ВИФ2 NE : Ветка : [2Гегемон] по поводу морской политики

От	Kimsky
К	Архив
Дата	15.01.2009 11:00:31
Рубрики	Флот;

[2Гегемон] по поводу морской политики

Hi!

>А между театрами - почти кругосветное путешествие. В итоге сосредоточить группировку не успели.

Сосредоточить не успели не в первую оечердь из-за расстояния.

>Да. И для Тихого океана строить корабли отдельно

И получить еще более слабую группировку. Проще вообще ничего не строить.

>Французские истребители торговли с большой дальностью хода выросли до размеров хорошего броненосца.

Вообще-то наши - тоже.

>Да. Потому что универсальные у нас получались "Дианы".

Каким местом она у нас универсальна? Истребитель торговли, только тихоходный.

>Так и мы укладывали. И чем это для "Петропавловска" обернулось?

Вы опять меняете тему. Речь шла об использовании старых броненосцев в качестве минзагов. "Петропавловск" в РЯВ отнюдь не так стар.

>Ну то есть возраст обсуждаемых кораблей - не 30 лет, а 15-20 лет

Даже если так?

>И что они могут делать? Сторожить рейд от миноносцев?

Вы это серьезно? Полагает, что какие-нибудь джаповские бронепалубники для них - оверкилл?

>Нам очень повезло. Спасибо кузену Вилли. Но поражение в РЯВ оставило Европейскую Россию беззащитной, и в 1908 г. пришлось признавать поражение без войны.

Так вопросы политики опять же. Серьезная война на ДВ при помощи полноценно действующей армии опасна. А флотом можно было бы сработать быстрее и дешевле. Не вышло - но, как вам уже не раз говорилось - не из-за выбора типа кораблей.

>Можно отработать на несерийных, которые не надо ставить в линию

Ну, давайте отработаем еще способы профигачивания денег.

>А в чем должна была выражаться демонстрация?

В перераспределении имеющихся средств в желаемом вами направлении.

>>И что такое тогда этот Китай?
>Это зависимость от добрых отношений со всеми участниками раздела Китая.

Да ладно, "зависимость". Не настолько важный вопрос, чтобы из-за него дошло до серьезного (кроме как с джапами).

>когда мы ближе всего были к проливам - флот был куда как слабее турецкого. а при полном превосходстве флота над турками все окончилось крымской.
>До приезда "Гёбена" тоже было вполне себе превосходство над турками

Легко заметить, что я говорил не о превосходстве флота (практически абсолютном), а о роли его в завоевании проливов.

>А что же было не самое нужное, на что тратила деньги армия?

Крепости, например. Но вообще - если вы посммтрите на ваши претензии, и на претензии сторонников теории "флот ограбил армию" - то обнаружите, что на деньги, отобранные у флота обычно предлагается провести какие-то программы, о которых в армии и мысли не было.

>Решение "бить первыми" невозможно по политическим причинам.

Можно не бить, а жестко провоцировать. Варианты всегда есть.

>А к ним нужно полноценное базирование, которое требует больше, чем постройка собственно кораблей

Неужели? И сколько?

>А пока дока нет - надо бегать в СПб. Там ведь даже миноносец построить было нельзя.

Строить и не обязательно в той ситуации. А ремонтировать на месте - обязательно. Но цена одного дока - не нечто несообразимое.

>Главный противник, угрожающий существованию государства - Германия

Тогда с Японией воевать вообще нельзя, кроме как быстро и без отвлечения глвных сил. Остается флот.

>Сходу - не подскажу. Но на перевооружение (включая постановку производства бездымного пороха) положили 150 миллионов

То есть как на 10-12 броненосцев.

>Так он и ББО плохой, поскольку строился не чистым броненосцем береговой обороны, а мини-вариантом эскадренного броненосца.

Вообще-то зачастую так и делали. Но речь не об этом - а о постройке "узкоспециализированнных кораблей", "дешевых кораблей", и так далее.

>Зачем сообщать? Корабли выполняли несвойственную задачу и попались

Также могли попасться и при рейдах. На этот раз положение относительно джапов оказалось неудачным.

>А какой участок сухопутного фронта может перекрыть миноносец? :-)

А какой участок фронта образует армия, не доплывшая до материка?

>Так ведь и островное государство ничего сделать не могло. Пока континентальные армии Францию не сломали, англичане могли только опошиться в португалии

Речь не только о Наполеоновских войнах, вообще-то. Но ход даже этих войн при удачном десанте в Англии был бы несомненно очень иным. И исход, вероятно, тоже.

>Матросы на защите Парижа

Не только.

>Я вел речь о месте флота в военной системе России.

Ну, значит я вашу фразу "А что нужно было сделать в 1860-х - 1890-х гг., чтобы русский паровой флот при огромных затратах средств не пришел к Цусиме?" понял неправильно.

Вероятно потому, что не нашел Цусимы на Балтике, а изветсное мне сражение при Цусиме велось против японского флота.

От	марат
К	Kimsky (15.01.2009 11:00:31)
Дата	15.01.2009 13:45:20

Re: [2Гегемон] по...

Здравствуйте!
>Ну, давайте отработаем еще способы профигачивания денег.

Интересно, но при строительстве флота С.Ю. Витте как раз решил сэкономить - денег выделил, но не как просил флот до 1903 г , а со сроком оконцания строительства в 1905 г. Таким образом к 1904 г кораблей не оказалось и предотвратить войну не удалось. А потом срочные кредиты на достройку, но уже не помогло - флот разбили по частям. Вот такая вот экономия.
Марат

От	Гегемон
К	Kimsky (15.01.2009 11:00:31)
Дата	15.01.2009 11:38:29

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>А между театрами - почти кругосветное путешествие. В итоге сосредоточить группировку не успели.
>Сосредоточить не успели не в первую оечердь из-за расстояния.
Расстояния играют не последнюю роль. Скажем, если бы все это происходило на Черном море, добираться было бы куда быстрее

>>Да. И для Тихого океана строить корабли отдельно
>И получить еще более слабую группировку. Проще вообще ничего не строить.
Неа. Не рассчитывать на усиление Тихого океана балтийскими кораблями, держать на Балтике строго оборонительный флот

>>Французские истребители торговли с большой дальностью хода выросли до размеров хорошего броненосца.
>Вообще-то наши - тоже.
>>Да. Потому что универсальные у нас получались "Дианы".
>Каким местом она у нас универсальна? Истребитель торговли, только тихоходный.
1. Ну и выросла ли "Диана" до размеров броненосца?
2. А бронепалубные "Аскольд"/"Варяг"/"Олег" и т.д не от нее ли отталкивались по общей концепции и ТТХ?

>>Так и мы укладывали. И чем это для "Петропавловска" обернулось?
>Вы опять меняете тему. Речь шла об использовании старых броненосцев в качестве минзагов. "Петропавловск" в РЯВ отнюдь не так стар.
Согласен, увлекаюсь :-(

>>Ну то есть возраст обсуждаемых кораблей - не 30 лет, а 15-20 лет
>Даже если так?
Вот и я говорю: в конце 19 - нач.. 20 вв. скорость старения была очень велика. А ведь в свое время в старые броненосцы вложили большие деньги

>>И что они могут делать? Сторожить рейд от миноносцев?
>Вы это серьезно? Полагает, что какие-нибудь джаповские бронепалубники для них - оверкилл?
Смотря для кого. "Николая" они, думаю, запинают просто на скорострельности среднего калибра. Как раз на него подействует.
"Адмиралов" убьют броненосные, как и получилось.
"Наварин" и "Сисой" - их расстреляют одним броненосцем за пределами дальности стрельбы

>>Нам очень повезло. Спасибо кузену Вилли. Но поражение в РЯВ оставило Европейскую Россию беззащитной, и в 1908 г. пришлось признавать поражение без войны.
>Так вопросы политики опять же. Серьезная война на ДВ при помощи полноценно действующей армии опасна. А флотом можно было бы сработать быстрее и дешевле. Не вышло - но, как вам уже не раз говорилось - не из-за выбора типа кораблей.
Из-за общей ситуации в империи. То есть это как бы понятно. Но общая ситуация складывается из многих аспектов, и среди них - состояние дел в Морском ведомстве

>>Можно отработать на несерийных, которые не надо ставить в линию
>Ну, давайте отработаем еще способы профигачивания денег.
Отчего же? На Балтике будет полезен тяжелый монитор

>>А в чем должна была выражаться демонстрация?
>В перераспределении имеющихся средств в желаемом вами направлении.
Мммм. У армии было МАЛО денег. Экономили на офицерских окладах, на штате частей, на унтер-офицерах, на униформе.

>>>И что такое тогда этот Китай?
>>Это зависимость от добрых отношений со всеми участниками раздела Китая.
>Да ладно, "зависимость". Не настолько важный вопрос, чтобы из-за него дошло до серьезного (кроме как с джапами).
Вот у американцев с японцами дошло.
Если серьезно, нельзя создавать базы на чужой территории. А с аннексией Маньчжурии и ее колонизацией орловскими мужиками мы опоздали лет на 50

>>когда мы ближе всего были к проливам - флот был куда как слабее турецкого. а при полном превосходстве флота над турками все окончилось крымской.
>>До приезда "Гёбена" тоже было вполне себе превосходство над турками
>Легко заметить, что я говорил не о превосходстве флота (практически абсолютном), а о роли его в завоевании проливов.
Ну так в последней четверти 19 в. мы мечтали о Босфорском десанте. И не очень понятно, как бы это сделали при наличии береговых батарей. Разве что въехали бы ночью внаглую и высадились прямо в Стамбуле

>>А что же было не самое нужное, на что тратила деньги армия?
>Крепости, например. Но вообще - если вы посммтрите на ваши претензии, и на претензии сторонников теории "флот ограбил армию" - то обнаружите, что на деньги, отобранные у флота обычно предлагается провести какие-то программы, о которых в армии и мысли не было.
Крепости и западное развертывание были вполне целесообразны еще в начале 1890-х гг., пока не наладилась сеть железных дорог. Хотя, конечно, хотелось бы по-другому.
А насчет крепостей - ну, вот флот строил Либаву

>>Решение "бить первыми" невозможно по политическим причинам.
>Можно не бить, а жестко провоцировать. Варианты всегда есть.
Спровоцировали

>>А к ним нужно полноценное базирование, которое требует больше, чем постройка собственно кораблей
>Неужели? И сколько?
Ну а во сколько обойдется строительство 2 полноценных морских крепостей, судостроительного завода, сети военных портов от Владивостока до Камчатки?

>>А пока дока нет - надо бегать в СПб. Там ведь даже миноносец построить было нельзя.
>Строить и не обязательно в той ситуации. А ремонтировать на месте - обязательно. Но цена одного дока - не нечто несообразимое.
Кроме дока нужен механический завод, электротехнические мастерские, промышленная разработка угольных месторождений.

>>Главный противник, угрожающий существованию государства - Германия
>Тогда с Японией воевать вообще нельзя, кроме как быстро и без отвлечения глвных сил. Остается флот.
А линейный флот нужно гнать на Дальний Восток полгода, полностью оголяя Балтику. Сосредоточение армии не столь болезненно.

>>Сходу - не подскажу. Но на перевооружение (включая постановку производства бездымного пороха) положили 150 миллионов
>То есть как на 10-12 броненосцев.
Ага. А еще нужно заменять на 3-дм пушки только-только поступившие в батареи орудия обр. 1877 г., а еще нужны пулеметы, бинокли и т.п.

>>Так он и ББО плохой, поскольку строился не чистым броненосцем береговой обороны, а мини-вариантом эскадренного броненосца.
>Вообще-то зачастую так и делали. Но речь не об этом - а о постройке "узкоспециализированнных кораблей", "дешевых кораблей", и так далее.
Так любой кораблю узко специализирован. Иначе он будет выполнять любую задачу очень плохо. Броненосец - для боя в линии, крейсер - для самостоятельных действий, миноносец - для минной атаки. При совмещении специализаций можеть получиться удачный переходный тип, а может - тупиковая ветвь.

>>Зачем сообщать? Корабли выполняли несвойственную задачу и попались
>Также могли попасться и при рейдах. На этот раз положение относительно джапов оказалось неудачным.

>>А какой участок сухопутного фронта может перекрыть миноносец? :-)
>А какой участок фронта образует армия, не доплывшая до материка?
Армия, как мы знаем, до материка успешно доплыла. А наша так и вовсе доехала по железной дороге

>>Так ведь и островное государство ничего сделать не могло. Пока континентальные армии Францию не сломали, англичане могли только опошиться в португалии
>Речь не только о Наполеоновских войнах, вообще-то. Но ход даже этих войн при удачном десанте в Англии был бы несомненно очень иным. И исход, вероятно, тоже.
Для удачного десанта в Англию французам нужно было как-то обойтись без революции на флоте. Но без революции не было бы такой армии.

>>Матросы на защите Парижа
>Не только.

>>Я вел речь о месте флота в военной системе России.
>Ну, значит я вашу фразу "А что нужно было сделать в 1860-х - 1890-х гг., чтобы русский паровой флот при огромных затратах средств не пришел к Цусиме?" понял неправильно.
>Вероятно потому, что не нашел Цусимы на Балтике, а изветсное мне сражение при Цусиме велось против японского флота.

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (15.01.2009 11:38:29)
Дата	15.01.2009 14:16:18

Re: [2Гегемон] по...

