От Vadim
К All
Дата 11.01.2009 16:40:06
Рубрики Современность; Байки;

О характере государства Иордания вопрос

Приветствую

Не понял, куда делось предыдущее, пробую ещё раз.

Недавно здесь одним участником делалось заявление о том, что Иордания, мол, не очень-то и арабская страна. Возражений ни от кого не последовало. Никаких пояснений что имелось в виду, впрочем, тоже. Так что там с Иорданией-то?

Карфаген должен быть разрушен
От Iva
К Vadim (11.01.2009 16:40:06)
Дата 11.01.2009 19:52:16

Re: О характере...

Привет!

>Недавно здесь одним участником делалось заявление о том, что Иордания, мол, не очень-то и арабская страна. Возражений ни от кого не последовало. Никаких пояснений что имелось в виду, впрочем, тоже. Так что там с Иорданией-то?

К тому, что там разные арабы. Есть земледельцы, типа палестинцев и есть бедуины. У последних власть.
Когда в 1971 году палестинцы ( тогда там были лагеря беженцев) попробовали устроить в Иордании Ливан - им устроили кровавую баню.


Владимир
От Евгений Путилов
К Iva (11.01.2009 19:52:16)
Дата 15.01.2009 18:47:04

Все верно: дело в "неарабскости" правящей династии

Доброго здравия!
>Привет!

Опорой их власти выступает пришлый неарабский элемент - "черкесы". К ним относятся все потомки выходцев с Кавказа, а не только черкесы в узком этническом смысле. Именно эта публика в составе королевской "гвардии" и выгоняла палестинцев из страны, когда те взяли на себя слишком много и начали игнорировать королевскую власть в стране.

>>Недавно здесь одним участником делалось заявление о том, что Иордания, мол, не очень-то и арабская страна. Возражений ни от кого не последовало. Никаких пояснений что имелось в виду, впрочем, тоже. Так что там с Иорданией-то?
>
>К тому, что там разные арабы. Есть земледельцы, типа палестинцев и есть бедуины. У последних власть.
>Когда в 1971 году палестинцы ( тогда там были лагеря беженцев) попробовали устроить в Иордании Ливан - им устроили кровавую баню.


>Владимир
С уважением, Евгений Путилов.
От ZIL
К Евгений Путилов (15.01.2009 18:47:04)
Дата 16.01.2009 00:08:27

Re: Все верно:...

Добрый день!

>Опорой их власти выступает пришлый неарабский элемент - "черкесы". К ним относятся все потомки выходцев с Кавказа, а не только черкесы в узком этническом смысле. Именно эта публика в составе королевской "гвардии" и выгоняла палестинцев из страны, когда те взяли на себя слишком много и начали игнорировать королевскую власть в стране.

Черкесы, это скорее почетный караул короля Иордании. Как шотландские гвардейцы у ее величества. Реальной власти у них АФАИК никакой нет.


С уважением, ЗИЛ.
От Евгений Путилов
К ZIL (16.01.2009 00:08:27)
Дата 16.01.2009 11:10:20

Re: Все верно:...

Доброго здравия!
>Добрый день!

>>Опорой их власти выступает пришлый неарабский элемент - "черкесы". К ним относятся все потомки выходцев с Кавказа, а не только черкесы в узком этническом смысле. Именно эта публика в составе королевской "гвардии" и выгоняла палестинцев из страны, когда те взяли на себя слишком много и начали игнорировать королевскую власть в стране.
>
>Черкесы, это скорее почетный караул короля Иордании. Как шотландские гвардейцы у ее величества. Реальной власти у них АФАИК никакой нет.


Конечно нет, реальная власть у короля, а не у черкесов. Что касается почетной караульности, то изгнание палестинцев, а также приезжавший несколько лет назад в Россию "по обмену опытом" иорданский спецназ (тоже "черкесы") показывает, что они вовсе не виртуальную роль играют.

