От makienko
К andrew~han
Дата 14.01.2009 11:22:17
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Взгляд пишет,...

По условиям контракта, все самолеты должны были быть "новой" постройки.

Не, не "новой". По условиям контракта самолеты должны быть "текущего производства в финальной стадии технологического цикла". То есть алжирцы прекрасно понимали, какие самолеты он покупают.
От Геннадий Нечаев
К makienko (14.01.2009 11:22:17)
Дата 14.01.2009 13:34:36

Re: Ну поскольку заметка моя...

Ave!

...представители "Сокола" пели в прошлом году, что 30 планеров наскрести могут из комплектов и разной степени готовности.

>По условиям контракта, все самолеты должны были быть "новой" постройки.

>Не, не "новой". По условиям контракта самолеты должны быть "текущего производства в финальной стадии технологического цикла". То есть алжирцы прекрасно понимали, какие самолеты он покупают.

Согласен, не верно сформулировал. Могу поправить :0))

Omnia mea mecum porto
От makienko
К Геннадий Нечаев (14.01.2009 13:34:36)
Дата 14.01.2009 14:28:38

Re: Ну поскольку

Могу поправить :0))

Здравствуйте!

Править или не править - это Вам решать, я просто хотел сказать, что контрактом и предусматривалась поставка самолетов из производственного задела, и в этом смысле выполнение условий со стороны России было корректным.

С уважением, makienko
От Александр Антонов
К makienko (14.01.2009 14:28:38)
Дата 14.01.2009 21:00:43

Re: Ну поскольку

Здравствуйте

>Править или не править - это Вам решать, я просто хотел сказать, что контрактом и предусматривалась поставка самолетов из производственного задела, и в этом смысле выполнение условий со стороны России было корректным.

ИМХО алжирцы были в шоке не от деталей планера, а от блоков авионики выпуска начала 90-х, которые на "Соколе" брали отнюдь не из заводского задела:

"...Пока российская и алжирская стороны урегулировали вопросы, связанные с возвращением проданных было МиГов, управление ФСБ по Нижегородской области выясняло, каким образом в самолетах отказались некачественные детали. В ходе следствия выяснилось, что в 2007 году зарегистрированная в Московской области фирма "Авиатехносервис" продала заводу "Сокол" 14 блоков предельных команд БПК-88. Эти детали проходили по документам как новые, однако следствие полагает, что они были собраны из старых запчастей, выпущенных еще в 1993-1995 годах. В том, что завод "Сокол" закупил некачественные детали, обвинили двух сотрудников предприятия, а именно, заместителя генерального директора Евгения Бодикова и начальника отдела Анатолия Жильцова, и генерального директора "Авиатехносервиса" Владимира Борисова. По мнению следствия, эти люди знали о происхождении поставляемых блоков, намеренно ввели в заблуждение руководство авиастроительного завода, а затем поделили выплаченные за детали 10,19 миллиона рублей..."

С уважением, Александр
От makienko
К Александр Антонов (14.01.2009 21:00:43)
Дата 15.01.2009 16:21:10

Re: Ну поскольку

Здравствуйте

>ИМХО алжирцы были в шоке не от деталей планера, а от блоков авионики выпуска начала 90-х, которые на "Соколе" брали отнюдь не из заводского задела:

Все так. Но при этом, как и уважаемый А.Никольский, я сторонник гипотезы об алжирских внутриполитических, а не технических причинах кризиса. Там первые нехорошие признаки появились еще летом 2006 года, еще до первых поставок якобы дефектных УБТ (которые пришли в декабре). Алжирцы тогда начали искать на рынке запчасти для МиГ-29, которые должны были уйти по трейд-ин в Россию.
От ZIL
К makienko (15.01.2009 16:21:10)
Дата 15.01.2009 23:56:51

Re: Ну поскольку

Добрый день!

>Там первые нехорошие признаки появились еще летом 2006 года, еще до первых поставок якобы дефектных УБТ (которые пришли в декабре). Алжирцы тогда начали искать на рынке запчасти для МиГ-29, которые должны были уйти по трейд-ин в Россию.

А не могли бы Вы объяснить, уважаемый Константин, почему факт закупки запчастей для МиГ-29 предназначенных для возврата в РФ является нехорошим признаком?


С уважением, ЗИЛ.
От makienko
К ZIL (15.01.2009 23:56:51)
Дата 16.01.2009 00:54:05

Re: Ну поскольку

>А не могли бы Вы объяснить, уважаемый Константин, почему факт закупки запчастей для МиГ-29 предназначенных для возврата в РФ является нехорошим признаком?

Дык, эта, чего-же непонятного? Зачем реновировать машины, которые надо сдать в утиль? Значит, как максимум, знали, а, как минимум, не исключали алжирские товарищи, что не будет(не возьмут они сами) у них новых русских МиГ-29 на замену белорусскому хламу.

Я почему настаиваю на политической природе истории? Ведь МиГ предлагал все - от замены злополучных блоков до замены САМОЛЕТОВ. Ан нет - забирайте взад, и все тут. А ведь ситуация с белорусскими МиГ-29, из коих до семи разбилось, была куда более драматична. И с Су-24МК2 много вопросов есть. Но все как-то разруливается. А по МиГ-29СМТ - стена, все предложения отвергались.