>Неа. Не рассчитывать на усиление Тихого океана балтийскими кораблями, держать на Балтике строго оборонительный флот

Проше наоборот. Держать весь флот на балтике исходя из того, что в случае войны с японией он сможет прийти туда весь имея явное численное превосходство над японски. а на дальнем востоке отдельные крейсера держать.
Заодно и для германии противовес хороший выходит.

>Смотря для кого. "Николая" они, думаю, запинают просто на скорострельности среднего калибра. Как раз на него подействует.

Странное утверждение. Защита артиллерии Николая конечно не фонтан, но она много лучше, чем у большинства японских КР (за исключением БРК). плюс наличие 12" и 9" (последние довольно скорострельны). Плюс 6". Бронепалубникам там ничего не светит, разве что огромной толпой.

>"Адмиралов" убьют броненосные, как и получилось.
Два на одного или даже 1 на 1 конечно убьют. Но только адмирал это всего лишь маленький ББО, размером с японский бронепалубник.

>"Наварин" и "Сисой" - их расстреляют одним броненосцем за пределами дальности стрельбы
Заявление мягко говоря стренное.
У Сисоя дальнобойность 12" больше, чем у Микасы.
У наварина хоть и меньше, но для РЯв вполне достаточно. Около 45 каб у него должно быть.

От	Гегемон
К	Claus (15.01.2009 14:16:18)
Дата	15.01.2009 15:02:30

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>Неа. Не рассчитывать на усиление Тихого океана балтийскими кораблями, держать на Балтике строго оборонительный флот
>Проше наоборот. Держать весь флот на балтике исходя из того, что в случае войны с японией он сможет прийти туда весь имея явное численное превосходство над японски. а на дальнем востоке отдельные крейсера держать.
>Заодно и для германии противовес хороший выходит.
Германии мы все равно будем в перспективе уступать

>>Смотря для кого. "Николая" они, думаю, запинают просто на скорострельности среднего калибра. Как раз на него подействует.
>Странное утверждение. Защита артиллерии Николая конечно не фонтан, но она много лучше, чем у большинства японских КР (за исключением БРК). плюс наличие 12" и 9" (последние довольно скорострельны). Плюс 6". Бронепалубникам там ничего не светит, разве что огромной толпой.
Бронепалубники гораздо скорострельнее, а у "Николая" - 1 залп в 4 минуты и дальнобойность 9150 м. 6-дюймовки бронепалубников бьют его с 10 000 м.

>>"Адмиралов" убьют броненосные, как и получилось.
>Два на одного или даже 1 на 1 конечно убьют. Но только адмирал это всего лишь маленький ББО, размером с японский бронепалубник.
Ага. И как ББО он тоже плох

>>"Наварин" и "Сисой" - их расстреляют одним броненосцем за пределами дальности стрельбы
>Заявление мягко говоря стренное.
>У Сисоя дальнобойность 12" больше, чем у Микасы.
Зато устойчивость под обстрелом сильно хуже

>У наварина хоть и меньше, но для РЯв вполне достаточно. Около 45 каб у него должно быть.
У "Наварина" прицел нарезан на 7320 м.

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (15.01.2009 15:02:30)
Дата	15.01.2009 16:47:46

Re: [2Гегемон] по...

>Германии мы все равно будем в перспективе уступать
Держа все дальневосточные броненосцы на балтике мы могли бы к 1905 иметь там 14 ЭБР с новыми 12" и 10" из которых 7 новейших (Цесаревич, Ретвизан, 4 Бородино) + 3 несколько устаревших но не уступающих им по скорости пересвета + 3 Полтавы и Сисой.
А кроме этого Наварин, Николай, Александр, 3 Адмирала.
Для противовеса немецкому флоту это более чем достаточно.
и главное это полный оверкилл (пусть и немного отложенный) для японского флота, если японцы рыпнутся. И никаких проблем с раздеоением флота и возможностью уничтожения его по частям.

А на дальнем Востоке достаточно держать во владике и ПА крейсера.

>Бронепалубники гораздо скорострельнее, а у "Николая" - 1 залп в 4 минуты и дальнобойность 9150 м.
И что из этого? николая из 6" надо ковырять долго и мучительно. А японским бронепалубникам частенько хватало одной таблетки, причем не 12" и даже не 9", а вообще 5"-6", которые у николая тоже имелись, хоть и подустаревшие.

>6-дюймовки бронепалубников бьют его с 10 000 м.
6" с 54 каб во времена РЯВ???
Это фантастика.

>>>"Адмиралов" убьют броненосные, как и получилось.
>>Два на одного или даже 1 на 1 конечно убьют. Но только адмирал это всего лишь маленький ББО, размером с японский бронепалубник.
>Ага. И как ББО он тоже плох.
Как ББО он вполне нормален, как и корабль которым можно усилить линию, в ее не самой опасной части.

>>>"Наварин" и "Сисой" - их расстреляют одним броненосцем за пределами дальности стрельбы
>>Заявление мягко говоря стренное.
>>У Сисоя дальнобойность 12" больше, чем у Микасы.
>Зато устойчивость под обстрелом сильно хуже
Тогда при чем здесь дальность?

Понятное дело, что Сисой не самый сильный ЭБР (у него на водоизмещении съэкономили). Но линию он вполне усиливает. Тем более что первоочередной целью он не будет явно.

>>У наварина хоть и меньше, но для РЯв вполне достаточно. Около 45 каб у него должно быть.
>У "Наварина" прицел нарезан на 7320 м.
Вроде не прицел, а таблица стрельбы. Так, что стрелять можно и дальше.
Да и даже 40 каб это вполне нормальная для РЯВ дистанция. Больше было редко.

От	Гегемон
К	Claus (15.01.2009 16:47:46)
Дата	16.01.2009 02:06:39

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>Германии мы все равно будем в перспективе уступать
>Держа все дальневосточные броненосцы на балтике мы могли бы к 1905 иметь там 14 ЭБР с новыми 12" и 10" из которых 7 новейших (Цесаревич, Ретвизан, 4 Бородино) + 3 несколько устаревших но не уступающих им по скорости пересвета + 3 Полтавы и Сисой.
>А кроме этого Наварин, Николай, Александр, 3 Адмирала.
>Для противовеса немецкому флоту это более чем достаточно.
>и главное это полный оверкилл (пусть и немного отложенный) для японского флота, если японцы рыпнутся. И никаких проблем с раздеоением флота и возможностью уничтожения его по частям.

>А на дальнем Востоке достаточно держать во владике и ПА крейсера.

>>Бронепалубники гораздо скорострельнее, а у "Николая" - 1 залп в 4 минуты и дальнобойность 9150 м.
>И что из этого? николая из 6" надо ковырять долго и мучительно. А японским бронепалубникам частенько хватало одной таблетки, причем не 12" и даже не 9", а вообще 5"-6", которые у николая тоже имелись, хоть и подустаревшие.
12-дм снарядами он будет стрелять очень медленно. 6-дм пушки у него старые, с японцами не сравнить.

>>6-дюймовки бронепалубников бьют его с 10 000 м.
>6" с 54 каб во времена РЯВ???
>Это фантастика.
А вот тут http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/04.htm пишут, что у "Асамы" 6-дм пушки были именно такие.
А еще у "Николая" полно дерева и узкий пояс по ватерлинии

>>>>"Адмиралов" убьют броненосные, как и получилось.
>>>Два на одного или даже 1 на 1 конечно убьют. Но только адмирал это всего лишь маленький ББО, размером с японский бронепалубник.
>>Ага. И как ББО он тоже плох.
>Как ББО он вполне нормален, как и корабль которым можно усилить линию, в ее не самой опасной части.
Только непонятно, как и от кого должен охранять берег этот броненосец. Правильные ББО - это британские мониторы времен ПМВ, мощные и мелководные

>>>>"Наварин" и "Сисой" - их расстреляют одним броненосцем за пределами дальности стрельбы
>>>Заявление мягко говоря стренное.
>>>У Сисоя дальнобойность 12" больше, чем у Микасы.
>>Зато устойчивость под обстрелом сильно хуже
>Тогда при чем здесь дальность?
От ляпа.

>Понятное дело, что Сисой не самый сильный ЭБР (у него на водоизмещении съэкономили). Но линию он вполне усиливает. Тем более что первоочередной целью он не будет явно.
Его будут тащить в линию? А как же скорость?

>>>У наварина хоть и меньше, но для РЯв вполне достаточно. Около 45 каб у него должно быть.
>>У "Наварина" прицел нарезан на 7320 м.
>Вроде не прицел, а таблица стрельбы. Так, что стрелять можно и дальше.
Да. А как стрелять, если неясно, куда полетит?

>Да и даже 40 каб это вполне нормальная для РЯВ дистанция. Больше было редко.
"Ушакова" убивали с большей дистанции

С уважением

От	марат
К	Гегемон (16.01.2009 02:06:39)
Дата	16.01.2009 11:12:13

Re: [2Гегемон] по...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>"Адмиралов" убьют броненосные, как и получилось.
>>>>Два на одного или даже 1 на 1 конечно убьют. Но только адмирал это всего лишь маленький ББО, размером с японский бронепалубник.
>>>Ага. И как ББО он тоже плох.
>>Как ББО он вполне нормален, как и корабль которым можно усилить линию, в ее не самой опасной части.
>Только непонятно, как и от кого должен охранять берег этот броненосец. Правильные ББО - это британские мониторы времен ПМВ, мощные и мелководные

Не, наши ББО ведут борьбу у своего берега под прикрытием береговых батарей, усиливая их, прикрываясь минными позициями и при взаимодействии с другими силами. Вот их применение в линии за три ..ммм.. тысячи миль от базы - это нонсенс.
А британские мониторы - это средство для борьбы с береговыми батареями и целями в глубине побережья, с флотом вторжения ПМСМ они смогут бороться только на мелководье и в тихую погоду
Марат

От	Гегемон
К	марат (16.01.2009 11:12:13)
Дата	16.01.2009 12:59:40

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>>Как ББО он вполне нормален, как и корабль которым можно усилить линию, в ее не самой опасной части.
>>Только непонятно, как и от кого должен охранять берег этот броненосец. Правильные ББО - это британские мониторы времен ПМВ, мощные и мелководные
>Не, наши ББО ведут борьбу у своего берега под прикрытием береговых батарей, усиливая их, прикрываясь минными позициями и при взаимодействии с другими силами. Вот их применение в линии за три ..ммм.. тысячи миль от базы - это нонсенс.
>А британские мониторы - это средство для борьбы с береговыми батареями и целями в глубине побережья, с флотом вторжения ПМСМ они смогут бороться только на мелководье и в тихую погоду
Ну так вся разница - у чьего берега "прибрежный артиллерийский корабль" воюет. В любом случае его прикрывает либо береговая артиллерия / минные постановки (у своего берега), либо собственный линейный флот (у вражеского берега). А способность бороться с флотом вторжения определяется калибром артиллерии и броней

>Марат
С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (15.01.2009 11:38:29)
Дата	15.01.2009 12:52:52

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>Расстояния играют не последнюю роль. Скажем, если бы все это происходило на Черном море, добираться было бы куда быстрее

в сравнени со сроком постройки кораблей - и даже разницей в сроках постройки между джаповскими и русскими броненосцами путь на ДВ недолог.

>Неа. Не рассчитывать на усиление Тихого океана балтийскими кораблями, держать на Балтике строго оборонительный флот

И получить заведомо большие расходы - или заведомо слабые флоты.

>1. Ну и выросла ли "Диана" до размеров броненосца?

Так она и броненосной не стала.

>2. А бронепалубные "Аскольд"/"Варяг"/"Олег" и т.д не от нее ли отталкивались по общей концепции и ТТХ?

Не слишком.

>Вот и я говорю: в конце 19 - нач.. 20 вв. скорость старения была очень велика. А ведь в свое время в старые броненосцы вложили большие деньги

Ну так это общая проблема. Десяток лет от силы - и корабль из первой линии выходит. Но у противника произойдет то же самое.
К слвоу - вы еще и предлагаете сперва отрабатывать новинки на внесерийных кораблях. В итоге корабли устаревать будут еще быстрее.

>Смотря для кого. "Николая" они, думаю, запинают просто на скорострельности среднего калибра. Как раз на него подействует.

Я бы отнес это к категории мечтаний Макарова и прочих сторонников "разбронирования". Им "Рюрик" утопить не удалось - только раздолбать, при этом артиллерия у него защищена была не в пример хуже. Тут такого шоколада не будет.
что до скорострельности - модернизация пушек СК не самое тяжелое мероприятие.

>"Наварин" и "Сисой" - их расстреляют одним броненосцем за пределами дальности стрельбы

И с какой дистанции это предлагается делать?

>Из-за общей ситуации в империи. То есть это как бы понятно. Но общая ситуация складывается из многих аспектов, и среди них - состояние дел в Морском ведомстве

То есть Ваш тезис - "поскольку в общем все нехорошо, то любая часть плоха - хуже не придумаешь"? Извините, но по моему тут с логикой проблема.

>Отчего же? На Балтике будет полезен тяжелый монитор

То есть потратить деньги на очередной узкоспециализированный корабль. Бедной стране. Долго строящей корабли. чтобы ни в коем случае не облажаться с серией. А когда придет пора строить серию - появятся очередные новинки, которые тоже надо опробовать на очередном "легком океанском бронированном миноносце"... и серию снова строить не будем.
равлении.

>Мммм. У армии было МАЛО денег. Экономили на офицерских окладах, на штате частей, на унтер-офицерах, на униформе.

А флот катался как сыр в масле?

>Вот у американцев с японцами дошло.

