.01.2009 18:04:53

Re: Ерунда...

>Варианта два. Либо подписание мира на условиях победителя, либо полное уничтожение противника.
между Израилем и палестинцами нереальны оба.

От Олег...
К Mich (19.01.2009 18:04:53)
Дата 19.01.2009 18:40:59

То есть операция провалена...

Что и есть победа Хамас...
От Mich
К Олег... (19.01.2009 18:40:59)
Дата 19.01.2009 18:49:24

Почему провалена ?

>Что и есть победа Хамас...
Операция вполне свои цели выполнила. Ни свержение Хамаса, ни прекращение конфикта с палестинскими арбами в цели "ЛС" не входило, о чем уже говорилось многократно.
От Олег...
К Mich (19.01.2009 18:49:24)
Дата 19.01.2009 18:53:00

Разве?

>Ни свержение Хамаса, ни прекращение конфикта с палестинскими арбами в цели "ЛС" не входило, о чем уже говорилось многократно.

Мне тогда вообще не понять, нафига было огород городить. Тем более, что у Израиля естьт все возможности для полной победы. И апвиация, и танки, у Хамас даже тяжелого воорружения как такового нет. Ну и чего издеваться над полудохлым калекой? :о)

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Palmach
К Олег... (19.01.2009 18:53:00)
Дата 19.01.2009 18:56:27

Ре: Разве?


>Мне тогда вообще не понять, нафига было огород городить. Тем более, что у Израиля естьт все возможности для полной победы. И апвиация, и танки, у Хамас даже тяжелого воорружения как такового нет. Ну и чего издеваться над полудохлым калекой? :о)

1. "Полная победа" означает оккупацию Газы, что Израилю нафиг не нужно.
2. Калека долго кидался кирпичами через забор. Операция направленна в основном на вправление калеке мозгов, т.к. он запинав ещё более дохлого вообразил себя качком-боксёром.
От Олег...
К Palmach (19.01.2009 18:56:27)
Дата 19.01.2009 20:46:41

Ре: Разве?

>2. Калека долго кидался кирпичами через забор. Операция направленна в основном на вправление калеке мозгов, т.к. он запинав ещё более дохлого вообразил себя качком-боксёром.

Хорошая паралель. Пойти и попинать калекуу - это в корне неверно. Вот упрятать его в дурдом, либо в тюрьму - совсем другое дело.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Palmach
К Олег... (19.01.2009 18:40:59)
Дата 19.01.2009 18:44:57

Да-да, победили-победили.

Как там было в анекдоте о самовнушении?
От Олег...
К Palmach (19.01.2009 18:44:57)
Дата 19.01.2009 18:48:26

То есть вся операция только ради самоуспокоения? (-)
От Mich
К Олег... (19.01.2009 18:48:26)
Дата 19.01.2009 18:50:30

Хамасоуспокоения (-)
От Олег...
К Mich (19.01.2009 18:50:30)
Дата 19.01.2009 18:53:58

Хамасовцы - для своего самоуспокоения...

...а Израиль - для своего. Все ясно :о)...

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Игорь Островский
К Олег... (19.01.2009 16:17:48)
Дата 19.01.2009 17:13:33

Re:

>Варианта два. Либо подписание мира на условиях победителя, либо полное уничтожение противника.


Осподи, да не горячитесь Вы так! Напишите у себя на стенке большими буквами "Хамас победил" - и успокойтесь.
От Олег...
К Игорь Островский (19.01.2009 17:13:33)
Дата 19.01.2009 18:43:33

Да чего мне-то горячиться?

>Осподи, да не горячитесь Вы так! Напишите у себя на стенке большими буквами "Хамас победил" - и успокойтесь.

Зачем? Мне вообще по барабану.
От Rwester
К Palmach (19.01.2009 11:32:25)
Дата 19.01.2009 12:11:50

Ре: Пророк это...

Здравствуйте!

>1. Противник отгрёб люлей. Военный потенциал значительно сократился, лицо потерянно, спесь сбита.
мне кажется, чисто военный результат довольно скромный. Израиль показал серьезные намерения (но аккуратненько, без лишних трупиков), Хамас показал - имхо - несуетливость и устойчивость (организационную, политическую и военную) во всех смыслах. Их не прижали к стенке, они соответственно не кидались под танки. Кстати, когда Хамас успел стать таким (на форуме их совсем слабо оценивали)?