С уважением, makienko
От ZIL
К makienko (16.01.2009 00:54:05)
Дата 16.01.2009 02:56:11

Re: Ну поскольку

Добрый день!

>Дык, эта, чего-же непонятного? Зачем реновировать машины, которые надо сдать в утиль? Значит, как максимум, знали, а, как минимум, не исключали алжирские товарищи, что не будет(не возьмут они сами) у них новых русских МиГ-29 на замену белорусскому хламу.

Сейчас понятно, спасибо.

>Я почему настаиваю на политической природе истории? Ведь МиГ предлагал все - от замены злополучных блоков до замены САМОЛЕТОВ. Ан нет - забирайте взад, и все тут. А ведь ситуация с белорусскими МиГ-29, из коих до семи разбилось, была куда более драматична. И с Су-24МК2 много вопросов есть. Но все как-то разруливается. А по МиГ-29СМТ - стена, все предложения отвергались.

Не знал, что алжирцам предлагали заменить самолеты. Интересная деталь.


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (16.01.2009 02:56:11)
Дата 16.01.2009 17:15:41

также военно-организационные причины могли сказаться

Похоже, спустя некоторое время до алжирских ВВС стало доходить, что при небольших размерах авиапарка неразумно развивать две параллельные линии многоцелевых истребителей, не слишком различающихся по назначению и стоимости. Поскольку Су-30МКА превосходит МиГ-29СМТ и, к тому же, более "престижен" (что существенно для тщеславных алжирцев, считающих себя "гегемонами Магриба" и при этом испытывающих болезненный комплекс по отношению к "Европе", особенно Франции), выбор очевиден.

Кстати, "Рафаль" алжирские ВВС едва ли закажут, скорее будут отбиваться руками и ногами. Разве что гражданская верхушка сумеет их нагнуть. К Франции алжирские военные испытывают почти параноидальную подозрительность, считают, что французские истребители будут все в закладках и "жучках", и что против них могут ввести санкции по поводу "прав человека" (они вводились в 90-е гг. и были очень хорошо запомнены) или в интересах Марокко (отношение к нему очень напоминает сегодняшнее российское к "голодраной" "пронатовской" "оранжевой Украине").
От ZIL
К Д.И.У. (16.01.2009 17:15:41)
Дата 17.01.2009 05:44:21

Re: также военно-организационные...

Добрый день!

>Похоже, спустя некоторое время до алжирских ВВС стало доходить, что при небольших размерах авиапарка неразумно развивать две параллельные линии многоцелевых истребителей, не слишком различающихся по назначению и стоимости.

Все же различия в стоимости Су-30МКА и МиГ-29СМТ становятся существенными, если брать в расчет не только закупочную цену машин, но и стоимость жизненного цикла.

>Кстати, "Рафаль" алжирские ВВС едва ли закажут, скорее будут отбиваться руками и ногами. Разве что гражданская верхушка сумеет их нагнуть. К Франции алжирские военные испытывают почти параноидальную подозрительность, считают, что французские истребители будут все в закладках и "жучках", и что против них могут ввести санкции по поводу "прав человека" (они вводились в 90-е гг. и были очень хорошо запомнены) или в интересах Марокко (отношение к нему очень напоминает сегодняшнее российское к "голодраной" "пронатовской" "оранжевой Украине").

О политическом аспекте этой сделок в сфере ВТС очень интересно писали увув. А. Никольский и К. Макиенко: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1483/1483447.htm (и ниже по ветке).


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (17.01.2009 05:44:21)
Дата 17.01.2009 17:19:00

Re: также военно-организационные...

>>Похоже, спустя некоторое время до алжирских ВВС стало доходить, что при небольших размерах авиапарка неразумно развивать две параллельные линии многоцелевых истребителей, не слишком различающихся по назначению и стоимости.
>
>Все же различия в стоимости Су-30МКА и МиГ-29СМТ становятся существенными, если брать в расчет не только закупочную цену машин, но и стоимость жизненного цикла.

Су-30МКА - "тяжелый" истребитель, а МиГ-29СМТ - "средний"; разница между ними в потреблении топлива и всех прочих показателях - примерно 1,5 раза. Этого недостаточно, чтобы оправдать сосуществование двух "линий логистики высшего уровня" в рамках весьма небольших ВВС. При этом тактическое предназначение мало различается.

Вот сосуществование Су-30МКА и FC-1 - уже как бы оправданно: действительно "тяжелый дорогой" самолет завоевания превосходства в воздухе и нанесения глубоких наземных ударов, и "легкий дешевый" самолет для "фронтовых" действий. Разница в содержании - раза в три.


>>"Рафаль" алжирские ВВС едва ли закажут, скорее будут отбиваться руками и ногами. Разве что гражданская верхушка сумеет их нагнуть. К Франции алжирские военные испытывают почти параноидальную подозрительность, считают, что французские истребители будут все в закладках и "жучках", и что против них могут ввести санкции по поводу "прав человека" (они вводились в 90-е гг. и были очень хорошо запомнены) или в интересах Марокко (отношение к нему очень напоминает сегодняшнее российское к "голодраной" "пронатовской" "оранжевой Украине").
>
>О политическом аспекте этой сделок в сфере ВТС очень интересно писали увув. А. Никольский и К. Макиенко: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1483/1483447.htm (и ниже по ветке).