То есть как и у нас - с тем, для кого этот вопрос очень сотрый - с джапами. А не с англичанами, например. О чем я и говорил.

>Если серьезно, нельзя создавать базы на чужой территории.

Если серьезно - зависит от того, чья это территория.

>Ну так в последней четверти 19 в. мы мечтали о Босфорском десанте.

И зря.

>Крепости и западное развертывание были вполне целесообразны еще в начале 1890-х гг., пока не наладилась сеть железных дорог. Хотя, конечно, хотелось бы по-другому.

вроде у нас на одну крепостную и осадную артиллерию в 90-х ушло денег как бы не больше, чем на всю серию "Бородино".

>А насчет крепостей - ну, вот флот строил Либаву

Флот строил базу.

>Спровоцировали

Так надо быть готовым. Как Наполеон III спровоцировал австрийцев, Бисмарк - французов.

>Ну а во сколько обойдется строительство 2 полноценных морских крепостей, судостроительного завода, сети военных портов от Владивостока до Камчатки?

А не перебор? я же не спрашиваю, сколько будет стоить постройка линии Мажино на всей западной границе.

>Кроме дока нужен механический завод, электротехнические мастерские, промышленная разработка угольных месторождений.

Неплохо бы. Но масштабы преувеличивать не стоит.

>Сосредоточение армии не столь болезненно.

Вот уж не факт. Броненосцы - они броненосцы и есть, в той ситуации отсиживание в базах в течение некотрого врпеемени вполне возможно. А вот когда у тебя войска на другом конце страны - а враг лезет по суше...

>Так любой кораблю узко специализирован. Иначе он будет выполнять любую задачу очень плохо.

Отнюдь не так узко, как предложенный вами.

>Броненосец - для боя в линии, крейсер - для самостоятельных действий, миноносец - для минной атаки.

При этом броненосцы не стоит ограничвать для боя в линии в маркизовой луже, крейсера вполне используются при эскадре, контрминоносцы могут атаковать большие корабли и миноносцы...

>Армия, как мы знаем, до материка успешно доплыла.

Потому как подготовка флота позволила противнику это сделать.

>Для удачного десанта в Англию французам нужно было как-то обойтись без революции на флоте.

Можно бы и с ней. Но на подготовку флота пришлось бы потратить несколько спокойных лет как минимум.

От	Гегемон
К	Kimsky (15.01.2009 12:52:52)
Дата	15.01.2009 14:38:49

[2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>Расстояния играют не последнюю роль. Скажем, если бы все это происходило на Черном море, добираться было бы куда быстрее
>в сравнени со сроком постройки кораблей - и даже разницей в сроках постройки между джаповскими и русскими броненосцами путь на ДВ недолог.
Мы все равно строим медленнее и хуже британских верфей

>>Неа. Не рассчитывать на усиление Тихого океана балтийскими кораблями, держать на Балтике строго оборонительный флот
>И получить заведомо большие расходы - или заведомо слабые флоты.
Заведомо слабые флоты - наша неизбежность

>>1. Ну и выросла ли "Диана" до размеров броненосца?
>Так она и броненосной не стала.
Так она - как бы истребитель торговли

>>2. А бронепалубные "Аскольд"/"Варяг"/"Олег" и т.д не от нее ли отталкивались по общей концепции и ТТХ?
>Не слишком.
А на непосвященный взгляд - все то же самое, только современнее и потому лучше. А назначение, конечно, можно придумать разное

>>Вот и я говорю: в конце 19 - нач.. 20 вв. скорость старения была очень велика. А ведь в свое время в старые броненосцы вложили большие деньги
>Ну так это общая проблема. Десяток лет от силы - и корабль из первой линии выходит. Но у противника произойдет то же самое.
Противник богаче и технически изощреннее

>К слвоу - вы еще и предлагаете сперва отрабатывать новинки на внесерийных кораблях. В итоге корабли устаревать будут еще быстрее.

>>Смотря для кого. "Николая" они, думаю, запинают просто на скорострельности среднего калибра. Как раз на него подействует.
>Я бы отнес это к категории мечтаний Макарова и прочих сторонников "разбронирования". Им "Рюрик" утопить не удалось - только раздолбать, при этом артиллерия у него защищена была не в пример хуже. Тут такого шоколада не будет.
"Рюрик" был посовременнее, побыстрее и поживучее

>что до скорострельности - модернизация пушек СК не самое тяжелое мероприятие.
Там всего слишком много захочется модернизировать. И котлы поменять, и с противоторпедной беззащитностью что-нибудь сделать

>>"Наварин" и "Сисой" - их расстреляют одним броненосцем за пределами дальности стрельбы
>И с какой дистанции это предлагается делать?
Начнут с 10000 м и на сближение. "Наварин" будет бить неприцельно, "Сисой" - не знаю. Оба - очень медленно.

>>Из-за общей ситуации в империи. То есть это как бы понятно. Но общая ситуация складывается из многих аспектов, и среди них - состояние дел в Морском ведомстве
>То есть Ваш тезис - "поскольку в общем все нехорошо, то любая часть плоха - хуже не придумаешь"? Извините, но по моему тут с логикой проблема.
Не так. Общее складывается из частного и влияет на это частное

>>Отчего же? На Балтике будет полезен тяжелый монитор
>То есть потратить деньги на очередной узкоспециализированный корабль. Бедной стране. Долго строящей корабли. чтобы ни в коем случае не облажаться с серией. А когда придет пора строить серию - появятся очередные новинки, которые тоже надо опробовать на очередном "легком океанском бронированном миноносце"... и серию снова строить не будем.
>равлении.

>>Мммм. У армии было МАЛО денег. Экономили на офицерских окладах, на штате частей, на унтер-офицерах, на униформе.
>А флот катался как сыр в масле?
Надобность во флоте несколько меньше, чем в армии. Как было замечено, у ворот Стамбула мы стояли фактичски без флота

>>Вот у американцев с японцами дошло.
>То есть как и у нас - с тем, для кого этот вопрос очень сотрый - с джапами. А не с англичанами, например. О чем я и говорил.
Англичане с удовольствием помогли японцам. В чем и выразилось их "фэ"

>>Если серьезно, нельзя создавать базы на чужой территории.
>Если серьезно - зависит от того, чья это территория.

>>Ну так в последней четверти 19 в. мы мечтали о Босфорском десанте.
>И зря.
Возможно, это был такой же просчет. как и с Порт-Артуром

>>Крепости и западное развертывание были вполне целесообразны еще в начале 1890-х гг., пока не наладилась сеть железных дорог. Хотя, конечно, хотелось бы по-другому.
>вроде у нас на одну крепостную и осадную артиллерию в 90-х ушло денег как бы не больше, чем на всю серию "Бородино".
Осадная артиллерия - штука для армии необходимая. И крепостная по тем временам - тоже

>>А насчет крепостей - ну, вот флот строил Либаву
>Флот строил базу.
Базу удивительно быстро бросили

>>Спровоцировали
>Так надо быть готовым. Как Наполеон III спровоцировал австрийцев, Бисмарк - французов.
А если не готовы - не дергаться и сидеть тихо

>>Ну а во сколько обойдется строительство 2 полноценных морских крепостей, судостроительного завода, сети военных портов от Владивостока до Камчатки?
>А не перебор? я же не спрашиваю, сколько будет стоить постройка линии Мажино на всей западной границе.
А почему перебор?
Крепости - Порт-Артур + Владивосток. Во Владивостоке - судостроение. Или мы будем таскать из Кронштадта миноносцы и портовые катера?
На Сахалине и Камчатке - оборудованные порты для пограничных вспомогательных крейсеров.

>>Кроме дока нужен механический завод, электротехнические мастерские, промышленная разработка угольных месторождений.
>Неплохо бы. Но масштабы преувеличивать не стоит.
А уголь откуда брать? Т.е. паровозы-то мы пригоним (когда ветка будет), а как, например, чинить телефоны и динамо-машины?

>>Сосредоточение армии не столь болезненно.
>Вот уж не факт. Броненосцы - они броненосцы и есть, в той ситуации отсиживание в базах в течение некотрого врпеемени вполне возможно. А вот когда у тебя войска на другом конце страны - а враг лезет по суше...
Броненосцы плывут по Красному морю и будут плыть еще долго. А войска будут через 3 недели

>>Так любой кораблю узко специализирован. Иначе он будет выполнять любую задачу очень плохо.
>Отнюдь не так узко, как предложенный вами.

>>Броненосец - для боя в линии, крейсер - для самостоятельных действий, миноносец - для минной атаки.
>При этом броненосцы не стоит ограничвать для боя в линии в маркизовой луже,
Это зависит от целей создания броненосца и избранного баланса характеристик

>крейсера вполне используются при эскадре,
"Рюрик" или "Диана" для этого очень пригодны? Или вспомогательные?

>контрминоносцы могут атаковать большие корабли и миноносцы...
Ну, у них задача такая

>>Армия, как мы знаем, до материка успешно доплыла.
>Потому как подготовка флота позволила противнику это сделать.
Потому что флот не имел никаких легальных оснований, чтобы помешать высадке армии в Корее

>>Для удачного десанта в Англию французам нужно было как-то обойтись без революции на флоте.
>Можно бы и с ней. Но на подготовку флота пришлось бы потратить несколько спокойных лет как минимум.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (15.01.2009 14:38:49)
Дата	15.01.2009 21:16:49

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>Мы все равно строим медленнее и хуже британских верфей

Именно поэтому зпромедление и успело сказаться.

>Заведомо слабые флоты - наша неизбежность

против Непала? Парагвая? Сиама? Китая? Чили? Японии? Германии? Англии?

>Так она - как бы истребитель торговли

Ну и что это отменяет из сказанного?

>А на непосвященный взгляд - все то же самое, только современнее и потому лучше.

Посвящайте взгляд.

>Противник богаче и технически изощреннее

Это Япония то богаче и изощреннее?

>"Рюрик" был посовременнее, побыстрее и поживучее

Когда его пинали скорости уже никакой не было, посовременнее - достоинство относительное, а что до живучести- то с какой стати? Пояс Уже и неполный, артиллерия незащищена вообще.

>Там всего слишком много захочется модернизировать. И котлы поменять, и с противоторпедной беззащитностью что-нибудь сделать

Замена старых пушек СК на появившиеся скорсотрельные была вполне распространена. И без замены котлов и прочего.

>Начнут с 10000 м и на сближение. "Наварин" будет бить неприцельно, "Сисой" - не знаю. Оба - очень медленно.

Угу. Николай выпустил снарядов как бы не сравнимо с джапами, а эта пара будет бить "очень медленно".

>Не так. Общее складывается из частного и влияет на это частное

Применимо к появлению у вас такого взгляда на ту ситуацию? Из частных поаржений создалась картина общей плохости, и стала влиять на ваше мнение обо всех частностях?

>Надобность во флоте несколько меньше, чем в армии. Как было замечено, у ворот Стамбула мы стояли фактичски без флота

Как было замечено, Стамбулом цели нащи не ограничивались.

>Англичане с удовольствием помогли японцам. В чем и выразилось их "фэ"

Англичане "помогли" японцам из-за длительного колониального противостояния с Россией в первую очередь. а не из-за Порт-Артура, который русские взяли уже после того, как англичане начали строить корабли по японским заказам.

>Осадная артиллерия - штука для армии необходимая. И крепостная по тем временам - тоже

Как это сказалось в РЯВ?

>Базу удивительно быстро бросили

Так и крпеости удивительно быстро сдавали, бывало.

>А если не готовы - не дергаться и сидеть тихо

Так какие цели ставятся политикой?

>А уголь откуда брать? Т.е. паровозы-то мы пригоним (когда ветка будет), а как, например, чинить телефоны и динамо-машины?

Я сказал - масштабы, а не необходимость в заводике.

>Броненосцы плывут по Красному морю и будут плыть еще долго. А войска будут через 3 недели

Если сидят на станциях и готовы грузиться в вагоны.

>Это зависит от целей создания броненосца и избранного баланса характеристик

А о чем я говорю? Будет ваш "тяжелый монитор" успевать к шапочному разбору, как у американцев.

>"Рюрик" или "Диана" для этого очень пригодны? Или вспомогательные?

Вам вообще-то говорилось о проблемах, которые имеют узкоспециализированные корабли. Вы в качестве опровержения этих проблем указываете на проблему с использованием при эскадре специализированных кораблей. Мне такое опровержение кажется негодным.

>Ну, у них задача такая

И что? Можно ведь "специализировать" - построить часть контрминоносцев только с торпедами, часть только с пушками...

>Потому что флот не имел никаких легальных оснований, чтобы помешать высадке армии в Корее

Дула наведенных пушек - вполне легальное основание. Впрочем, при блокаде берегов победоносным флотом даже высадившаяся армия шансов не имеет. Чем больше высадится - тем лучше, больше пленных будет.

От	Гегемон
К	Kimsky (15.01.2009 21:16:49)
Дата	16.01.2009 01:47:03

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>Мы все равно строим медленнее и хуже британских верфей
>Именно поэтому зпромедление и успело сказаться.
Но это обстоятельство необходимо учитывать

>>Заведомо слабые флоты - наша неизбежность
>против Непала? Парагвая? Сиама? Китая? Чили? Японии? Германии? Англии?
Против последних троих. Если флот нужно делить на 3 театра, из которых 2 еле сообщаются, а третий изолирован - у нас будут 3 слабых флота, а не один сильный. Даже если в сумме мы занимаем 3-е место в мире.