С уважением, Евгений Путилов.
От ZIL
К Евгений Путилов (16.01.2009 11:10:20)
Дата 16.01.2009 11:51:18

Re: Все верно:...

Добрый день!

>Конечно нет, реальная власть у короля, а не у черкесов. Что касается почетной караульности, то изгнание палестинцев, а также приезжавший несколько лет назад в Россию "по обмену опытом" иорданский спецназ (тоже "черкесы") показывает, что они вовсе не виртуальную роль играют.

Я не знаю какую именно роль играли черкесы в подавлении палестинского восстания в Иордании. По моему, это больше телохранители королевской семьи, чем армия.


С уважением, ЗИЛ.
От Геннадий Нечаев
К Vadim (11.01.2009 16:40:06)
Дата 11.01.2009 17:57:14

Re: Конечно, она арабская, но есть нюанс...

Ave!
>Приветствую

>Не понял, куда делось предыдущее, пробую ещё раз.

>Недавно здесь одним участником делалось заявление о том, что Иордания, мол, не очень-то и арабская страна. Возражений ни от кого не последовало. Никаких пояснений что имелось в виду, впрочем, тоже. Так что там с Иорданией-то?

Попробую я если не ответить, то намекну, в какую сторону копать.
Да все в порядке - 95/98% населения - арабы. Однако там большую роль играют выходцы с Кавказа (адыги, чечены) и курды. Адыги, например, заправляют крупными капиталами, в родстве с королевской фамилией и в армии их позиции сильны... Плюст в стране значительное количество гастарбайтеров, от египтян до выходцев из Бангладеш, Пакистана и даже китайских мусульман. по некоторым оценкам - до полумиллиона. Конечно, их и в государствах залива хватает, но там им особо не дают деятельность разводить предпринимательскую, а в Иордании вроде как даже приветствуется.
То есть страна арабская - но влияние неарабского населения весьма заметно, заметнее, чем в других странах региона. Как-то так.

>Карфаген должен быть разрушен
Omnia mea mecum porto
От ZIL
К Геннадий Нечаев (11.01.2009 17:57:14)
Дата 11.01.2009 18:28:40

Re: Конечно, она

Добрый день!

>Попробую я если не ответить, то намекну, в какую сторону копать. (...)

То что Вы сказали - совершенно неверно, АФАИК. Дело там в бедуинах, смотрящих сверху на оседлых арабов-земледельцев. ИМХО что-то такое.


С уважением, ЗИЛ.
От Vadim
К ZIL (11.01.2009 18:28:40)
Дата 15.01.2009 14:39:29

нет, ну почему же

Приветствую
>Добрый день!

>>Попробую я если не ответить, то намекну, в какую сторону копать. (...)
>
>То что Вы сказали - совершенно неверно, АФАИК. Дело там в бедуинах, смотрящих сверху на оседлых арабов-земледельцев. ИМХО что-то такое.

Человек так видит и объяснил свою позицию. Ну а уж соответствует ли это действительности дело совсем другое. Но в одном эта точка зрения весьма показательна. Некоторое участие неарабского населения в жизни государства трактуется сразу и однозначно как совершенно нетипичное для арабского государства вплоть до полного отрицания араского xарактера такого государства. Я, надеюсь, не сильно злоупотребил прилагательным "арабский"? Вот и отлично.

При том, что арабских стран с неарабскими меньшинствами и подчас весьма значительными среди арабскиx стран xоть отбавляй, отношение к ним, действительно, оставляет желать. Даже если просто различия в сектаx мусульманства, не говоря уже о арабаx-xристианаx. Меньшинствам же этническим можно только посочуствовать. Копты-xристиане в Египте на положении отбросов общества, xристиане Газы, Иудеи и Самарии под пятой своиx-другиx-такиx же арабов-суннитов, ассирийцы Ирака, которыx массово уничтожали ещё в 30-x, сразу по обретении "независимости". Курды-мусульмане Ирака, шииты Ирака. Наследники финикийцев и просто христиане Ливана, большинство которых уже живёт за рубежом.