Я передал как бы общую атмосферу в алжирских вооруженных силах, "настроения офицерского состава". Для них главный реальный противник - королевство Марокко, рассматриваемое как местный американо-французский холуй, и оплот реакционных "феодально-компрадорских сил" (в противоположность "прогрессивному" "независимому" Алжиру). Стратегические неявные противники, "покровители местной реакции и неоколонизаторы" - США и Франция. Это глубоко вбито в местное сознание и своего рода стереотип. Добавим к этому внутренний комплекс, связанный со статусом алжирских мигрантов во Франции как людей второго сорта. Если в Марокко к этой ситуации внутренне приспособились, то в более амбициозном Алжире она, напротив, вызывает стойкую неприязнь к Франции как государству.

Наконец, имеет место региональное соперничество Марокко и Алжира, уходящее в глубины истории и напоминающее отношения Польши и России. Уже поэтому присутствие "Рафаля" и Ф-16 на де-факто тендере в Марокко вызывает своего рода рвотный рефлекс на них в алжирской армии. "Ментально" она по-прежнему ориентирована на "советское", в крайнем млучае китайское вооружение (как "противостоящее Западу"), и готова рассматривать западные образцы только если российские явно не отвечают каким-то требованиям.

Конечно, в алжирской верхушке (больше в гражданской, меньше в армии), есть влиятельные личности, связанные материально с Францией, а также США. Теоретически они могут пойти против общего настроя в армии, и выбрать базовые системы вооружений в пользу Франции и США. Практически это несет в себе некий риск для них, поскольку может быть воспринято "рядовым большинством" как предательство национальных интересов, и потому не очень вероятно.
От ZIL
К Д.И.У. (17.01.2009 17:19:00)
Дата 18.01.2009 03:38:59

Re: также военно-организационные...

Добрый день!

>Су-30МКА - "тяжелый" истребитель, а МиГ-29СМТ - "средний"; разница между ними в потреблении топлива и всех прочих показателях - примерно 1,5 раза. Этого недостаточно, чтобы оправдать сосуществование двух "линий логистики высшего уровня" в рамках весьма небольших ВВС. При этом тактическое предназначение мало различается.

Однако стоимость жизненного цикла складывается не только из стоимости топлива.

>Вот сосуществование Су-30МКА и FC-1 - уже как бы оправданно: действительно "тяжелый дорогой" самолет завоевания превосходства в воздухе и нанесения глубоких наземных ударов, и "легкий дешевый" самолет для "фронтовых" действий. Разница в содержании - раза в три.

Т.е. мы получаем (по Вашим словам) разницу в затратах на эксплуатацию МиГ-29СМТ и FBC-1 как 2:1. То есть, грбо говоря, два FC-1 будут обходиться как один МиГ-29СМТ. Естественно встает вопрос, а каково соотношение боевой эффективности этих истребителей по совокупности показателей? Думаю, что соотношение будет более чем в два раза в пользу МиГ-29СМТ.

>Я передал как бы общую атмосферу в алжирских вооруженных силах, "настроения офицерского состава". Для них главный реальный противник - королевство Марокко, рассматриваемое как местный американо-французский холуй, и оплот реакционных "феодально-компрадорских сил" (в противоположность "прогрессивному" "независимому" Алжиру). Стратегические неявные противники, "покровители местной реакции и неоколонизаторы" - США и Франция. Это глубоко вбито в местное сознание и своего рода стереотип. Добавим к этому внутренний комплекс, связанный со статусом алжирских мигрантов во Франции как людей второго сорта. Если в Марокко к этой ситуации внутренне приспособились, то в более амбициозном Алжире она, напротив, вызывает стойкую неприязнь к Франции как государству.

>Наконец, имеет место региональное соперничество Марокко и Алжира, уходящее в глубины истории и напоминающее отношения Польши и России. Уже поэтому присутствие "Рафаля" и Ф-16 на де-факто тендере в Марокко вызывает своего рода рвотный рефлекс на них в алжирской армии. "Ментально" она по-прежнему ориентирована на "советское", в крайнем млучае китайское вооружение (как "противостоящее Западу"), и готова рассматривать западные образцы только если российские явно не отвечают каким-то требованиям.

>Конечно, в алжирской верхушке (больше в гражданской, меньше в армии), есть влиятельные личности, связанные материально с Францией, а также США. Теоретически они могут пойти против общего настроя в армии, и выбрать базовые системы вооружений в пользу Франции и США. Практически это несет в себе некий риск для них, поскольку может быть воспринято "рядовым большинством" как предательство национальных интересов, и потому не очень вероятно.

Понятно. Тогда, однако, не совсем понятна вся эта возня с мигами, если закупка "Рафалей" на практике нереальна. Ради чего алжирцы затеяли эту возню?


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (18.01.2009 03:38:59)
Дата 18.01.2009 06:02:57

Re: также военно-организационные...

>Однако стоимость жизненного цикла складывается не только из стоимости топлива.

Ну так и все остальное у МиГ-29СМТ не намного хуже. Тоже многоцелевой и по воздуху, и по земле. Все того же уровня, только поменьше.