>>Так она - как бы истребитель торговли
>Ну и что это отменяет из сказанного?
Это корректирует тезис о том, что наши истребители торговли выросли до размера броненосцев. Оказывается, не все

>>А на непосвященный взгляд - все то же самое, только современнее и потому лучше.
>Посвящайте взгляд.
Просвещай не просвещай - разница только в том, что "Аскольда" сделали позже "Паллады", и бегает он быстрее.

>>Противник богаче и технически изощреннее
>Это Япония то богаче и изощреннее?
Германия. А за спиной Японии - британское судостроение

>>"Рюрик" был посовременнее, побыстрее и поживучее
>Когда его пинали скорости уже никакой не было, посовременнее - достоинство относительное, а что до живучести- то с какой стати? Пояс Уже и неполный, артиллерия незащищена вообще.
Но сначала скорость понизили, выбили рулевое управление, попрортили артиллерию - и стало можно пинать

>>Там всего слишком много захочется модернизировать. И котлы поменять, и с противоторпедной беззащитностью что-нибудь сделать
>Замена старых пушек СК на появившиеся скорсотрельные была вполне распространена. И без замены котлов и прочего.
Вопрос только в целесообразности

>>Начнут с 10000 м и на сближение. "Наварин" будет бить неприцельно, "Сисой" - не знаю. Оба - очень медленно.
>Угу. Николай выпустил снарядов как бы не сравнимо с джапами, а эта пара будет бить "очень медленно".
Это потому, что в дневном бою им особо никто не занимался. Когда собрались заняться - спустили флаг. Хотя, конечно, там были не одни крейсера

>>Не так. Общее складывается из частного и влияет на это частное
>Применимо к появлению у вас такого взгляда на ту ситуацию? Из частных поаржений создалась картина общей плохости, и стала влиять на ваше мнение обо всех частностях?
Это применимо к формированию взгляда на прошлое у любого человека, плюс настройка фильтра на разницу эпох и неточность собственного восприятия.
Степень дисциплинированности и спаянности экипажей видна по мятежу на "Памяти Азова" и "Потемкине", технический уровень судостроения - по французским ремонтам "Сисоя" и "Храброго", уровень мышления адмиралов - по идее строить для Черного моря еще один "Пересвет", организация службы - по чехардеофицерских перемещений.
То есть дело не в миллиметрах и лошадиных силах.

>>Надобность во флоте несколько меньше, чем в армии. Как было замечено, у ворот Стамбула мы стояли фактичски без флота
>Как было замечено, Стамбулом цели нащи не ограничивались.
Ага. Но, как показывает турецкий же опыт, закрыть Дарданеллы можно также без флота

>>Англичане с удовольствием помогли японцам. В чем и выразилось их "фэ"
>Англичане "помогли" японцам из-за длительного колониального противостояния с Россией в первую очередь. а не из-за Порт-Артура, который русские взяли уже после того, как англичане начали строить корабли по японским заказам.
Воспрепятствовать захвату нами Порт-Артура они не могли.
А корабли англичане тогда и по русским заказам строили - вопрос коммерции.

>>Осадная артиллерия - штука для армии необходимая. И крепостная по тем временам - тоже
>Как это сказалось в РЯВ?
В РЯВ РИА крепостей не штурмовала

>>Базу удивительно быстро бросили
>Так и крпеости удивительно быстро сдавали, бывало.
Только Новогеоргиевск. Остальные вполне упорно обороняли и оставляли организованно

>>А если не готовы - не дергаться и сидеть тихо
>Так какие цели ставятся политикой?
Это и есть главный вопрос

>>А уголь откуда брать? Т.е. паровозы-то мы пригоним (когда ветка будет), а как, например, чинить телефоны и динамо-машины?
>Я сказал - масштабы, а не необходимость в заводике.

>>Броненосцы плывут по Красному морю и будут плыть еще долго. А войска будут через 3 недели
>Если сидят на станциях и готовы грузиться в вагоны.
Еще неделя.

>>Это зависит от целей создания броненосца и избранного баланса характеристик
>А о чем я говорю? Будет ваш "тяжелый монитор" успевать к шапочному разбору, как у американцев.
А куда ему торопиться? Сами приплывут

>>"Рюрик" или "Диана" для этого очень пригодны? Или вспомогательные?
>Вам вообще-то говорилось о проблемах, которые имеют узкоспециализированные корабли. Вы в качестве опровержения этих проблем указываете на проблему с использованием при эскадре специализированных кораблей. Мне такое опровержение кажется негодным.
То есть при эскадре должны использоваться оптимизированные для этого эскадренные крейсера?

>>Ну, у них задача такая
>И что? Можно ведь "специализировать" - построить часть контрминоносцев только с торпедами, часть только с пушками...
Контрминоносец с пушками - получится малая быстроходная канонерка

>>Потому что флот не имел никаких легальных оснований, чтобы помешать высадке армии в Корее
>Дула наведенных пушек - вполне легальное основание. Впрочем, при блокаде берегов победоносным флотом даже высадившаяся армия шансов не имеет. Чем больше высадится - тем лучше, больше пленных будет.
Но для этого нужен победоносный флот. А у нас с флотом серьезные проблемы

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (16.01.2009 01:47:03)
Дата	16.01.2009 11:08:35

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>Но это обстоятельство необходимо учитывать

Учитывать надо все - ноне пострйокой миноносных мониторов

>Против последних троих.

Сил против Японии у нас хватало, подвело разделение сил. Необязательное.
Против Германии - только после новеллы, и то мы не одни.
Против Англии - удел всех, кто не Англия.

>Это корректирует тезис о том, что наши истребители торговли выросли до размера броненосцев. Оказывается, не все

Ну да, только те, кто занимался истребление торговли, а не сидел в Артуре.

>Просвещай не просвещай - разница только в том, что "Аскольда" сделали позже "Паллады", и бегает он быстрее.

Ну так и эсминец "Новик" отвечает тем же условиям.

>А за спиной Японии - британское судостроение

Дело еще и в деньгах. Мелочь, конечно... И в том, что поставлять корабли в воюющую страну - не стоит. в отличие от джапов. мы можем это худо бедно делать сами.

>Но сначала скорость понизили, выбили рулевое управление, попрортили артиллерию - и стало можно пинать

Хм. Я говорю, что бронепалубных крейсеров, не смогших утопить "Рюрик" - хуже защищенный, слабее вооруженный - и подавно не хватило бы на Николай. Вы опровергаете это тем, что "Рюрик" был еще и предварительно избит. странный сопособ опровергать слова оппонента, усиливая его аргументы.

>Вопрос только в целесообразности

Ну, если это такие чудо-пушки, что могут утопить броненосец - то однозначно да!

>Это потому, что в дневном бою им особо никто не занимался.

А причем здесь это?

>Когда собрались заняться - спустили флаг. Хотя, конечно, там были не одни крейсера

Очень сдержанная оценка. Три овчарки и болнка - это, конечно, не одна болонка.

>То есть дело не в миллиметрах и лошадиных силах.

А почему вы тогда обсуждаете их?

>Ага. Но, как показывает турецкий же опыт, закрыть Дарданеллы можно также без флота

А вам о чем говорят?

>Воспрепятствовать захвату нами Порт-Артура они не могли.
>А корабли англичане тогда и по русским заказам строили - вопрос коммерции.

И как это подтверждает сказанное вами?

>В РЯВ РИА крепостей не штурмовала

Именно.

>Только Новогеоргиевск. Остальные вполне упорно обороняли и оставляли организованно

Ковны? Гродны?

>Это и есть главный вопрос

Если это главный вопрос - зачем обсуждать типы кораблей?

>Еще неделя.

Быстрый вы.

>А куда ему торопиться? Сами приплывут

Вообще-то речь о том, что плыть пришлось американцам.

>То есть при эскадре должны использоваться оптимизированные для этого эскадренные крейсера?

То есть если крейсер может выполнять несколько задач - тем лучше. А если его затачивать под одну - то он может оказаться чрезмерно неоптимален для других и в итоге деньги на него окажутся потрачены менее эффективно.

>Контрминоносец с пушками - получится малая быстроходная канонерка

И на фига она?

>Но для этого нужен победоносный флот. А у нас с флотом серьезные проблемы

Проблемы не в составе и типах кораблей. А в подготовке и использовании.

От	Гегемон
К	Kimsky (16.01.2009 11:08:35)
Дата	16.01.2009 12:55:29

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>Но это обстоятельство необходимо учитывать
>Учитывать надо все - ноне пострйокой миноносных мониторов
А зачем строить миноносные мониторы?

>>Против последних троих.
>Сил против Японии у нас хватало, подвело разделение сил. Необязательное.
Не факт. Японцы постоянно выходили на сражение, не имея преимущества - и побеждали.

>Против Германии - только после новеллы, и то мы не одни.
Вот только это "не одни" нас и спасает

>Против Англии - удел всех, кто не Англия.
Да.

>>Это корректирует тезис о том, что наши истребители торговли выросли до размера броненосцев. Оказывается, не все
>Ну да, только те, кто занимался истребление торговли, а не сидел в Артуре.
А какое имеет значение, где находились корабли?

>>Просвещай не просвещай - разница только в том, что "Аскольда" сделали позже "Паллады", и бегает он быстрее.
>Ну так и эсминец "Новик" отвечает тем же условиям.
Эсминец "Новик" - это совсем другие времена. И он эсминец.
А тут все то же самое: и водоизмещение, и примерный состав вооружения, и характеристики только помножились на прогресс техники

>>А за спиной Японии - британское судостроение
>Дело еще и в деньгах. Мелочь, конечно... И в том, что поставлять корабли в воюющую страну - не стоит. в отличие от джапов. мы можем это худо бедно делать сами.

>>Но сначала скорость понизили, выбили рулевое управление, попрортили артиллерию - и стало можно пинать
>Хм. Я говорю, что бронепалубных крейсеров, не смогших утопить "Рюрик" - хуже защищенный, слабее вооруженный - и подавно не хватило бы на Николай. Вы опровергаете это тем, что "Рюрик" был еще и предварительно избит. странный сопособ опровергать слова оппонента, усиливая его аргументы.
У "Николая" свои недостатки - старая артиллерия, совсем старая броня, много дерева.

>>Вопрос только в целесообразности
>Ну, если это такие чудо-пушки, что могут утопить броненосец - то однозначно да!
Броненосец разработки и постройки 1880-х гг.? Да, могут.

>>Это потому, что в дневном бою им особо никто не занимался.
>А причем здесь это?
Вот потому он и смог столько настрелять, что японцы были заняты современными броненосцами.

>>Когда собрались заняться - спустили флаг. Хотя, конечно, там были не одни крейсера
>Очень сдержанная оценка. Три овчарки и болнка - это, конечно, не одна болонка.
"Адмирала Ушакова" крейсера загнали без броненосцев

>>То есть дело не в миллиметрах и лошадиных силах.
>А почему вы тогда обсуждаете их?
Потому что указанные миллиметры и лошадиные силы проистекают из устройства гововы руководителей флота.

>>Ага. Но, как показывает турецкий же опыт, закрыть Дарданеллы можно также без флота
>А вам о чем говорят?
Но с флотом - гораздо надежнее. И, что существенно, десантная операция при успехе дает возможность запечатать проливы, а вот поход через Балканы скорее всего затянется, и в Мраморное море войдут англичане

>>Воспрепятствовать захвату нами Порт-Артура они не могли.
>>А корабли англичане тогда и по русским заказам строили - вопрос коммерции.
>И как это подтверждает сказанное вами?
Англичане могли по соображениям коммерции строить корабли кому угодно. Но поддержка Японии носила долгосрочный характер.

>>В РЯВ РИА крепостей не штурмовала
>Именно.
Но Япония - не главный противник

>>Только Новогеоргиевск. Остальные вполне упорно обороняли и оставляли организованно
>Ковны? Гродны?
В новых условиях оборонять изолированные крепости не имело смысла

>>Это и есть главный вопрос
>Если это главный вопрос - зачем обсуждать типы кораблей?
Типы кораблей зависят от политического решения

>>Еще неделя.
>Быстрый вы.
Отмобилизованным дивизиям достаточно погрузиться

>>А куда ему торопиться? Сами приплывут
>Вообще-то речь о том, что плыть пришлось американцам.
Это уже их проблемы. Зачем нашему монитору куда-то плыть от своих берегов?

>>То есть при эскадре должны использоваться оптимизированные для этого эскадренные крейсера?
>То есть если крейсер может выполнять несколько задач - тем лучше. А если его затачивать под одну - то он может оказаться чрезмерно неоптимален для других и в итоге деньги на него окажутся потрачены менее эффективно.
И наоборот: универсальный крейсер будет плохо выполнять все задачи

>>Контрминоносец с пушками - получится малая быстроходная канонерка
>И на фига она?
Например, в боях миноносцев у Порт-Артура она бы очень даже пригодилась. Это я не к тому, что такую нужно было строить: легкий истребитель миноносцев без торпедного вооружения тоже имеет смысл

>>Но для этого нужен победоносный флот. А у нас с флотом серьезные проблемы
>Проблемы не в составе и типах кораблей. А в подготовке и использовании.
И в типах и в соcтаве тоже. Потому что главная проблема - в целях и постановке задач

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (16.01.2009 12:55:29)
Дата	16.01.2009 13:18:33

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>А зачем строить миноносные мониторы?

Для отработки технических решений для океанских рейдеров, конечно.

>Не факт. Японцы постоянно выходили на сражение, не имея преимущества - и побеждали.

Из чего следует, что нам нехватало даже при том сотоянии флота числа кораблей отнюдь не невообразимого.