>3. Главние, что как с Хезболлой, получен елемент сдерживания основанный на неприемлимых для противника потерях.
Вот интересно, насколько Хамас ХОЗЯИН данной территории, в смысле отнощения к ней как к собственности, а не как к военному ресурсу. Т.е. насколько ему жаль инфраструктуру, людей, строения и прочие ценности.

Рвестер, с уважением
От Palmach
К Rwester (19.01.2009 12:11:50)
Дата 19.01.2009 12:18:55

Ре: Пророк это...


>Их не прижали к стенке, они соответственно не кидались под танки. Кстати, когда Хамас успел стать таким (на форуме их совсем слабо оценивали)?

Мне совершенно не ясно, как вы делаете такие выводы. Поытки к сопротивлению были, но на зачаточном уровне. По крайней мере совершенно не адекватные тем позам, в которые они становились до начала операции. А подготовка велась серёзная - что по тунелям и фортофикации видно.

>Вот интересно, насколько Хамас ХОЗЯИН данной территории, в смысле отнощения к ней как к собственности, а не как к военному ресурсу. Т.е. насколько ему жаль инфраструктуру, людей, строения и прочие ценности.

Конечно жалко. Во первых, они не пришлые - там живут, там и зарабатывают. Во вторых, при определённом уровне разрушения инфраструктуры теряется возможность еффективного управления территорией - а ету уже им совсем не приятно. А людей им не жалко - но ето у палестинцев планида такая. Их всем жалко только на словах.
От Rwester
К Palmach (19.01.2009 12:18:55)
Дата 19.01.2009 13:26:57

Ре: Пророк это...

Здравствуйте!

>Мне совершенно не ясно, как вы делаете такие выводы.
Мне кажется, что потери Хамас можно считать незначительными во всех смыслах, при том, что возможности к сопротивлению у них прямо скажем невелики изначально. Могли б их и сильнее пощипать.

>А людей им не жалко - но ето у палестинцев планида такая. Их всем жалко только на словах.
Я не вообще людей имел в виду, а подготовленные кадры - полицейские, госслужащие и т.д.;-)))

Рвестер, с уважением
От Palmach
К Rwester (19.01.2009 13:26:57)
Дата 19.01.2009 17:50:25

Ре: Пророк это...

>Мне кажется, что потери Хамас можно считать незначительными во всех смыслах, при том, что возможности к сопротивлению у них прямо скажем невелики изначально. Могли б их и сильнее пощипать.

Сколько бы вас удовлетворило? Вы кровожадный... :)

>Я не вообще людей имел в виду, а подготовленные кадры - полицейские, госслужащие и т.д.;-)))

А то как же. Именно они дают Хамасу возможность функционировать как правительство. Потому как "мученники и сопротивление" ето прекрасно, но движением на дорогах нужно управлять, иначе они не правительство, а банда. А им очень хочется быть именно легемитным правительством. Собственно, именно по етому наносились удары по полицейским участкам, министерствам, и т.п. Теперь у них куда больше усилий будет уходить на нормальную работу.
От Rwester
К Palmach (19.01.2009 17:50:25)
Дата 19.01.2009 22:27:18

Ре: Пророк это...

Здравствуйте!

>Сколько бы вас удовлетворило? Вы кровожадный... :)
Здраво обдумав, в общем потери именно боевиков ващще неважны, а руководства так и вредны. Т.к. радикализация в общем процесс вредный последствиями.

>А им очень хочется быть именно легитимным правительством.
Это очень перспективное желание! И очень хорошее. Только под горячую руку не грохните носителей этих желаний.

Рвестер, с уважением
От Mich
К Rwester (19.01.2009 12:11:50)
Дата 19.01.2009 12:16:43

Ре: Пророк это...

>мне кажется, чисто военный результат довольно скромный.
Чисто военный аспект уже сейчас вполне заметен - ничего похожего на 2006 год.
От Palmach
К Mich (19.01.2009 12:16:43)
Дата 19.01.2009 12:20:07

Ре: Пророк это...

>>мне кажется, чисто военный результат довольно скромный.
>Чисто военный аспект уже сейчас вполне заметен - ничего похожего на 2006 год.

Ну, 2006го никто не ждал - и ЦАХАЛ не тот, и противник слабее. Но такого позорного слива неожидал никто.
От Mich
К Palmach (19.01.2009 12:20:07)
Дата 19.01.2009 12:27:08

Ре: Пророк это...