>>Вот сосуществование Су-30МКА и FC-1 - уже как бы оправданно: действительно "тяжелый дорогой" самолет завоевания превосходства в воздухе и нанесения глубоких наземных ударов, и "легкий дешевый" самолет для "фронтовых" действий. Разница в содержании - раза в три.
>
>Т.е. мы получаем (по Вашим словам) разницу в затратах на эксплуатацию МиГ-29СМТ и FBC-1 как 2:1. То есть, грбо говоря, два FC-1 будут обходиться как один МиГ-29СМТ. Естественно встает вопрос, а каково соотношение боевой эффективности этих истребителей по совокупности показателей? Думаю, что соотношение будет более чем в два раза в пользу МиГ-29СМТ.

Естественно, мои слова сугубо умозрительные.
Эффективность - это как применять. Если бороться за "воздух" - может быть, и больше будет в пользу МиГ-29СМТ - но с этим Су-30МКА справится. А если использовать как штурмовик - за счет большого числа FC-1 могут быть относительно эффективнее. Все же два летчика на двух FC-1 наверняка отыщут и "обработают" больше мелких наземных целей, чем один на МиГ-29СМТ.
По крайней мере, функции между Су-30МКА и FC-1 более разнесены, чем между Су-30МКА и FC-1.

Хотя у меня создалось впечатление, то FC-1 вызывает у местной публики не больше энтузиазма, чем "Рафаль". Но с другой точки зрения - уж больно убогий для алжирского "великодержавия".
А вот Су-30МКА пользуется безусловным и однозначным одобрением.

>Понятно. Тогда, однако, не совсем понятна вся эта возня с мигами, если закупка "Рафалей" на практике нереальна. Ради чего алжирцы затеяли эту возню?

Насколько понял, основная версия - что президент Бутефлика и его окружение побоялись конфликта с Западом в связи с западными подозрениями, что Алжир вступит в газовый картель и вообще чуть-ли не в военно-политический союз с Россией (Алжир второй по значению "внешний" поставщик газа в ЕС). Ну и решили дать задний ход отчасти, показать символически, что нет у них прочной дружбы с РФ. МиГ-29СМТ подвернулся как самый удобный козел отпущения - вроде бы он самый первый начал поставляться, и зацепиться было за что, и не очень он нужен. От чего-то другого отказаться было сложнее, а вместо МиГ-29СМТ немного позже дозакупили дополнительные Су-30МКА - что алжирским ВВС только на пользу.

Ведь факт, что ничего западного взамен чего-либо российского не приобрели.
От ZIL
К Д.И.У. (18.01.2009 06:02:57)
Дата 18.01.2009 07:08:23

Re: также военно-организационные...

Добрый день!

>>Однако стоимость жизненного цикла складывается не только из стоимости топлива.
>
>Ну так и все остальное у МиГ-29СМТ не намного хуже. Тоже многоцелевой и по воздуху, и по земле. Все того же уровня, только поменьше.

Есть у меня подозрение, что, например, БРЛС и ТРДД, которые требуют регулярных ремонтов и/или замены отдельных модулей, у мигов значительно дешевле чем у сушек.

>>>Вот сосуществование Су-30МКА и FC-1 - уже как бы оправданно: действительно "тяжелый дорогой" самолет завоевания превосходства в воздухе и нанесения глубоких наземных ударов, и "легкий дешевый" самолет для "фронтовых" действий. Разница в содержании - раза в три.
>>
>>Т.е. мы получаем (по Вашим словам) разницу в затратах на эксплуатацию МиГ-29СМТ и FBC-1 как 2:1. То есть, грбо говоря, два FC-1 будут обходиться как один МиГ-29СМТ. Естественно встает вопрос, а каково соотношение боевой эффективности этих истребителей по совокупности показателей? Думаю, что соотношение будет более чем в два раза в пользу МиГ-29СМТ.
>
>Естественно, мои слова сугубо умозрительные.

Я и не ищу точных данных - мне интересно понять суть.

>Эффективность - это как применять. Если бороться за "воздух" - может быть, и больше будет в пользу МиГ-29СМТ - но с этим Су-30МКА справится. А если использовать как штурмовик - за счет большого числа FC-1 могут быть относительно эффективнее. Все же два летчика на двух FC-1 наверняка отыщут и "обработают" больше мелких наземных целей, чем один на МиГ-29СМТ.

Два FC-1 это не только два комплекта истребителя и двойная стоимость обслуживания, это еще в два раза большие затраты на подготовку/зарплату/пенсии и т.п. летчикам и наземному обслуживающему персоналу, это в два раза большие затраты на инфраструктуру и т.д. А с другой стороны, качественные преимущества мигов в бортовых системах и вооружении сложно будет компенсировать количественным превосходством FC-1.

>По крайней мере, функции между Су-30МКА и FC-1 более разнесены, чем между Су-30МКА и FC-1.

Наверное, Вы хотели сказать: ...между Су-30МКА и МиГ-29СМТ, чем между Су-30МКА и FC-1.

Согласен. Но тогда, почему бы не взять например Су-25?

>Хотя у меня создалось впечатление, то FC-1 вызывает у местной публики не больше энтузиазма, чем "Рафаль". Но с другой точки зрения - уж больно убогий для алжирского "великодержавия".