>А какое имеет значение, где находились корабли?

Я вообще-то написал о том, чем они занимались.

>Эсминец "Новик" - это совсем другие времена. И он эсминец.

И что? Вашим критериям соответствует.

>А тут все то же самое: и водоизмещение

Меньше.
>и примерный состав вооружения

Больше
>и характеристики только помножились на прогресс техники

Мореходность ухудшилась.

>У "Николая" свои недостатки - старая артиллерия, совсем старая броня, много дерева.

Этой "совсем старой" брони хватит против и 203-мм, и тем паче 120-мм.
Артиллерия - не нова, но опять же - даже старый снаряд из 305-мм или 229-м - для касагоида - ужас-ужас-ужас.

>Броненосец разработки и постройки 1880-х гг.? Да, могут.

И что же это за волшебные пушки, что могут утопить броненосец разарботки 1880-х, но не хуже защищенный крейсер начала 90-х и бронепалубник середины 90-х?

>Вот потому он и смог столько настрелять, что японцы были заняты современными броненосцами.

Связь не вполне четкая.

>"Адмирала Ушакова" крейсера загнали без броненосцев

Только вот какие крейсера, вы забыли сказать. В два раза большего, чем "Ушаков", водоизмещения каждый. Ушаков же размером с "Касаги" и меньше даже "Касуги".

>Потому что указанные миллиметры и лошадиные силы проистекают из устройства гововы руководителей флота.

От этого проситекают еще и их пристрастия в одежде, в литераутре, в театре, выбор любовниц и даже состав вторичного продукта. Если вы полагаете, что надо обсуждать то, что к делу отношения не имеет - может, возьмемся и за это?

>Но с флотом - гораздо надежнее.

С чего бы это? Изолированный флот, подкреплений не получит...

>И, что существенно, десантная операция при успехе дает возможность запечатать проливы

"Доктор, вы бы определились".

>Англичане могли по соображениям коммерции строить корабли кому угодно. Но поддержка Японии носила долгосрочный характер.
И была заявязана на артур. И продолжилась, когда Артур у русских ушел. Интересно.

>Но Япония - не главный противник

Я серьезно - вы определитесь, что вы хотите обсудить. Иначе спор с вами похож на подметание песка в районе работы пескоструйной машины. Подмел здесь - завалило там, пока был там - завалило здесь, и так до бесконечности. Разобрались с Японией - перешли на Германию, разобрались с Германией - перешли к применению старых броненосецв против Японии, и так далее...

>В новых условиях оборонять изолированные крепости не имело смысла

То есть тезис "толкьо новогеоргиевск" убираем.

>Типы кораблей зависят от политического решения

И в данной реальности они ему соответствовали, значит - обсуждать их отдельно бесполезно.

>Отмобилизованным дивизиям достаточно погрузиться.

Ага. В компьютерной игре.

>Это уже их проблемы. Зачем нашему монитору куда-то плыть от своих берегов?

То есть записываем - изоляция театров решением достопочтенного Гегемона только усиливается, поскольку корабли просто не смогут перейти на другой даже если география позволит.

>И наоборот: универсальный крейсер будет плохо выполнять все задачи

Вообще-то нет.

>Например, в боях миноносцев у Порт-Артура она бы очень даже пригодилась.

До подхода первого крейсера. Опять - очень узкая специализация лишает возможности разннобразного использования.

>И в типах и в соcтаве тоже. Потому что главная проблема - в целях и постановке задач

Только вот вы этого так и не показали. Рискну предположить, что флот составленный по вашему методу не имел шанса даже собраться для выхода на ДВ. Узкоспециализированные корабли, причем - для отработки новшеств - уникальных проектов.

От	Гегемон
К	Kimsky (16.01.2009 13:18:33)
Дата	16.01.2009 13:48:30

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>А зачем строить миноносные мониторы?
>Для отработки технических решений для океанских рейдеров, конечно.
Интересная концепция, да.

>>Не факт. Японцы постоянно выходили на сражение, не имея преимущества - и побеждали.
>Из чего следует, что нам нехватало даже при том сотоянии флота числа кораблей отнюдь не невообразимого.
Из этого следует, что надо закладываться на значительное превосходство. А еще лучше - арендовать японских адмиралов

>>А какое имеет значение, где находились корабли?
>Я вообще-то написал о том, чем они занимались.
"Диана" с "Палладой" занимались рейдерством?

>>Эсминец "Новик" - это совсем другие времена. И он эсминец.
>И что? Вашим критериям соответствует.
Нет. Он как минимум эсминец

>>А тут все то же самое: и водоизмещение
>Меньше.
>>и примерный состав вооружения
>Больше
На "Дианах" тоже должно было быть больше

>>и характеристики только помножились на прогресс техники
>Мореходность ухудшилась.
И это все отличия.

>>У "Николая" свои недостатки - старая артиллерия, совсем старая броня, много дерева.
>Этой "совсем старой" брони хватит против и 203-мм, и тем паче 120-мм.
А корпусных конструкций между поясом и казематами на них тоже хватит?

>Артиллерия - не нова, но опять же - даже старый снаряд из 305-мм или 229-м - для касагоида - ужас-ужас-ужас.
Так стреляют они небыстро. А у нас амбразуры большие и под казематом пояса нет, а у японцев - фугасные снаряды с кучей осколков

>>Броненосец разработки и постройки 1880-х гг.? Да, могут.
>И что же это за волшебные пушки, что могут утопить броненосец разарботки 1880-х, но не хуже защищенный крейсер начала 90-х и бронепалубник середины 90-х?
"Хуже защищенный крейсер" сидел в воде кормой, не мог стрелять и потерял управление. Затонул бы, никуда не делся.
О каким бронепалубнике речь?

>>Вот потому он и смог столько настрелять, что японцы были заняты современными броненосцами.
>Связь не вполне четкая.
Не стреляли по "Николаю", вот он и мог себе позволить продолжительную стрельбу.

>>"Адмирала Ушакова" крейсера загнали без броненосцев
>Только вот какие крейсера, вы забыли сказать. В два раза большего, чем "Ушаков", водоизмещения каждый. Ушаков же размером с "Касаги" и меньше даже "Касуги".
Зато он "броненосец", а калибр орудий был не менее чувствительным, чем у "Николая". Хотя пример, да, некорректный

>>Потому что указанные миллиметры и лошадиные силы проистекают из устройства гововы руководителей флота.
>От этого проситекают еще и их пристрастия в одежде, в литераутре, в театре, выбор любовниц и даже состав вторичного продукта. Если вы полагаете, что надо обсуждать то, что к делу отношения не имеет - может, возьмемся и за это?
Ничего не скажу про адмиральских любовниц и излюбленные их рестораны. А вот их представления о правильной организации службы и характере будущей войны к делу отношение имеют

>>Но с флотом - гораздо надежнее.
>С чего бы это? Изолированный флот, подкреплений не получит...
Изолированный флот - это подвижные батареи тяжелой артиллерии за минными постановками

>>И, что существенно, десантная операция при успехе дает возможность запечатать проливы
>"Доктор, вы бы определились".
В чем противоречие?

>>Англичане могли по соображениям коммерции строить корабли кому угодно. Но поддержка Японии носила долгосрочный характер.
>И была заявязана на артур. И продолжилась, когда Артур у русских ушел. Интересно.
Она была завязана на связывание России на Дальнем Востоке

>>Но Япония - не главный противник
>Я серьезно - вы определитесь, что вы хотите обсудить. Иначе спор с вами похож на подметание песка в районе работы пескоструйной машины. Подмел здесь - завалило там, пока был там - завалило здесь, и так до бесконечности. Разобрались с Японией - перешли на Германию, разобрались с Германией - перешли к применению старых броненосецв против Японии, и так далее...
А вот это разгребание продукции пескоструйной машины - и есть военное планирование. Да, на дальнем Востоке не нужна осадная артиллерия (хотя крепостная - нужна). Но главный противник - Германия, и на осадную артиллерию тратить деньги необходимо.

>>В новых условиях оборонять изолированные крепости не имело смысла
>То есть тезис "толкьо новогеоргиевск" убираем.
Новогеоргиевск сдавали позорно и бестолково. Крепости же вообще упразднялись как концептуально устаревшие

>>Типы кораблей зависят от политического решения
>И в данной реальности они ему соответствовали, значит - обсуждать их отдельно бесполезно.
Даная реальность привела к Цусиме и Февралю

>>Отмобилизованным дивизиям достаточно погрузиться.
>Ага. В компьютерной игре.
Сухопутная группировка по железной дороге доехала быстрее, чем доплыл Рожественский

>>Это уже их проблемы. Зачем нашему монитору куда-то плыть от своих берегов?
>То есть записываем - изоляция театров решением достопочтенного Гегемона только усиливается, поскольку корабли просто не смогут перейти на другой даже если география позволит.
Да, именно так.

>>И наоборот: универсальный крейсер будет плохо выполнять все задачи
>Вообще-то нет.
При прочих равных? С чего бы?

>>Например, в боях миноносцев у Порт-Артура она бы очень даже пригодилась.
>До подхода первого крейсера. Опять - очень узкая специализация лишает возможности разннобразного использования.
А так и прихода крейсера не понадобилось: японские миноносцы имели превосходство в артиллерии

>>И в типах и в соcтаве тоже. Потому что главная проблема - в целях и постановке задач
>Только вот вы этого так и не показали. Рискну предположить, что флот составленный по вашему методу не имел шанса даже собраться для выхода на ДВ. Узкоспециализированные корабли, причем - для отработки новшеств - уникальных проектов.
Специализированные корабли для решения задач закрытых театров.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (16.01.2009 13:48:30)
Дата	16.01.2009 15:08:55

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>Из этого следует, что надо закладываться на значительное превосходство. А еще лучше - арендовать японских адмиралов

Лучше заранее захватить Японию, чтобы японские адмиралы оказались на русской службе.

>"Диана" с "Палладой" занимались рейдерством?

Любопытно. Я пишу, что "небольшие" истребители торговли сидели в Артуре и рейдерством не занимались. в отличие от больших. Письмо спустя вы задаете этот вопрос. Не может не возникунть другой вопрос - а вы то, что я пишу, хоть немного читаете?

>Нет. Он как минимум эсминец

Перечитайте ваши критерии и в следующий раз определяйте их точнее.

>На "Дианах" тоже должно было быть больше

Нет

>И это все отличия.

Это вполне достаточные отличия. Не говоря уж о том, что "Аскольд" серийным не стал, а стал "Богатырь" - еще сильнее отличающийся.

>А корпусных конструкций между поясом и казематами на них тоже хватит?

Еще раз - "Рюрик" был в еще худшем положении - уже и неплный по длине пояс, и вообще никакой брони выше - и утопить его не удалось. Несмотря на его полную беспомощность.

>Так стреляют они небыстро.

Не так и медленно.

>А у нас амбразуры большие и под казематом пояса нет, а у японцев - фугасные снаряды с кучей осколков

У японцев защита вообще нулевая, и указанные снаряды держать не может. Выход японских бронепалубников из строя от ожного снаряда случасля два раза - и обар раза даже меньшего, чем 229 мм.

>"Хуже защищенный крейсер" сидел в воде кормой, не мог стрелять и потерял управление. Затонул бы, никуда не делся.

Так что же не тонул-то? И Донской - еще более старый? конечно, если нагнать все бронепалубники японского флота, да поддержать их парой "асам" - да, "Николаю" не жить. только это как-то плохо подтвердит тезис о его негодности ни к чему, кроме охраны рейда от миноносцев :-)

>О каким бронепалубнике речь?

Вы мне скажите, это же ваши теории.

>Не стреляли по "Николаю", вот он и мог себе позволить продолжительную стрельбу.

А если бы стреляли - не смог? И кто должен был стрелять?

>Зато он "броненосец"

Гораздо меньше броненосец, чем "Николай". Верным будет термин "корабл с бронированными местами".

>Ничего не скажу про адмиральских любовниц и излюбленные их рестораны. А вот их представления о правильной организации службы и характере будущей войны к делу отношение имеют

Так и говорите об этом.

>Изолированный флот - это подвижные батареи тяжелой артиллерии за минными постановками

Это потопляемые батареи, например. Такие батареи имеют смысл при защите побережья определенной протяженности - но при такой узсоти можно и без них.

>В чем противоречие?

В том, что вы ратуете за использование флота для взятия проливов - так и не состоявшееся - но против использования флота против Японии.

>Она была завязана на связывание России на Дальнем Востоке

Ну и причем здесь тогда невозможность строить базу в Артуре?

>А вот это разгребание продукции пескоструйной машины - и есть военное планирование.

Я вижу не планирование - а метания, уж извините.

>Но главный противник - Германия, и на осадную артиллерию тратить деньги необходимо.

Потянуть войну одновременно с двумя противниками такого ранга - нельзя. Об этом и надо говорить, а не выкатывать претензию, что флот, по мере возможности отвечавший поставленным требованиям, все же для решения невыполнимой задачи не годился.

>Новогеоргиевск сдавали позорно и бестолково. Крепости же вообще упразднялись как концептуально устаревшие

А вы еще удивляетесь, почему вам говорят о нерациональных расходах армии.

>Даная реальность привела к Цусиме и Февралю

И что? или, по вашему, замена эскадренных броненосцев рейдерами береговой обороны с креплением брони, отработанным на подводных лодках, что-то изменит?

>Сухопутная группировка по железной дороге доехала быстрее, чем доплыл Рожественский

И с рельс - в бой.

>Да, именно так.

Да, еще раз - хороший способ потратить деньги впустую.