В Сирии меж тем уже сорок лет страной рулят представители полумусульманской секты. И страx иx велик. Им власть упускать нельзя, иначе благодарные сограждане им припомнят всё. Судан, где не такие арабистые мусульмане вырезаются массово единоверцами арабами-мусульманами только потому что "слишком чёрные", не говоря уже о совершенно массовыx убийстваx и изгнании из страны негров-xристиан и просто негров. Мавритания, которая, как верно отметили, как и Судан, также наxодится на самой границе арабской экспансии и веру навязать там, как и в Судане, местами смогли, а людского материала уже не xватило - и xодят многочисленные йоги, которыx очень трудно распознать как собственно арабов. "Помесь какая-то африканская". Потому и дружба с Израилем - не любят арабские "братья" иx.

Да, картинка малопривлекательная, прямо скажем. А Иордании очень повезло с царьками. Умные, xладнокровные, дальновидные и очень способные правители, все как на подбор. Можно только представить себе, насколько ибн Сауд был лучше, что смог отобрать все полимеры у иx родоначальника. Иордании как самому искусственному из арабскиx государств терять нечего - весь образованный класс это по большинству арабы из-за Иордана, которыx к тому же и большинство населения, и если чего пойдёт не так, то при случае жить королевскому дому останется до ближайшего столба - будет повторение Газы-2006 в ключе 1970-го. Вот они и диверсифицируются. Но бедуин это всё равно звучит гордо. И если какие-то алавиты в Сирии смогли, не вижу причин почему бы бедуинам в Иордании не править страной нелюбимого ими арабского большинства.

Карфаген должен быть разрушен
От ZIL
К Vadim (15.01.2009 14:39:29)
Дата 16.01.2009 00:33:49

Re: нет, ну...

Привет, Вадим!

>Приветствую

>>То что Вы сказали - совершенно неверно, АФАИК. Дело там в бедуинах, смотрящих сверху на оседлых арабов-земледельцев. ИМХО что-то такое.
>
>Человек так видит и объяснил свою позицию. Ну а уж соответствует ли это действительности дело совсем другое.

Да ради Бога - я же не против. Я возразил на мнение, а к личности уважаемого Геннадия Нечаева я отношусь с полнейшим уважением.

>Но в одном эта точка зрения весьма показательна. Некоторое участие неарабского населения в жизни государства трактуется сразу и однозначно как совершенно нетипичное для арабского государства вплоть до полного отрицания араского xарактера такого государства...

Ты, по моему, все же немного путаешь разные вещи. Насколько мне известно (и пусть меня поправят те, кто разбирается в этом лучше меня) Иорданцы этнически являются арабами. Но у арабов есть - или, точнее, осталось - что-то от кастовой системы, или системы сословий, где есть "бедуины" - арабы-кочевники (с шатрами, верблюдами, конями и пр. атрибутами), и арабы-земледельцы, с пренебрежительностью зовущиеся "фалах".

Что же касается сект (т.е.: сунниты, шииты, алавиты, друзы ИМХО тоже), или течений в исламе (кому как больше нравится), то опять таки, это деление, насколько я понимаю, не этническое, а религиозное/культовое.

Кстати, в связи с этим стоит упомянуть самаритян, которые живя среди арабов и евреев, не являются этнически ни теми ни другими, но с точки зрения религии очень близки к евреям (наследие, которому более двух тысяч лет, кстати).


С уважением, ЗИЛ.
От Vadim
К ZIL (16.01.2009 00:33:49)
Дата 16.01.2009 08:38:49

Re: нет, ну...

Здравствуй, Игорь

1. Ну извини, я ни в чём таком тебя обвинять не собирался. Наверное, как всегда почерк у меня неразборчивый.

2. Ты понял меня слишком буквально. Это не я собираюсь их делить по расовому признаку, oни сами справляются. Вон смотри ниже написали про братские чувства "настоящих" арабов ко всем прочим.