По моему впечатлению (очень поверхностному), FBC-1 устроит разве что наиболее отсталые страны Африки, и, может быть Юго-Восточной Азии. Потому что, кроме более низкой цены и дружбы Китая, предложить этим истребителям совершенно нечего. А Алжир традиционно имел довольно таки качественное вооружение (как и остальные страны Северной Африки).

>А вот Су-30МКА пользуется безусловным и однозначным одобрением.

Ну, это не удивительно. По моему все пользователи истребителей Су-30МК* очень ими довольны. Те же индийцы, если судить по форуму Bharat Rakshak, считают его вершиной совершенства.

>Насколько понял, основная версия - что президент Бутефлика и его окружение побоялись конфликта с Западом в связи с западными подозрениями, что Алжир вступит в газовый картель и вообще чуть-ли не в военно-политический союз с Россией (Алжир второй по значению "внешний" поставщик газа в ЕС). Ну и решили дать задний ход отчасти, показать символически, что нет у них прочной дружбы с РФ. МиГ-29СМТ подвернулся как самый удобный козел отпущения - вроде бы он самый первый начал поставляться, и зацепиться было за что, и не очень он нужен. От чего-то другого отказаться было сложнее, а вместо МиГ-29СМТ немного позже дозакупили дополнительные Су-30МКА - что алжирским ВВС только на пользу.

Интересно. А не подскажите ли источник этих сведений?


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (18.01.2009 07:08:23)
Дата 18.01.2009 21:01:05

Re: также военно-организационные...

>Два FC-1 это не только два комплекта истребителя и двойная стоимость обслуживания, это еще в два раза большие затраты на подготовку/зарплату/пенсии и т.п. летчикам и наземному обслуживающему персоналу, это в два раза большие затраты на инфраструктуру и т.д. А с другой стороны, качественные преимущества мигов в бортовых системах и вооружении сложно будет компенсировать количественным превосходством FC-1.

Летчики и техники там все же не европейские по зарплатам, инфраструктура наследуется от старых моделей (видимо, авиапарк Алжира уменьшится). Качественные преимущества - вопрос темный. На практике, алжирская армия в основном занимается горной охотой на исламистских "террористов"-партизан с калашами, а также патрулирует сахарские границы. Для этих целей FC-1 был бы экономичнее МиГ-29СМТ.

>Наверное, Вы хотели сказать: ...между Су-30МКА и МиГ-29СМТ, чем между Су-30МКА и FC-1.

Конечно.

>Согласен. Но тогда, почему бы не взять например Су-25?

Да, было бы лучше. Су-25 - самый практически полезный советский самолет последних 25 лет, как жизнь показала, везде и повсюду.
Но слишком он штурмовик. А если "большая война"? FC-1 можно хоть как-то приспособить к воздушным боям.
И алжирцам хочется чего-то самого-самого современного, пусть и антизападного. А Су-25 уж слишком прост. К тому же на 2006 г. он уже не выпускался, а новая современая версия в Улан-Удэ тоже де-факто еще не выпускалась.

Кстати, есть еще одна важная причина, почему отказались от МиГ-29СМТ. В 2007 г. уже начал рекламироваться будущий МиГ-35. И вот у алжирцев зазудело в заднице, что вроде как они берут "морально устаревший" самолет, когда уже в 2010 г. появится "почти новое поколение" с двигателями по 9000 кг и ОВТ, с АФАР, "стеклянной кабиной" и прочими параферналиями. А тут какой-то ржавый 90-х гг. с частично аналоговыми приборами в кабине (их оставили специально, чтобы летчикам старых МиГ-29 было легче переучиваться, но начальство и полупричастная публика верхоглядны, тянутся к "престижу" - а вид не суперсовременный).

>По моему впечатлению (очень поверхностному), FBC-1 устроит разве что наиболее отсталые страны Африки, и, может быть Юго-Восточной Азии. Потому что, кроме более низкой цены и дружбы Китая, предложить этим истребителям совершенно нечего. А Алжир традиционно имел довольно таки качественное вооружение (как и остальные страны Северной Африки).

В реальной жизни подавляющему большинству стран не нужно ничего более "воздушной полиции" и всепогодного "противопартизанского" штурмовика, с низкой стоимостью приобретения и эксплуатации. С этой точки зрения FC-1 почти идеален.
Но, конечно, амбиции никуда не денешь. Все хотят супер-пупер, пусть за бешеные деньги простаивающий в ангаре.

>>Насколько понял, основная версия - что президент Бутефлика и его окружение побоялись конфликта с Западом в связи с западными подозрениями, что Алжир вступит в газовый картель и вообще чуть-ли не в военно-политический союз с Россией (Алжир второй по значению "внешний" поставщик газа в ЕС). Ну и решили дать задний ход отчасти, показать символически, что нет у них прочной дружбы с РФ. МиГ-29СМТ подвернулся как самый удобный козел отпущения - вроде бы он самый первый начал поставляться, и зацепиться было за что, и не очень он нужен. От чего-то другого отказаться было сложнее, а вместо МиГ-29СМТ немного позже дозакупили дополнительные Су-30МКА - что алжирским ВВС только на пользу.
>
>Интересно. А не подскажите ли источник этих сведений?

