От ZIL
К Д.И.У.
Дата 18.01.2009 07:08:23
Рубрики Современность; ВВС;

Re: также военно-организационные...

Добрый день!

>>Однако стоимость жизненного цикла складывается не только из стоимости топлива.
>
>Ну так и все остальное у МиГ-29СМТ не намного хуже. Тоже многоцелевой и по воздуху, и по земле. Все того же уровня, только поменьше.

Есть у меня подозрение, что, например, БРЛС и ТРДД, которые требуют регулярных ремонтов и/или замены отдельных модулей, у мигов значительно дешевле чем у сушек.

>>>Вот сосуществование Су-30МКА и FC-1 - уже как бы оправданно: действительно "тяжелый дорогой" самолет завоевания превосходства в воздухе и нанесения глубоких наземных ударов, и "легкий дешевый" самолет для "фронтовых" действий. Разница в содержании - раза в три.
>>
>>Т.е. мы получаем (по Вашим словам) разницу в затратах на эксплуатацию МиГ-29СМТ и FBC-1 как 2:1. То есть, грбо говоря, два FC-1 будут обходиться как один МиГ-29СМТ. Естественно встает вопрос, а каково соотношение боевой эффективности этих истребителей по совокупности показателей? Думаю, что соотношение будет более чем в два раза в пользу МиГ-29СМТ.
>
>Естественно, мои слова сугубо умозрительные.

Я и не ищу точных данных - мне интересно понять суть.

>Эффективность - это как применять. Если бороться за "воздух" - может быть, и больше будет в пользу МиГ-29СМТ - но с этим Су-30МКА справится. А если использовать как штурмовик - за счет большого числа FC-1 могут быть относительно эффективнее. Все же два летчика на двух FC-1 наверняка отыщут и "обработают" больше мелких наземных целей, чем один на МиГ-29СМТ.

Два FC-1 это не только два комплекта истребителя и двойная стоимость обслуживания, это еще в два раза большие затраты на подготовку/зарплату/пенсии и т.п. летчикам и наземному обслуживающему персоналу, это в два раза большие затраты на инфраструктуру и т.д. А с другой стороны, качественные преимущества мигов в бортовых системах и вооружении сложно будет компенсировать количественным превосходством FC-1.

>По крайней мере, функции между Су-30МКА и FC-1 более разнесены, чем между Су-30МКА и FC-1.

Наверное, Вы хотели сказать: ...между Су-30МКА и МиГ-29СМТ, чем между Су-30МКА и FC-1.

Согласен. Но тогда, почему бы не взять например Су-25?

>Хотя у меня создалось впечатление, то FC-1 вызывает у местной публики не больше энтузиазма, чем "Рафаль". Но с другой точки зрения - уж больно убогий для алжирского "великодержавия".

По моему впечатлению (очень поверхностному), FBC-1 устроит разве что наиболее отсталые страны Африки, и, может быть Юго-Восточной Азии. Потому что, кроме более низкой цены и дружбы Китая, предложить этим истребителям совершенно нечего. А Алжир традиционно имел довольно таки качественное вооружение (как и остальные страны Северной Африки).

>А вот Су-30МКА пользуется безусловным и однозначным одобрением.

Ну, это не удивительно. По моему все пользователи истребителей Су-30МК* очень ими довольны. Те же индийцы, если судить по форуму Bharat Rakshak, считают его вершиной совершенства.

>Насколько понял, основная версия - что президент Бутефлика и его окружение побоялись конфликта с Западом в связи с западными подозрениями, что Алжир вступит в газовый картель и вообще чуть-ли не в военно-политический союз с Россией (Алжир второй по значению "внешний" поставщик газа в ЕС). Ну и решили дать задний ход отчасти, показать символически, что нет у них прочной дружбы с РФ. МиГ-29СМТ подвернулся как самый удобный козел отпущения - вроде бы он самый первый начал поставляться, и зацепиться было за что, и не очень он нужен. От чего-то другого отказаться было сложнее, а вместо МиГ-29СМТ немного позже дозакупили дополнительные Су-30МКА - что алжирским ВВС только на пользу.

Интересно. А не подскажите ли источник этих сведений?


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (18.01.2009 07:08:23)
Дата 18.01.2009 21:01:05

Re: также военно-организационные...