>Ну, 2006го никто не ждал - и ЦАХАЛ не тот, и противник слабее. Но такого позорного слива неожидал никто.
Так вот это и надо было показать себе и соседям в реальности.

От ZIL
К Rwester (19.01.2009 09:46:12)
Дата 19.01.2009 10:27:04

Re: Пророк это...

Добрый день!

>какие итоги? Я так понимаю, это типа сгоняли всей армией поохотиться, душу отвели.

Не, это был способ заработать политический капитал и растратить политический капитал правых.


С уважением, ЗИЛ.
От Kalash
К Barr (18.01.2009 23:57:13)
Дата 19.01.2009 04:49:37

я тоже пророк, однако :)

Я был уверен, что если Хамас не добьют и если под давлением прогрессивной общественносчти или по желанию Израиля боевые действия прекратятся, то Хамас обьявит о свой победенад Израилем. так и случилось...
http://news.rambler.ru/Russia/head/1774145/

Интересно, почему ни немцы, ни японцы в 1945 году не провели парады победы?
От Barr
К Barr (18.01.2009 23:57:13)
Дата 19.01.2009 00:00:49

Это здесь в архиве

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1647/1647181.htm

Операция закончилась день в день как я написал
От jim~garrison
К Barr (19.01.2009 00:00:49)
Дата 19.01.2009 10:00:25

Тоже мне бином Ньютона

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1647/1647181.htm

>Операция закончилась день в день как я написал

Я тоже назвал время там же.
Никакой сложнсоти нет - надо было ставить на время до инаугурации Обамы и и все.
От фельдкурат Отто Кац
К Barr (19.01.2009 00:00:49)
Дата 19.01.2009 00:04:47

А может Вы мнсайдерской информацией пользовались ? :))) (-)
От Barr
К фельдкурат Отто Кац (19.01.2009 00:04:47)
Дата 19.01.2009 00:09:19

Не думаю, чно неделю назад даже правительство знало

точную дату. Так что исключительно мистическим озарением :)
От Zamir Sovetov
К Barr (19.01.2009 00:09:19)
Дата 19.01.2009 16:05:58

А сальдо въезда/выезда слабо предсказать

> точную дату. Так что исключительно мистическим озарением :)

На ближайшие полгода-год? ;-))
От Игорь Островский
К Zamir Sovetov (19.01.2009 16:05:58)
Дата 19.01.2009 17:15:21

Re:

>А сальдо въезда/выезда слабо предсказать
>На ближайшие полгода-год? ;-))


В РФ?
От Zamir Sovetov
К Игорь Островский (19.01.2009 17:15:21)
Дата 20.01.2009 03:25:02

А с кем ещё безвизовый режим? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Barr (19.01.2009 00:09:19)
Дата 19.01.2009 00:13:56

Пора делать гешефт. Надо открыть консалтинговую фирм для Генштабов (+)

Ite, missa est!

разных стран и предсказывать итоги планируемых операций. Клиент попрет косяком ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Barr
К фельдкурат Отто Кац (19.01.2009 00:13:56)
Дата 19.01.2009 00:24:39

На чужом поле труднее играть

Вон в Грузии кое кто из израильских спецов уже наконсультировал :)
От фельдкурат Отто Кац
К Barr (19.01.2009 00:24:39)
Дата 19.01.2009 00:27:11

А шо за проблема ? Впереди москальско-хохляцкая война ! Неужели не смогете ? ;)) (-)
От Robert
К фельдкурат Отто Кац (19.01.2009 00:27:11)
Дата 19.01.2009 05:26:33

Перегонят "Кузю" в Черное море, Грузия/Украина испугаются, войн не будет :)) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (19.01.2009 00:27:11)
Дата 19.01.2009 00:29:30

А самое правильное - одновременный консалтинг обеих воющих сторон ... :)) (-)
От sergе ts
К фельдкурат Отто Кац (19.01.2009 00:29:30)
Дата 19.01.2009 00:51:20

В этом что-то есть.

Можно обойтись вообще без войны. Обе стороны обращаются к консультанту, он определяет победителя и потери. Стоимость потерь переводится на счёт консультанта.
От Константин Федченко
К sergе ts (19.01.2009 00:51:20)
Дата 19.01.2009 17:18:12

а главнокомандующие дуэлируют. на батальонных минометах. (-)