Эта версия - обобщенное выражение мнений постящих тут авторитетных товарищей и их статей. В этом и заключаются "политические причины", по которым завернули МиГ-29СМТ.
Ну и в алжирских Интернет-обсуждениях местная националистическая (она же и отчасти "пророссийская") партия называла Бутефлику трусом (заметим: не "прозападным политиком", а трусом), боящимся "Европы" и потому уступающему местным "нефтегазовым кругам", тесно связанным с франко-американским капиталом.
Собственно, и его практические действия об этом говорят - два шага вперед в российском направлении, потом шаг назад, всякие виляния из стороны в сторону.

Вообще, Алжир - нестандартная страна в "арабском" и "мусульманском" мире, как и все страны Магриба. О них нельзя судить по восточносредиземноморским меркам, разве что Ливан где-то сходен. Это такой специфический "полуарабский" мир.
От ZIL
К Д.И.У. (18.01.2009 21:01:05)
Дата 19.01.2009 02:38:53

Понятно, спасибо! (-)
От tarasv
К ZIL (18.01.2009 07:08:23)
Дата 18.01.2009 07:43:19

Re: также военно-организационные...

>Есть у меня подозрение, что, например, БРЛС и ТРДД, которые требуют регулярных ремонтов и/или замены отдельных модулей, у мигов значительно дешевле чем у сушек.

Надобы уточнить как у СМТ и МКА но у простых МиГ-29 и Су-27 РЛС отличались в основном диаметром антенны, а оптические локаторы наличием охлаждения приемника на Су-27. В целом борт у них очень похожий и стоимость его обслуживания не должна сильно различаться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZIL
К tarasv (18.01.2009 07:43:19)
Дата 18.01.2009 09:23:58

Re: также военно-организационные...

Добрый день!

> Надобы уточнить как у СМТ и МКА но у простых МиГ-29 и Су-27 РЛС отличались в основном диаметром антенны, а оптические локаторы наличием охлаждения приемника на Су-27. В целом борт у них очень похожий и стоимость его обслуживания не должна сильно различаться.

Различный диаметр антенны обычно подразумевает различное кол-во приемопередающих модулей. Не знаю, по чем идут модули для них, но попадалась цифра 1,000 дол. за один модуль для БРЛС российского производства.


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (18.01.2009 09:23:58)
Дата 18.01.2009 20:20:44

Re: также военно-организационные...

>Различный диаметр антенны обычно подразумевает различное кол-во приемопередающих модулей. Не знаю, по чем идут модули для них, но попадалась цифра 1,000 дол. за один модуль для БРЛС российского производства.

Это цифра попадалась для разрабатываемой на тот момент РЛС "Жук-АЭ" с АФАР. На МиГ-29СМТ стоит обычная щелевая РЛС "Жук-МЭ". Но по техническому совершенству она вполне на уровне "Барса" Су-30МКА, только меньше и другого производителя. Стоила миллион долл., сейчас может и больше. На МиГ-29СМТ также есть французская навигационная система и нашлемный прицел, еще какие-то приборы, хотя и меньше, чем на Су-30МКА. В общем, и по электронному оборудованию примерная интуитивная пропорция раза в полтора сохраняется.
И двигатели вполне сравнимого технического уровня. У исходного РД-33 МиГ-29 срок жизни был 1400 часов, у Ал-31Ф Су-27 - 1500 часов, в последних версиях оба двигателя дотянули до 4000 часов. То есть и тут прогресс одинаков, и стоимость содержания, видимо, примерно пропорциональна мощности.
От ZIL
К Д.И.У. (18.01.2009 20:20:44)
Дата 19.01.2009 02:32:37

Re: также военно-организационные...

Добрый день!

>>Различный диаметр антенны обычно подразумевает различное кол-во приемопередающих модулей. Не знаю, по чем идут модули для них, но попадалась цифра 1,000 дол. за один модуль для БРЛС российского производства.
>
>Это цифра попадалась для разрабатываемой на тот момент РЛС "Жук-АЭ" с АФАР. На МиГ-29СМТ стоит обычная щелевая РЛС "Жук-МЭ". Но по техническому совершенству она вполне на уровне "Барса" Су-30МКА, только меньше и другого производителя. Стоила миллион долл., сейчас может и больше. На МиГ-29СМТ также есть французская навигационная система и нашлемный прицел, еще какие-то приборы, хотя и меньше, чем на Су-30МКА. В общем, и по электронному оборудованию примерная интуитивная пропорция раза в полтора сохраняется.

Понятно, спасибо. (Я почему-то думал, что на СМТ стоит БРЛС с ПФАР.)

>И двигатели вполне сравнимого технического уровня. У исходного РД-33 МиГ-29 срок жизни был 1400 часов, у Ал-31Ф Су-27 - 1500 часов, в последних версиях оба двигателя дотянули до 4000 часов. То есть и тут прогресс одинаков, и стоимость содержания, видимо, примерно пропорциональна мощности.

Двигатели с ресурсом в 4,000 часов на экспорт еще не поставлялись, насколько мне известно.