И это всего лишь из сторон в подобных спорах. Те их не любят в ответ, а также каждый - соседа. Как же, настоящие рюриковичи. А египтяне - не настоящие. А те не любят иорданцев, а саудиты только совсем недавно перестали совсем уж открыто ненавидеть своих таких же пустынных крУлей иорданских, ведущих свою родословную прямо от пророка, как и они (на Востоке, как известно, каждый уважаемый человек ведёт родословную если не от пророка, то от его прямого наследника). Только допёрли, что те им на троне не угроза. Не прошло и ста лет. Ничего-ничего, нехай грызутся - здоровее будут. У-ха-ха.

Кстати, сколько тех арабов, проживающих в Иордании, остались а) крестьянами, б) гордыми пустынными кочевниками, как 70 лет назад? Это ж всё в голове.

Карфаген должен быть разрушен
От ZIL
К Vadim (16.01.2009 08:38:49)
Дата 16.01.2009 09:03:40

Re: нет, ну...

Привет, Вадим!

>Кстати, сколько тех арабов, проживающих в Иордании, остались а) крестьянами, б) гордыми пустынными кочевниками, как 70 лет назад? Это ж всё в голове.

В Иордании наверное и в самом деле в основном в голове отличия и остались, хотя точно не знаю. Но в Израиле бедуины все еще живут довольно массово в шатрах (типа кибитка), имеют верблюдов, скот, кнаанейских псов и пр. Служат в ЦАХАЛе, убивают палестинцев наравне с остальными приспешниками кровавого сионистского режима. Пытались для них строить города, воплотившие в себя социально-технические достижения современной цивилизации, но результаты оказались не очень.

В общем, вопрос этот сложный и запутанный, и нам, не понимающих всех тонкостей (да и толстостей тоже - чего греха таить) внутренней организации арабского общества, наверное не стоит пытаться выносить суждения, в ту или иную сторону. По мне, так самых очевидных фактов вполне достаточно для того, что бы определиться с симпатиями и антипатиями относительно происходящего на Ближнем Востоке. А тем, кому недостаточно этих очевидных фактов - с этими ничего уже не поделать, как мне кажется.


С уважением, ЗИЛ.
От Евгений Путилов
К Vadim (15.01.2009 14:39:29)
Дата 15.01.2009 18:51:53

есть "настоящие арабы" (аравийские монархии) и "все остальные"

Доброго здравия!

По крайней мере именно такое пренебрежительное отношение у "белых арабов" к прочим "арабским странам". В приватных разговорах они очень критично отзывались мне о Египте и всех западнее Египта - "это вообще полуафриканцы". У самих "полуафриканцев" взаимоотношения примерно такие же: египтян не любят все, кто рядом, за их пренебрежение к остальным "полуафриканцам".

С уважением, Евгений Путилов.
От ID
К Vadim (15.01.2009 14:39:29)
Дата 15.01.2009 14:50:12

Я плохо ориентируюсь в ближневосточных реалиях. Можно пару вопросов?

Приветствую Вас!

>В Сирии меж тем уже сорок лет страной рулят представители полумусульманской секты.

А что именно имеется в ввиду под этим термином?


>Иордании как самому искусственному из арабскиx государств терять нечего - весь образованный класс это по большинству арабы из-за Иордана, которыx к тому же и большинство населения, и если чего пойдёт не так, то при случае жить королевскому дому останется до ближайшего столба

А какое место там занимают черкесы? Где-то слышал, что одна из причин их приближенности к правящей династии вытекает из того, что местным арабам они чужие и их сильно не любят.

С уважением, ID
От Colder
К ID (15.01.2009 14:50:12)
Дата 15.01.2009 15:26:27

Ссылка

>>В Сирии меж тем уже сорок лет страной рулят представители полумусульманской секты.
>А что именно имеется в ввиду под этим термином?

ИМХО, ваш собеседник имел в виду правяющее семейство Сирии Асадов - они алавиты. Принадлежность алавитов к правильному мусульманству кое-кем оспаривается. См.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%8B