>При прочих равных? С чего бы?

А что вы считаете прочим равным? но вообще-то - с эффективности, с которой он сможет выполнять разные задачи. Допустим, чистый истребитель торговли в бой при эскадре совать - очень-очень себе дороже. И вам нужны два корабля ценой по рублю каждый, из которых первый может выполнять задачу 1, второй - 2. Со 100% эффективностью.
Если вы усиливаете истребитель тороговли, давая ему защиту, вооружение, и по прежнему заботясь о скорости хода - и повышаете его цену пусть даже до полутора рублей - то он может выполнять обе задачи, пусть даже с 90% эффективностью (хотя, возможно, что и с той же самой - если не большей). Соответсвенно, при необходимости сконцентрировать усилия на одной задаче, вы получите при равных затратах три подходящих крейсера в первом случае, и четыре - во втором. при меньших расходах на эксплуатацию.

>А так и прихода крейсера не понадобилось: японские миноносцы имели превосходство в артиллерии

Да, усиление вооружения нашим миноносцам бы не помешало.

>Специализированные корабли для решения задач закрытых театров.

Еще раз - совершенно невыгодное вложение денег.

От	Гегемон
К	Kimsky (16.01.2009 15:08:55)
Дата	16.01.2009 20:57:02

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>Из этого следует, что надо закладываться на значительное превосходство. А еще лучше - арендовать японских адмиралов
>Лучше заранее захватить Японию, чтобы японские адмиралы оказались на русской службе.
Русская служба их бы испортила

>>"Диана" с "Палладой" занимались рейдерством?
>Любопытно. Я пишу, что "небольшие" истребители торговли сидели в Артуре и рейдерством не занимались. в отличие от больших. Письмо спустя вы задаете этот вопрос. Не может не возникунть другой вопрос - а вы то, что я пишу, хоть немного читаете?
Читаю. То есть рейдерами они быть не перестали - просто применить не удалось по причинам отдельным, так?

>>Нет. Он как минимум эсминец
>Перечитайте ваши критерии и в следующий раз определяйте их точнее.
"Слушаю и повинуюсь" (с)

>>На "Дианах" тоже должно было быть больше
>Нет
Ну как же "нет", если им сократили первоначально запланированное вооружение. А на 6-тысячниках - усилили

>>И это все отличия.
>Это вполне достаточные отличия. Не говоря уж о том, что "Аскольд" серийным не стал, а стал "Богатырь" - еще сильнее отличающийся.
И "Варяг" не стал.

>>А корпусных конструкций между поясом и казематами на них тоже хватит?
>Еще раз - "Рюрик" был в еще худшем положении - уже и неплный по длине пояс, и вообще никакой брони выше - и утопить его не удалось. Несмотря на его полную беспомощность.
Беспомощность вела его к сдаче японцам, потому что в таком положении корабль можно было расстреливать на потопление или для подготовки абордажной партии. Это лучше, чем "утопить"?

>>Так стреляют они небыстро.
>Не так и медленно.
В сравнении с японскими крейсерами?

>>А у нас амбразуры большие и под казематом пояса нет, а у японцев - фугасные снаряды с кучей осколков
>У японцев защита вообще нулевая, и указанные снаряды держать не может. Выход японских бронепалубников из строя от ожного снаряда случасля два раза - и обар раза даже меньшего, чем 229 мм.
Да. А у нас от разрывов рядом отказывали башни и секло прислугу в казематах.

>>"Хуже защищенный крейсер" сидел в воде кормой, не мог стрелять и потерял управление. Затонул бы, никуда не делся.
>Так что же не тонул-то? И Донской - еще более старый? конечно, если нагнать все бронепалубники японского флота, да поддержать их парой "асам" - да, "Николаю" не жить. только это как-то плохо подтвердит тезис о его негодности ни к чему, кроме охраны рейда от миноносцев :-)
А что в таком случае он еще может?

>>О каким бронепалубнике речь?
>Вы мне скажите, это же ваши теории.
Нет, не мои.
Вы:
Замена старых пушек СК на появившиеся скорсотрельные была вполне распространена. И без замены котлов и прочего.
Я:
Вопрос только в целесообразности
Вы:
Ну, если это такие чудо-пушки, что могут утопить броненосец - то однозначно да!
Я:
Броненосец разработки и постройки 1880-х гг.? Да, могут.
Вы:
И что же это за волшебные пушки, что могут утопить броненосец разарботки 1880-х, но не хуже защищенный крейсер начала 90-х и бронепалубник середины 90-х?

Допустим, "хуже защищенный крейсер начала 90-х" - это, видимо, "Рюрик". А кто такой "бронепалубник середины 90-х", которого они не могли утопить?

>>Не стреляли по "Николаю", вот он и мог себе позволить продолжительную стрельбу.
>А если бы стреляли - не смог? И кто должен был стрелять?
Стреляли в это время по "Суворову", "Александру" и "Бородино". И их-таки к молчанию привели, корабли к моменту гибели огонь главным калибром вести не могли. А они были защищены куда лучше

>>Зато он "броненосец"
>Гораздо меньше броненосец, чем "Николай". Верным будет термин "корабл с бронированными местами".
Неполный пояс в 254 мм, бронепалуба, бронированные башни - чем не броненосец? Если так подходить, из броненосцев надо вычеркиваь и "Сисоя" с "Полтавами" (тоже пояс неполный), и "Александра II" + 5 черноморских (ГК беззащитен)

>>Ничего не скажу про адмиральских любовниц и излюбленные их рестораны. А вот их представления о правильной организации службы и характере будущей войны к делу отношение имеют
>Так и говорите об этом.

>>Изолированный флот - это подвижные батареи тяжелой артиллерии за минными постановками
>Это потопляемые батареи, например. Такие батареи имеют смысл при защите побережья определенной протяженности - но при такой узсоти можно и без них.
Эти потопляемые батареи можно выводить из-под обстрела, в отличие от неподвижных, смешиваемых с землей. И перемещать на нужные позиции. Нкто не гарантирует бой в Дарданеллах вместо боя в Мраморном море.

>>В чем противоречие?
>В том, что вы ратуете за использование флота для взятия проливов - так и не состоявшееся - но против использования флота против Японии.
На 1917 год взятие Проливов, тем не менее, планировалось. Доло до подготовки десантной дивизии. Собственно, контроль над проливной зоной имел экономическое значение: снималась удавка с основного пути экспорта и импорта.
А для использования против Японии нужен был гораздо более сильный флот, как выяснилось

>>Она была завязана на связывание России на Дальнем Востоке
>Ну и причем здесь тогда невозможность строить базу в Артуре?
Вот строительство базы на территории Китая по согласованию с державами - участниками раздела и ставило позицию России в очень узкие рамки. Первое следствие: Россия давала согласие на раздел Китая на сферы влияния иностранных держав (и все участники дележки строили гораздо более удобные базы, кстати), лишая себя возможности принципиально выступить на стороне Китая. И тут же началось восстание ихэтуаней, которое мы давили вместе с другими участниками раздела. Второе следствие: Россия теперь вынуждена была вкладывать силы и средства в постройку Порт-Артура, оборудование Маньчжурии, тратить силы на противостояние с Японией.

>>А вот это разгребание продукции пескоструйной машины - и есть военное планирование.
>Я вижу не планирование - а метания, уж извините.
Это не метание, а реагирование на реалии

>>Но главный противник - Германия, и на осадную артиллерию тратить деньги необходимо.
>Потянуть войну одновременно с двумя противниками такого ранга - нельзя. Об этом и надо говорить, а не выкатывать претензию, что флот, по мере возможности отвечавший поставленным требованиям, все же для решения невыполнимой задачи не годился.
Зато можно иметь на Балтике группировку кораблей, достаточную для ведения оборонительных действий.

>>Новогеоргиевск сдавали позорно и бестолково. Крепости же вообще упразднялись как концептуально устаревшие
>А вы еще удивляетесь, почему вам говорят о нерациональных расходах армии.
А строительство башенных броненосных фрегатов и "странных броненосцев" Вы тоже считаете нерациональными расходами? В 1870-1880-х гг. армия не могла обеспечить быстрое развертывание из глубины и вынуждена была опираться на систему крепостей передового театра. В начале ХХ в. железнодорожная сеть позволяла развертываться из глубинных областей, зато немцы разработали метод ускоренной атаки крепостей. Они не только Новогеоргиевск - они Льеж взяли быстрым штурмом. И Верден ы взяли - но проиграли артиллерийское сражение

>>Даная реальность привела к Цусиме и Февралю
>И что? или, по вашему, замена эскадренных броненосцев рейдерами береговой обороны с креплением брони, отработанным на подводных лодках, что-то изменит?
Ничего такого я не предлагал

>>Сухопутная группировка по железной дороге доехала быстрее, чем доплыл Рожественский
>И с рельс - в бой.
Это как раз нормально

>>Да, именно так.
>Да, еще раз - хороший способ потратить деньги впустую.
Мы знаем, как в действительности были потрачены деньги. Утопленные и сдавшиеся в плен броненосцы - это, конечно, не впустую?

>>При прочих равных? С чего бы?
>А что вы считаете прочим равным? но вообще-то - с эффективности, с которой он сможет выполнять разные задачи. Допустим, чистый истребитель торговли в бой при эскадре совать - очень-очень себе дороже. И вам нужны два корабля ценой по рублю каждый, из которых первый может выполнять задачу 1, второй - 2. Со 100% эффективностью.
>Если вы усиливаете истребитель тороговли, давая ему защиту, вооружение, и по прежнему заботясь о скорости хода - и повышаете его цену пусть даже до полутора рублей - то он может выполнять обе задачи, пусть даже с 90% эффективностью (хотя, возможно, что и с той же самой - если не большей). Соответсвенно, при необходимости сконцентрировать усилия на одной задаче, вы получите при равных затратах три подходящих крейсера в первом случае, и четыре - во втором. при меньших расходах на эксплуатацию.
Тут мы вступаем в область схоластики. Что есть чистый "истребитель торговли" и что есть чистый "эскадренный крейсер"?

>>А так и прихода крейсера не понадобилось: японские миноносцы имели превосходство в артиллерии
>Да, усиление вооружения нашим миноносцам бы не помешало.

>>Специализированные корабли для решения задач закрытых театров.
>Еще раз - совершенно невыгодное вложение денег.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (16.01.2009 20:57:02)
Дата	16.01.2009 23:09:22

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>Читаю. То есть рейдерами они быть не перестали - просто применить не удалось по причинам отдельным, так?

Или из-за понимания, чем бы это кончилось.

>Ну как же "нет", если им сократили первоначально запланированное вооружение. А на 6-тысячниках - усилили

К тому моменту когда 6000-т уже проектирвались - все было известно. Так что "должно было" уже не применимо.

>И "Варяг" не стал.

И?

>Беспомощность вела его к сдаче японцам, потому что в таком положении корабль можно было расстреливать на потопление или для подготовки абордажной партии. Это лучше, чем "утопить"?

То есть пошли теории на тему "не очень то и хотелось"? Неинтересно.

>В сравнении с японскими крейсерами?

Посмотрите сколько они настреляли.

>Да. А у нас от разрывов рядом отказывали башни и секло прислугу в казематах.

Простите, но вы будете отстаивать превосходство защиты тесно и открыто установленных 120-мм над казематно-башенными. Опять же - неинтересно.

>А что в таком случае он еще может?

Добивать. Отгонять. Конвоировать.

>Нет, не мои.

Ваши - что бронепалубники забьют "Николай".

>Допустим, "хуже защищенный крейсер начала 90-х" - это, видимо, "Рюрик". А кто такой "бронепалубник середины 90-х", которого они не могли утопить?

Японец, вестимо. Который из своих чудных пушек забьет "Николай", но установка на последний 152-мм неоправдана, поскольку джапа он из них запинать не сможет.

>А они были защищены куда лучше

понятно. То есть вы предалагете ставит корабль втрой линии против первой - и то что его раздолбают есть для вас признак того, что он может только рейд сторожить?

>Неполный пояс в 254 мм

Очень короткий и узкий.

>Если так подходить, из броненосцев надо вычеркиваь и "Сисоя" с "Полтавами" (тоже пояс неполный), и "Александра II" + 5 черноморских (ГК беззащитен)

Если дя вас предпочтительнее номинальные показтели "есть бортовой пояс - нет бортового пояса", а не "короткий и узкий пояс не делает корабль полноценным броненосцем" - то мне в такую классификацию играть неинтересно.

>Эти потопляемые батареи можно выводить из-под обстрела, в отличие от неподвижных, смешиваемых с землей.

Смешивание батарей с землей получалось обычно плохо. Иначе бы потом тем же бритам не приходилось ходить подрывать батареи, с которых сбежали расчеты.

>На 1917 год взятие Проливов, тем не менее, планировалось. Доло до подготовки десантной дивизии. Собственно, контроль над проливной зоной имел экономическое значение: снималась удавка с основного пути экспорта и импорта.

Союзники тое много чего спланировали. И подготовили отнюдь не дивизию для десанта.

>А для использования против Японии нужен был гораздо более сильный флот, как выяснилось

Или лучше подготовленный. Или не разделенный так, чтобы его удобнее было быить.

>Первое следствие: Россия давала согласие на раздел Китая на сферы влияния иностранных держав (и все участники дележки строили гораздо более удобные базы, кстати)

Как минимум - не все.

>Второе следствие: Россия теперь вынуждена была вкладывать силы и средства в постройку Порт-Артура, оборудование Маньчжурии, тратить силы на противостояние с Японией.