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (17.01.2009 17:19:00)
Дата 17.01.2009 17:58:15

Кстати, о "франкофилии"

Довольно странно и даже смешно слышать о "тотальном франкофилии" алжирских военных на том, видимо, основании, что некоторые генералы имеют компрадорские связи во Франции, а офицерский состав по сей день предпочитает пользоваться французским языком вместо арабского.
С тем же успехом можно объявить, к примеру, азербайджанскую верхушку "русофильской", поскольку она по-прежнему преимущественно русскоязычна и имеет недвижимость в Москве, где проматывает часть своих доходов.

В действительности в алжирской армии "en masse" любовь к Франции примерно такая же, как у де-факто русскоязычных "оранжевых укропатриотов" к России. Даже поядовитее, поскольку за 47 лет стереотипы успели затвердеть.
Не случайно "правозащитники" "клевещут" на неугодных алжирских генералов именно в том направлении, что они имеют недвижимость и материальные интересы не где-нибудь, а во Франции. Это прямое указание, что для местного сознания такие "французские связи" являются дискредитирующими, то есть предательством, а "хороший тон" - антифранцузская стойка. И президент Бутефлика не пользуется особой популярностью в военной среде потому, что его считают трусом за "прогибистость перед Западом".

Есть региональные отличия, в частности, кабильское этническое меньшинство (т.е. "чистые" горные берберы) действительно склонно к более "прозападной", т.е. профранцузской позиции. Но это именно меньшинство, и его поведение - как бы в пику "арабизированному большинству" (примерно как в Грузии "абхазская интеллигенция" была демонстративно прорусской в пику грузинам).

России сейчас в Алжире не очень доверяют, считают ненадежным и жуликоватым партнером, склонным тянуть одеяло на себя. Однако отношение к Франции и США значительно хуже. Большинство все равно однозначно за Су-30 против западных моделей, за Т-72 и Т-90 против Леклерков, и даже за флот российской постройки (проблема в том, что большинство небумажных российских проектов явно проигрывают западным - а местные не такие уж и дикари, какими их по привычке считают в России, и могут сравнивать).
От А.Никольский
К Александр Антонов (14.01.2009 21:00:43)
Дата 14.01.2009 21:04:18

Re: Ну поскольку

ИМХО алжирцы были в шоке не от деталей планера, а от блоков авионики выпуска начала 90-х, которые на "Соколе" брали отнюдь не из заводского задела:
++++
по некоторым сведениям алжирцы в бОльшем шоке были от реакции Сокола на эти дела в стиле "идите на фиг чурки чернож..."
От ZIL
К А.Никольский (14.01.2009 21:04:18)
Дата 15.01.2009 00:58:40

Re: Ну поскольку

Добрый день!

>по некоторым сведениям алжирцы в бОльшем шоке были от реакции Сокола на эти дела в стиле "идите на фиг чурки чернож..."

А почему вопрос решался не по линии Рособоронэкспорта?


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (15.01.2009 00:58:40)
Дата 15.01.2009 01:27:46

Re: Ну поскольку

А почему вопрос решался не по линии Рособоронэкспорта?
+++++++
он решался по линии выше Рособоронэкспорта
От ZIL
К А.Никольский (15.01.2009 01:27:46)
Дата 15.01.2009 03:03:08

Re: Ну поскольку

Добрый день!

>А почему вопрос решался не по линии Рособоронэкспорта?
>+++++++
>он решался по линии выше Рособоронэкспорта

Выше Вы сами сказали, что мол соколовцы послали алжирцев. Значит все таки разговаривали напрямую.


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (15.01.2009 03:03:08)
Дата 15.01.2009 10:28:36

Re: Ну поскольку

Выше Вы сами сказали, что мол соколовцы послали алжирцев. Значит все таки разговаривали напрямую.
+++++++++
Проблемы с контрактом урегулировали уже не на уровне "Сокола". И, кстати, успешно урегулировали
От ZIL
К А.Никольский (15.01.2009 10:28:36)
Дата 15.01.2009 11:55:55

Re: Ну поскольку

Добрый день!

>Проблемы с контрактом урегулировали уже не на уровне "Сокола". И, кстати, успешно урегулировали

Как же это успешно, если контракт аннулировали? :)

То ли, уважаемый Алексей, это вы недоговариваете, то ли это я недопонимаю :)


С уважением, ЗИЛ.
От makienko
К ZIL (15.01.2009 11:55:55)
Дата 15.01.2009 16:46:47

Re: Ну поскольку

>Как же это успешно, если контракт аннулировали? :)

Вы будете смеяться, но контракт не аннулирован (если только я чего-то не упустил в самое последнее время). В случае официального разрыва контракта алжирцы налетают на штрафные санкции.
От ZIL
К makienko (15.01.2009 16:46:47)
Дата 15.01.2009 23:53:10

Re: Ну поскольку

Добрый день!

>Вы будете смеяться, но контракт не аннулирован (если только я чего-то не упустил в самое последнее время). В случае официального разрыва контракта алжирцы налетают на штрафные санкции.

Это Вам известно наверняка? Потому что я так понял (в том числе из ваших статей и статей уважаемого А. Никольского), что это российская сторона нарушила условия контракта, поставляя технику, укомплектованную б/ушными приборами. Доказательством чего и является возбуждение уголовного дела против упомянутых в этой ветке личностей.