>Два FC-1 это не только два комплекта истребителя и двойная стоимость обслуживания, это еще в два раза большие затраты на подготовку/зарплату/пенсии и т.п. летчикам и наземному обслуживающему персоналу, это в два раза большие затраты на инфраструктуру и т.д. А с другой стороны, качественные преимущества мигов в бортовых системах и вооружении сложно будет компенсировать количественным превосходством FC-1.

Летчики и техники там все же не европейские по зарплатам, инфраструктура наследуется от старых моделей (видимо, авиапарк Алжира уменьшится). Качественные преимущества - вопрос темный. На практике, алжирская армия в основном занимается горной охотой на исламистских "террористов"-партизан с калашами, а также патрулирует сахарские границы. Для этих целей FC-1 был бы экономичнее МиГ-29СМТ.

>Наверное, Вы хотели сказать: ...между Су-30МКА и МиГ-29СМТ, чем между Су-30МКА и FC-1.

Конечно.

>Согласен. Но тогда, почему бы не взять например Су-25?

Да, было бы лучше. Су-25 - самый практически полезный советский самолет последних 25 лет, как жизнь показала, везде и повсюду.
Но слишком он штурмовик. А если "большая война"? FC-1 можно хоть как-то приспособить к воздушным боям.
И алжирцам хочется чего-то самого-самого современного, пусть и антизападного. А Су-25 уж слишком прост. К тому же на 2006 г. он уже не выпускался, а новая современая версия в Улан-Удэ тоже де-факто еще не выпускалась.

Кстати, есть еще одна важная причина, почему отказались от МиГ-29СМТ. В 2007 г. уже начал рекламироваться будущий МиГ-35. И вот у алжирцев зазудело в заднице, что вроде как они берут "морально устаревший" самолет, когда уже в 2010 г. появится "почти новое поколение" с двигателями по 9000 кг и ОВТ, с АФАР, "стеклянной кабиной" и прочими параферналиями. А тут какой-то ржавый 90-х гг. с частично аналоговыми приборами в кабине (их оставили специально, чтобы летчикам старых МиГ-29 было легче переучиваться, но начальство и полупричастная публика верхоглядны, тянутся к "престижу" - а вид не суперсовременный).

>По моему впечатлению (очень поверхностному), FBC-1 устроит разве что наиболее отсталые страны Африки, и, может быть Юго-Восточной Азии. Потому что, кроме более низкой цены и дружбы Китая, предложить этим истребителям совершенно нечего. А Алжир традиционно имел довольно таки качественное вооружение (как и остальные страны Северной Африки).

В реальной жизни подавляющему большинству стран не нужно ничего более "воздушной полиции" и всепогодного "противопартизанского" штурмовика, с низкой стоимостью приобретения и эксплуатации. С этой точки зрения FC-1 почти идеален.
Но, конечно, амбиции никуда не денешь. Все хотят супер-пупер, пусть за бешеные деньги простаивающий в ангаре.

>>Насколько понял, основная версия - что президент Бутефлика и его окружение побоялись конфликта с Западом в связи с западными подозрениями, что Алжир вступит в газовый картель и вообще чуть-ли не в военно-политический союз с Россией (Алжир второй по значению "внешний" поставщик газа в ЕС). Ну и решили дать задний ход отчасти, показать символически, что нет у них прочной дружбы с РФ. МиГ-29СМТ подвернулся как самый удобный козел отпущения - вроде бы он самый первый начал поставляться, и зацепиться было за что, и не очень он нужен. От чего-то другого отказаться было сложнее, а вместо МиГ-29СМТ немного позже дозакупили дополнительные Су-30МКА - что алжирским ВВС только на пользу.
>
>Интересно. А не подскажите ли источник этих сведений?

Эта версия - обобщенное выражение мнений постящих тут авторитетных товарищей и их статей. В этом и заключаются "политические причины", по которым завернули МиГ-29СМТ.
Ну и в алжирских Интернет-обсуждениях местная националистическая (она же и отчасти "пророссийская") партия называла Бутефлику трусом (заметим: не "прозападным политиком", а трусом), боящимся "Европы" и потому уступающему местным "нефтегазовым кругам", тесно связанным с франко-американским капиталом.
Собственно, и его практические действия об этом говорят - два шага вперед в российском направлении, потом шаг назад, всякие виляния из стороны в сторону.