То есть вы отказались от тезиса о невозможности - а лишь перешли к паугбности этого для отношений с Японией.

>Это не метание, а реагирование на реалии

Это желание не решаться ни на что.

>Зато можно иметь на Балтике группировку кораблей, достаточную для ведения оборонительных действий.

Ее можно иметь в любом случае. Откажитесь от экспансии на ДВ - и вот она. 15 относительно новых броненосцев.

>А строительство башенных броненосных фрегатов

Вполне в духе времени.

>и "странных броненосцев"

Я думал, вам такие расходы должны понравиться.

>И Верден ы взяли - но проиграли артиллерийское сражение

Про "бы" существует некоторое количество поговорок.

>Ничего такого я не предлагал

Я вообще не понял что вы предлагали кроме разрозненных выражений недовольства.

>>Да, еще раз - хороший способ потратить деньги впустую.
>Мы знаем, как в действительности были потрачены деньги. Утопленные и сдавшиеся в плен броненосцы - это, конечно, не впустую?

Не вижу необходимости повторяться.

>Тут мы вступаем в область схоластики. Что есть чистый "истребитель торговли" и что есть чистый "эскадренный крейсер"?

Вы спросили "с чего". Я вам привел формальный пример - оъяснив, в каком направлении надо думать. Предпочитаете считать это схоластикой - ради бога, но не делайте вид что Вам не указали на проблемы с использованием узкопециализированных кораблей.

От	Гегемон
К	Kimsky (16.01.2009 23:09:22)
Дата	17.01.2009 00:44:39

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>Читаю. То есть рейдерами они быть не перестали - просто применить не удалось по причинам отдельным, так?
>Или из-за понимания, чем бы это кончилось.
Или потому, что не было шансов прорваться из Порт-Артура. Или потому, что "Диана" - устаревший на тот момент тихоходный корабль, и ему рейдерствовать получится недолго. Или потому, что ее пушки пригодились бы в Порт-Артуре, а с паршивой овцы и т.д. Причин можно кучу найти, и все будут верными

>>Ну как же "нет", если им сократили первоначально запланированное вооружение. А на 6-тысячниках - усилили
>К тому моменту когда 6000-т уже проектирвались - все было известно. Так что "должно было" уже не применимо.
>>И "Варяг" не стал.
>И?
Первоначальное задание на шеститысячники куда ближе к "Дианам", чем к "Баяну". В смысле, понятно, что под конец решили тиражировать "Богатырь", но отталкивались от "богинь"

>>Беспомощность вела его к сдаче японцам, потому что в таком положении корабль можно было расстреливать на потопление или для подготовки абордажной партии. Это лучше, чем "утопить"?
>То есть пошли теории на тему "не очень то и хотелось"? Неинтересно.
А причем тут теории? Корабль был лишен артиллерии и управления, сильно сел кормой, без посторонней помощи выбраться из боя не мог. Да, первоначальные повреждения ему нанесли броненосные крейсера.

>>В сравнении с японскими крейсерами?
>Посмотрите сколько они настреляли.

>>Да. А у нас от разрывов рядом отказывали башни и секло прислугу в казематах.
>Простите, но вы будете отстаивать превосходство защиты тесно и открыто установленных 120-мм над казематно-башенными. Опять же - неинтересно.
Нет, не буду.

>>А что в таком случае он еще может?
>Добивать. Отгонять. Конвоировать.
Добивать - это в эскадренном бою. А как его ставить в линию с его ходом и защищенностью?
Отгонять - кого и от чего?
Конвоировать - миноносцы убьют. Артиллерия-то слабая

>>Нет, не мои.
>Ваши - что бронепалубники забьют "Николай".
Толпой - могут

>>Допустим, "хуже защищенный крейсер начала 90-х" - это, видимо, "Рюрик". А кто такой "бронепалубник середины 90-х", которого они не могли утопить?
>Японец, вестимо. Который из своих чудных пушек забьет "Николай", но установка на последний 152-мм неоправдана, поскольку джапа он из них запинать не сможет.
Неоправдана, если не увязана с оптимизацией задач и возможностей корабля.

>>А они были защищены куда лучше
>понятно. То есть вы предалагете ставит корабль втрой линии против первой - и то что его раздолбают есть для вас признак того, что он может только рейд сторожить?
Я предлагаю не рассматривать кораблю 2-й линии в качестве корабля 1-й линии. А если в линию его поставить нельзя - то куда?

>>Неполный пояс в 254 мм
>Очень короткий и узкий.
2/3 длины. У "Николая", кстати, тоже не сильно широкий.

>>Если так подходить, из броненосцев надо вычеркиваь и "Сисоя" с "Полтавами" (тоже пояс неполный), и "Александра II" + 5 черноморских (ГК беззащитен)
>Если дя вас предпочтительнее номинальные показтели "есть бортовой пояс - нет бортового пояса", а не "короткий и узкий пояс не делает корабль полноценным броненосцем" - то мне в такую классификацию играть неинтересно.
Короткий и узкий пояс много у кого. Не будем считать "Сисоя" броненосцем?

>>Эти потопляемые батареи можно выводить из-под обстрела, в отличие от неподвижных, смешиваемых с землей.
>Смешивание батарей с землей получалось обычно плохо. Иначе бы потом тем же бритам не приходилось ходить подрывать батареи, с которых сбежали расчеты.
Это смотря чем смешивать. Для долбежки батарей нужен навесной огонь

>>На 1917 год взятие Проливов, тем не менее, планировалось. Доло до подготовки десантной дивизии. Собственно, контроль над проливной зоной имел экономическое значение: снималась удавка с основного пути экспорта и импорта.
>Союзники тое много чего спланировали. И подготовили отнюдь не дивизию для десанта.

>>А для использования против Японии нужен был гораздо более сильный флот, как выяснилось
>Или лучше подготовленный. Или не разделенный так, чтобы его удобнее было быить.
Лучше подготовленный. Лучше построенный - если не по качеству проектов, то по качеству исполнения. Лучше управляемый и укомплектованный командами

>>Первое следствие: Россия давала согласие на раздел Китая на сферы влияния иностранных держав (и все участники дележки строили гораздо более удобные базы, кстати)
>Как минимум - не все.
Не все.

>>Второе следствие: Россия теперь вынуждена была вкладывать силы и средства в постройку Порт-Артура, оборудование Маньчжурии, тратить силы на противостояние с Японией.
>То есть вы отказались от тезиса о невозможности - а лишь перешли к паугбности этого для отношений с Японией.
Это пагубно во многих отношенияхъ. А возможно вообще все, что технически возможно сделать

>>Это не метание, а реагирование на реалии
>Это желание не решаться ни на что.
Мы вроде как были миролюбивы

>>Зато можно иметь на Балтике группировку кораблей, достаточную для ведения оборонительных действий.
>Ее можно иметь в любом случае. Откажитесь от экспансии на ДВ - и вот она. 15 относительно новых броненосцев.
Если нет экспансии на ДВ - зачем нам наступательный флот?

>>А строительство башенных броненосных фрегатов
>Вполне в духе времени.
Так и крепости - в духе времени. В 1870-1880-х гг. они были современны и отвечали назначению.

>>и "странных броненосцев"
>Я думал, вам такие расходы должны понравиться.

>>И Верден ы взяли - но проиграли артиллерийское сражение
>Про "бы" существует некоторое количество поговорок.
А причем тут поговорки. Раньше нужно было обкладыавать крепость и брать правильной осадой, теряя важные узлы коммуникаций. Теперь появилась возможность брать их быстрым штурмом, сосредоточив артиллерию. Крепость превратилась просто в важный элемент ландшафта, а не самодостаточный объект.

>>Ничего такого я не предлагал
>Я вообще не понял что вы предлагали кроме разрозненных выражений недовольства.
Оптимизировать флоты для активной обороны на театре Отказаться от строительства более чем одного наступательного флота, который также должен быть оптимизирован для театра. Приглашать французский капитал и специалистов в судостроение.

>>>Да, еще раз - хороший способ потратить деньги впустую.
>>Мы знаем, как в действительности были потрачены деньги. Утопленные и сдавшиеся в плен броненосцы - это, конечно, не впустую?
>Не вижу необходимости повторяться.

>>Тут мы вступаем в область схоластики. Что есть чистый "истребитель торговли" и что есть чистый "эскадренный крейсер"?
>Вы спросили "с чего". Я вам привел формальный пример - оъяснив, в каком направлении надо думать. Предпочитаете считать это схоластикой - ради бога, но не делайте вид что Вам не указали на проблемы с использованием узкопециализированных кораблей.
Так ведь с использованием универсалов проблем получается не меньше

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (17.01.2009 00:44:39)
Дата	17.01.2009 12:28:20

Re: [2Гегемон] по...

Hi!
>Причин можно кучу найти, и все будут верными

Но все сводятся к тому, что узкоспециализированный корабль оказался вынужден выполнять нехарактерную роль - и был для нее нехорош.

>Первоначальное задание на шеститысячники куда ближе к "Дианам", чем к "Баяну".

Да нет там никакой особой близости.Разве что все бронепалубные и довольно большие.

>Корабль был лишен артиллерии и управления, сильно сел кормой, без посторонней помощи выбраться из боя не мог.

Как "Суворов", например. Его тоже топить не хотели?

>Да, первоначальные повреждения ему нанесли броненосные крейсера.

И как нанеcенеие повреждений ему броненосными крейсерами показыает способность бронепалубников уничтожить "Николай"?

>Нет, не буду.

Спасибо. Значит это = закрываем.

>Конвоировать - миноносцы убьют. Артиллерия-то слабая

Ну-ну. Миноносцы в открытом море находят и успешно атакуют держащий нормальный ход броненосец.

>Толпой - могут

А что в Вашем понимании "толпа"? я так скажу, что пары десятков бронепалубных кресеров, вероятно, хватило бы на разборку с "Микасой" - всех бы он убить не смог, снарядов бы не хватило, а потом - торпедами и тараном.

>Неоправдана, если не увязана с оптимизацией задач и возможностей корабля.

Переход от конкретных претензий к неким общим принципам, которым кто-то якобы не соответствует есть обычно признак недостаточногго понимания что первого, что второго.

>Я предлагаю не рассматривать кораблю 2-й линии в качестве корабля 1-й линии. А если в линию его поставить нельзя - то куда?

Вы сами указали на наличие двух линий. Так вот - корабль второй - во вторую.

>>>Неполный пояс в 254 мм
>>Очень короткий и узкий.
>2/3 длины. У "Николая", кстати, тоже не сильно широкий.

Шире и неперезаглублен.

>Короткий и узкий пояс много у кого. Не будем считать "Сисоя" броненосцем?

У "Сисоя" был второй пояс. А бронироавние "Ушакова" напоминает бронирование "адмиралов" -которых бритты как раз называли "корабль с бронированными местами".

>Это смотря чем смешивать. Для долбежки батарей нужен навесной огонь

А откуда вы его возьмете?

>Лучше подготовленный. Лучше построенный - если не по качеству проектов, то по качеству исполнения. Лучше управляемый и укомплектованный командами

Так что - будем улучшать то, что модно, или просто все угробим?

>Это пагубно во многих отношенияхъ. А возможно вообще все, что технически возможно сделать

То есть - и это закрываем.

>Мы вроде как были миролюбивы

Экспансия может вестись при показном миролюбии, конечно.

>Если нет экспансии на ДВ - зачем нам наступательный флот?

Оборонительный флот - это тот, который не сможет выйти в море в непогоду, в бою будет еле ползать, прселедование разбитого противника провести не сможет, быстро атаковать противника, напоровшегося, скажем, на мину или на атаку миноносцев, тоже не сможет, быстро перейти к угрожаемому участку побережья окажется неспособен...

>А причем тут поговорки. Раньше нужно было обкладыавать крепость и брать правильной осадой, теряя важные узлы коммуникаций. Теперь появилась возможность брать их быстрым штурмом, сосредоточив артиллерию. Крепость превратилась просто в важный элемент ландшафта, а не самодостаточный объект.

Она превратилась в узел обороны, на который опирается защищающая ее армия. а не в элемент ландшафта.

> Оптимизировать флоты для активной обороны на театре

Не годится.

> Отказаться от строительства более чем одного наступательного флота, который также должен быть оптимизирован для театра.

Если про ЧФ - нерационально.

>Приглашать французский капитал и специалистов в судостроение.

Можно.

>Так ведь с использованием универсалов проблем получается не меньше

Меньше.

От	Гегемон
К	Kimsky (17.01.2009 12:28:20)
Дата	17.01.2009 12:46:31

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>Причин можно кучу найти, и все будут верными
>Но все сводятся к тому, что узкоспециализированный корабль оказался вынужден выполнять нехарактерную роль - и был для нее нехорош.

>>Первоначальное задание на шеститысячники куда ближе к "Дианам", чем к "Баяну".
>Да нет там никакой особой близости.Разве что все бронепалубные и довольно большие.
Все бронепалубные, все около 6 000 т, все с 6-дюймовой артиллерией по бортам, до "Богатыря" - открытой.

>>Корабль был лишен артиллерии и управления, сильно сел кормой, без посторонней помощи выбраться из боя не мог.
>Как "Суворов", например. Его тоже топить не хотели?
"Суворов" - новейший корабль очень большой живучести. И помнится, добивали его миноносцами

>>Да, первоначальные повреждения ему нанесли броненосные крейсера.
>И как нанеcенеие повреждений ему броненосными крейсерами показыает способность бронепалубников уничтожить "Николай"?
Да, первоначальные повреждения, позволяющие безнаказанно добивать, бронепалубники нанести не смогут.