С уважением, ЗИЛ.
От makienko
К ZIL (15.01.2009 23:53:10)
Дата 16.01.2009 00:35:47

Re: Ну поскольку

>Это Вам известно наверняка?

То, что контракт формально не расторгнут, это мне известно наверняка по состоянию на октябрь. А по состоянию на сейчас я этого наверняка не знаю, но уверен, что ничего по сравнению с октябрем не изменилось.

Потому что я так понял (в том числе из ваших статей и статей уважаемого А. Никольского), что это российская сторона нарушила условия контракта, поставляя технику, укомплектованную б/ушными приборами.

Дух контракта (старое железо плюс новый борт) нарушен был, но юридически позиция русских безупречна. РСК МиГ готов был к любому арбитражу вплоть до Стокгольма. Алжирцы подписали акты сдачи-приемки по семи или восьми машинам. А по тем истребителям, по которым акты подписаны не были, доказать дефектность невозможно: условия базирования в Лагуате (песчаные бури плюс роса на рассвете) чуть ли не более суровые, чем условия хранения в Луховицах. Когда ржавична возникла - поди докажи. К тому же эти суки вроде бы налетали на некоторых "дефективных" машинах по 80 часов.


Доказательством чего и является возбуждение уголовного дела против упомянутых в этой ветке личностей.

Это является лишь доказательством излишнего гуманизма кровавого режима. Вальнуть бы вредителей без лишних формальностей, и дело с концом.

С уважением, makienko
От ZIL
К makienko (16.01.2009 00:35:47)
Дата 16.01.2009 02:32:07

Re: Ну поскольку

Добрый день!

>Дух контракта (старое железо плюс новый борт) нарушен был, но юридически позиция русских безупречна.

Понятно.

>Это является лишь доказательством излишнего гуманизма кровавого режима. Вальнуть бы вредителей без лишних формальностей, и дело с концом.

Касательно более сурового наказания - полностью согласен.

А вот смотрится это со стороны не очень хорошо. Например, для других потенциальных заказчиков. Что им, что буква контракта была соблюдена?


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (15.01.2009 11:55:55)
Дата 15.01.2009 13:14:49

Re: Ну поскольку

Как же это успешно, если контракт аннулировали? :)
++++
успешно, потому что
1. другие контракты пакета в итоге не пострадали
2. Необходимость обновления ВВС у Алжира никуда не делась, и в связи с выбытием этих машин пришла заявка на вторую партию Су-30
От ZIL
К А.Никольский (15.01.2009 13:14:49)
Дата 15.01.2009 23:47:39

Re: Ну поскольку

Добрый день!

>Как же это успешно, если контракт аннулировали? :)
>++++
>успешно, потому что
>1. другие контракты пакета в итоге не пострадали
>2. Необходимость обновления ВВС у Алжира никуда не делась, и в связи с выбытием этих машин пришла заявка на вторую партию Су-30

А вот этого я не слышал. Интересно.

То есть вторая партия сушек идет взамен мигам? И что там тогда с Рафалями - не будут их брать, получается?


С уважением, ЗИЛ.
От makienko
К ZIL (15.01.2009 23:47:39)
Дата 16.01.2009 01:02:39

Re: Ну поскольку

>То есть вторая партия сушек идет взамен мигам? И что там тогда с Рафалями - не будут их брать, получается?

Взамен мигам по состоянию на сейчас идут FC-1. И не только в Алжире.
От Forger
К makienko (16.01.2009 01:02:39)
Дата 16.01.2009 10:48:15

Боюсь, что FС-1 будет максимум у Бангладеша и паков (-)
От makienko
К Forger (16.01.2009 10:48:15)
Дата 16.01.2009 11:23:26

Обоснуйте, s'il vous plait! (-)
От ZIL
К makienko (16.01.2009 01:02:39)
Дата 16.01.2009 02:39:20

Re: Ну поскольку

Добрый день!

>>То есть вторая партия сушек идет взамен мигам? И что там тогда с Рафалями - не будут их брать, получается?
>
>Взамен мигам по состоянию на сейчас идут FC-1. И не только в Алжире.

И опять у меня впечатление, что я Вас, как и уважаемого А. Никольского, недопонимаю :)

Если Вы говорите не о конкретной ситуации, а в общем (как я подозреваю), то FBC-1 идут скорее взамен двадцать-первым мигам.


С уважением, ЗИЛ.
От makienko
К ZIL (16.01.2009 02:39:20)
Дата 16.01.2009 11:21:15

Re: Ну поскольку

>И опять у меня впечатление, что я Вас, как и уважаемого А. Никольского, недопонимаю :)

>Если Вы говорите не о конкретной ситуации, а в общем (как я подозреваю), то FBC-1 идут скорее взамен двадцать-первым мигам.

Вроде бы Алжир ведет переговоры с китайцами о закупке FC-1.


С уважением, makienko
От ZIL
К makienko (16.01.2009 11:21:15)
Дата 16.01.2009 11:32:20

Re: Ну поскольку

Добрый день!

>Вроде бы Алжир ведет переговоры с китайцами о закупке FC-1.

Ага, понял. Все чудесатее и чудесатее :)


С уважением, ЗИЛ.