Вообще, Алжир - нестандартная страна в "арабском" и "мусульманском" мире, как и все страны Магриба. О них нельзя судить по восточносредиземноморским меркам, разве что Ливан где-то сходен. Это такой специфический "полуарабский" мир.
От ZIL
К Д.И.У. (18.01.2009 21:01:05)
Дата 19.01.2009 02:38:53

Понятно, спасибо! (-)
От tarasv
К ZIL (18.01.2009 07:08:23)
Дата 18.01.2009 07:43:19

Re: также военно-организационные...

>Есть у меня подозрение, что, например, БРЛС и ТРДД, которые требуют регулярных ремонтов и/или замены отдельных модулей, у мигов значительно дешевле чем у сушек.

Надобы уточнить как у СМТ и МКА но у простых МиГ-29 и Су-27 РЛС отличались в основном диаметром антенны, а оптические локаторы наличием охлаждения приемника на Су-27. В целом борт у них очень похожий и стоимость его обслуживания не должна сильно различаться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZIL
К tarasv (18.01.2009 07:43:19)
Дата 18.01.2009 09:23:58

Re: также военно-организационные...

Добрый день!

> Надобы уточнить как у СМТ и МКА но у простых МиГ-29 и Су-27 РЛС отличались в основном диаметром антенны, а оптические локаторы наличием охлаждения приемника на Су-27. В целом борт у них очень похожий и стоимость его обслуживания не должна сильно различаться.

Различный диаметр антенны обычно подразумевает различное кол-во приемопередающих модулей. Не знаю, по чем идут модули для них, но попадалась цифра 1,000 дол. за один модуль для БРЛС российского производства.


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (18.01.2009 09:23:58)
Дата 18.01.2009 20:20:44

Re: также военно-организационные...

>Различный диаметр антенны обычно подразумевает различное кол-во приемопередающих модулей. Не знаю, по чем идут модули для них, но попадалась цифра 1,000 дол. за один модуль для БРЛС российского производства.

Это цифра попадалась для разрабатываемой на тот момент РЛС "Жук-АЭ" с АФАР. На МиГ-29СМТ стоит обычная щелевая РЛС "Жук-МЭ". Но по техническому совершенству она вполне на уровне "Барса" Су-30МКА, только меньше и другого производителя. Стоила миллион долл., сейчас может и больше. На МиГ-29СМТ также есть французская навигационная система и нашлемный прицел, еще какие-то приборы, хотя и меньше, чем на Су-30МКА. В общем, и по электронному оборудованию примерная интуитивная пропорция раза в полтора сохраняется.
И двигатели вполне сравнимого технического уровня. У исходного РД-33 МиГ-29 срок жизни был 1400 часов, у Ал-31Ф Су-27 - 1500 часов, в последних версиях оба двигателя дотянули до 4000 часов. То есть и тут прогресс одинаков, и стоимость содержания, видимо, примерно пропорциональна мощности.
От ZIL
К Д.И.У. (18.01.2009 20:20:44)
Дата 19.01.2009 02:32:37

Re: также военно-организационные...

Добрый день!

>>Различный диаметр антенны обычно подразумевает различное кол-во приемопередающих модулей. Не знаю, по чем идут модули для них, но попадалась цифра 1,000 дол. за один модуль для БРЛС российского производства.
>
>Это цифра попадалась для разрабатываемой на тот момент РЛС "Жук-АЭ" с АФАР. На МиГ-29СМТ стоит обычная щелевая РЛС "Жук-МЭ". Но по техническому совершенству она вполне на уровне "Барса" Су-30МКА, только меньше и другого производителя. Стоила миллион долл., сейчас может и больше. На МиГ-29СМТ также есть французская навигационная система и нашлемный прицел, еще какие-то приборы, хотя и меньше, чем на Су-30МКА. В общем, и по электронному оборудованию примерная интуитивная пропорция раза в полтора сохраняется.

Понятно, спасибо. (Я почему-то думал, что на СМТ стоит БРЛС с ПФАР.)

>И двигатели вполне сравнимого технического уровня. У исходного РД-33 МиГ-29 срок жизни был 1400 часов, у Ал-31Ф Су-27 - 1500 часов, в последних версиях оба двигателя дотянули до 4000 часов. То есть и тут прогресс одинаков, и стоимость содержания, видимо, примерно пропорциональна мощности.

Двигатели с ресурсом в 4,000 часов на экспорт еще не поставлялись, насколько мне известно.


С уважением, ЗИЛ.