>>Конвоировать - миноносцы убьют. Артиллерия-то слабая
>Ну-ну. Миноносцы в открытом море находят и успешно атакуют держащий нормальный ход броненосец.
А большой у него нормальный ход?

>>Толпой - могут
>А что в Вашем понимании "толпа"? я так скажу, что пары десятков бронепалубных кресеров, вероятно, хватило бы на разборку с "Микасой" - всех бы он убить не смог, снарядов бы не хватило, а потом - торпедами и тараном.
:-)

>>Неоправдана, если не увязана с оптимизацией задач и возможностей корабля.
>Переход от конкретных претензий к неким общим принципам, которым кто-то якобы не соответствует есть обычно признак недостаточногго понимания что первого, что второго.
Я вообще-то самокритичен

>>Я предлагаю не рассматривать кораблю 2-й линии в качестве корабля 1-й линии. А если в линию его поставить нельзя - то куда?
>Вы сами указали на наличие двух линий. Так вот - корабль второй - во вторую.
А 2-я линия - это что? Что ей делать в эскадренном бою?

>>>>Неполный пояс в 254 мм
>>>Очень короткий и узкий.
>>2/3 длины. У "Николая", кстати, тоже не сильно широкий.
>Шире и неперезаглублен.

>>Короткий и узкий пояс много у кого. Не будем считать "Сисоя" броненосцем?
>У "Сисоя" был второй пояс. А бронироавние "Ушакова" напоминает бронирование "адмиралов" - которых бритты как раз называли "корабль с бронированными местами".

>>Это смотря чем смешивать. Для долбежки батарей нужен навесной огонь
>А откуда вы его возьмете?
При существующих кораблях - неоткуда

>>Лучше подготовленный. Лучше построенный - если не по качеству проектов, то по качеству исполнения. Лучше управляемый и укомплектованный командами
>Так что - будем улучшать то, что модно, или просто все угробим?
А что значит "все угробим"? Угробила флот как раз политика Морведа с шараханиями и непременным стремлением при недостатке средств иметь мощный линейный флот

>>Мы вроде как были миролюбивы
>Экспансия может вестись при показном миролюбии, конечно.
При этом трудно бить первым

>>Если нет экспансии на ДВ - зачем нам наступательный флот?
>Оборонительный флот - это тот, который не сможет выйти в море в непогоду, в бою будет еле ползать, прселедование разбитого противника провести не сможет, быстро атаковать противника, напоровшегося, скажем, на мину или на атаку миноносцев, тоже не сможет, быстро перейти к угрожаемому участку побережья окажется неспособен...
Он выполняет свои задачи - прикрывает побережье. На Балтике большего добиться трудно

>>А причем тут поговорки. Раньше нужно было обкладыавать крепость и брать правильной осадой, теряя важные узлы коммуникаций. Теперь появилась возможность брать их быстрым штурмом, сосредоточив артиллерию. Крепость превратилась просто в важный элемент ландшафта, а не самодостаточный объект.
>Она превратилась в узел обороны, на который опирается защищающая ее армия. а не в элемент ландшафта.
Она не может обороняться сама по себе. Только как элемент построения полевой армии

>> Оптимизировать флоты для активной обороны на театре
>Не годится.

>> Отказаться от строительства более чем одного наступательного флота, который также должен быть оптимизирован для театра.
>Если про ЧФ - нерационально.
Это почему?

>>Приглашать французский капитал и специалистов в судостроение.
>Можно.

>>Так ведь с использованием универсалов проблем получается не меньше
>Меньше.
Отправим "Олега" в крейсерство?

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (17.01.2009 12:46:31)
Дата	17.01.2009 13:02:00

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>Все бронепалубные, все около 6 000 т, все с 6-дюймовой артиллерией по бортам, до "Богатыря" - открытой.

Все бронепалубные - применимо к сотням кораблей по всему миру; расположение артиллерии - также, калибр - несколько сужает рамки, но количество пушек отличается в полтора раза, по водоизмещению - "Дианы" побольше "Аскольда", и от сравнимого по водоизмещению "Богатыря" отличается и мореходностью, и защитой, и вооружением.

>"Суворов" - новейший корабль очень большой живучести. И помнится, добивали его миноносцами

Ну и? Названным вам критриям соотвествует. по ним - применяя вашу логику - его били миноносцами, чтобы высадить абордажную партию.

>Да, первоначальные повреждения, позволяющие безнаказанно добивать, бронепалубники нанести не смогут.

То есть тезис о неспособности "Николая2 держатьс против бронепаулбников снят.

>А большой у него нормальный ход?

На несколько узлов меньше, чем у новейших броненосцев.

>А 2-я линия - это что? Что ей делать в эскадренном бою?

Быть на подхвате. Вступать в бой, когда вражеские корабли первой линии уже пострадали. Отпугивать крейсера.

>При существующих кораблях - неоткуда

И?

>А что значит "все угробим"? Угробила флот как раз политика Морведа с шараханиями и непременным стремлением при недостатке средств иметь мощный линейный флот

Достаточно мощный линейный флот в наших условиях - вполне нормален. Тратить те же деньги на мощный крйесерский или береговой обороны - менее продуктивно.

>При этом трудно бить первым

Повторюсь - есть еще провокации.

>Он выполняет свои задачи - прикрывает побережье.

Побережье прикрывается кораблями способными вступит в нормальный бой. Иначе - получаются "берегами охраняемые", толку от которых - ноль.

>Она не может обороняться сама по себе. Только как элемент построения полевой армии

Естественно. И?

>Это почему?

Так сказал же. против турков - избыточно, прости бриттов, например, если они прорвутся - не хватит, для боя в проливах - опять же есть средства получше.

>Отправим "Олега" в крейсерство?

"Богатырь" с владивостокцами ходил.

От	Гегемон
К	Kimsky (17.01.2009 13:02:00)
Дата	18.01.2009 04:42:13

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>Все бронепалубные, все около 6 000 т, все с 6-дюймовой артиллерией по бортам, до "Богатыря" - открытой.
>Все бронепалубные - применимо к сотням кораблей по всему миру; расположение артиллерии - также, калибр - несколько сужает рамки, но количество пушек отличается в полтора раза, по водоизмещению - "Дианы" побольше "Аскольда", и от сравнимого по водоизмещению "Богатыря" отличается и мореходностью, и защитой, и вооружением.
Ну, хорошо.
Окончательный выбор типа "Богатыря" имел место уже после "Варяга" и "Аскольда".

>>"Суворов" - новейший корабль очень большой живучести. И помнится, добивали его миноносцами
>Ну и? Названным вам критриям соотвествует. по ним - применяя вашу логику - его били миноносцами, чтобы высадить абордажную партию.
А зачемдоводить до абсурда?

>>А большой у него нормальный ход?
>На несколько узлов меньше, чем у новейших броненосцев.
>>А 2-я линия - это что? Что ей делать в эскадренном бою?
>Быть на подхвате. Вступать в бой, когда вражеские корабли первой линии уже пострадали. Отпугивать крейсера.
Т.е. тихоходный эрзац эскадренного броненосца, ограничивающий маневр эскадры.

>>При существующих кораблях - неоткуда
>И?
Надо иметь

>>А что значит "все угробим"? Угробила флот как раз политика Морведа с шараханиями и непременным стремлением при недостатке средств иметь мощный линейный флот
>Достаточно мощный линейный флот в наших условиях - вполне нормален. Тратить те же деньги на мощный крйесерский или береговой обороны - менее продуктивно.
Линейный флотв наших условиях оборачивается огромным расходом средств

>>При этом трудно бить первым
>Повторюсь - есть еще провокации.
Это Россия, а не гитлеровская Германия. Другие политические традиции

>>Он выполняет свои задачи - прикрывает побережье.
>Побережье прикрывается кораблями способными вступит в нормальный бой. Иначе - получаются "берегами охраняемые", толку от которых - ноль.
Или не прикрывается - потому что корабли ушли на Дальний Восток и там погибли. Вот тут "берегом охраняемые" мониторы с 12-дм артиллерией были бы кстати

>>Она не может обороняться сама по себе. Только как элемент построения полевой армии
>Естественно. И?
Поэтому самостоятельное значение крепость теряет, и в войне ее без особых сожалений сдают, высвобождая войска

>>Это почему?
>Так сказал же. против турков - избыточно, прости бриттов, например, если они прорвутся - не хватит, для боя в проливах - опять же есть средства получше.
Против "Гёбена" оказалось самый раз. Для боя в проливах средств получше не было, десантные силы нужно чем-то прикрывать, минные постановки и строящиеся батареи тоже нуждаются в защите.
А против британцев любой наш линейный флот лучше всего сдать в металлолом. И раз на Балтике нет наступательных задач, то лучше иметь флот оборонительный, а не in being.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (18.01.2009 04:42:13)
Дата	18.01.2009 10:55:34

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>Окончательный выбор типа "Богатыря" имел место уже после "Варяга" и "Аскольда".

А почему был выбран таки он - наиболее отличающийся от "Авроры"?

>А зачемдоводить до абсурда?

Зачем до абсурда? Логическое продолжение Вашей попытки приписать джапам намерения, которых у них не было.

>Т.е. тихоходный эрзац эскадренного броненосца, ограничивающий маневр эскадры.

Если в одной колонне - да. Только вот зачем так поступать?

>Надо иметь

Вы помните, о чем речь шла? О том, что выгоднее для защиты проливов от гостей- наш флот, или наши же батареи. соответсвенно, чтобы равнять с землей наши батареи, навесной огонь должен быть у нашего противника. Вы его призываете прмо к этому, в итоге. но по факту - он таковго не имел...

>Линейный флотв наших условиях оборачивается огромным расходом средств

Вот только "несиммертичные ответы", да еще с применением узкоспециализированных кораблей обычно выливаются во что то не мнее, а то и более дорогое.

>Это Россия, а не гитлеровская Германия. Другие политические традиции

Ой, не надо сюда пропагандерство вмешивать. Россия вполне себе расширялась на восток, и если мне тут начнут заливать баки про исключительгно мирное расширение и прияние новых народов в братскую семью - расплачусь.

>Или не прикрывается - потому что корабли ушли на Дальний Восток и там погибли. Вот тут "берегом охраняемые" мониторы с 12-дм артиллерией были бы кстати

При принятии политического решения - мониторы точно также тянутся на ДВ, или другого решения - флот остатеся на Балтике. у вас не кораблестроительная программа выходит, а саботаж какой-то. сделать так, чтобы корабли нельзя было увести с Балтики. Давайте еще у существующих броненосцев 2-ой эскадры в цилиндры камней подсыпем, а замки орудий - утопим.

>Поэтому самостоятельное значение крепость теряет, и в войне ее без особых сожалений сдают, высвобождая войска

Речь вообще-то шла об армии, которая якобы точно знала как правильно потратить деньги, которые бы ей передали от флота. То есть постройка еще большего числа объектов, которые теряли бы самостоятельное значение и сдавались бы без особых сожалений - то, что доктор прописал.

>И раз на Балтике нет наступательных задач, то лучше иметь флот оборонительный, а не in being.

Ваше желание иметь чисто оборонительный флот сродни желанию переломать ноги солдатам, отражающим атаку в окопах.

От	Гегемон
К	Kimsky (18.01.2009 10:55:34)
Дата	18.01.2009 13:30:22

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>Окончательный выбор типа "Богатыря" имел место уже после "Варяга" и "Аскольда".
>А почему был выбран таки он - наиболее отличающийся от "Авроры"?
Потому что должен был выполнять задачи при эскадре

>>Т.е. тихоходный эрзац эскадренного броненосца, ограничивающий маневр эскадры.
>Если в одной колонне - да. Только вот зачем так поступать?
А как его применять в эскадре иначе?

>>Надо иметь
>Вы помните, о чем речь шла? О том, что выгоднее для защиты проливов от гостей- наш флот, или наши же батареи. соответсвенно, чтобы равнять с землей наши батареи, навесной огонь должен быть у нашего противника. Вы его призываете прмо к этому, в итоге. но по факту - он таковго не имел...
Неа. Для того, чтобы завести свои батареи, нужно сначала заткнуть батареи вражеские и высадить на берег пехоту. Для этого нужна артиллерия навесного огня

>>Линейный флотв наших условиях оборачивается огромным расходом средств
>Вот только "несиммертичные ответы", да еще с применением узкоспециализированных кораблей обычно выливаются во что то не мнее, а то и более дорогое.
Это если с помощью несимметричного ответа пытаются добиться тех же целей. А не надо, исход войны в Европе решается на суше, да и на Дальнем Востоке в конечном счете тоже

>>Это Россия, а не гитлеровская Германия. Другие политические традиции
>Ой, не надо сюда пропагандерство вмешивать. Россия вполне себе расширялась на восток, и если мне тут начнут заливать баки про исключительгно мирное расширение и прияние новых народов в братскую семью - расплачусь.
И часто Россия применяла провокацию к войне как средство достижения политических целей?

>>Или не прикрывается - потому что корабли ушли на Дальний Восток и там погибли. Вот тут "берегом охраняемые" мониторы с 12-дм артиллерией были бы кстати
>При принятии политического решения - мониторы точно также тянутся на ДВ, или другого решения - флот остатеся на Балтике. у вас не кораблестроительная программа выходит, а саботаж какой-то. сделать так, чтобы корабли нельзя было увести с Балтики. Давайте еще у существующих броненосцев 2-ой эскадры в цилиндры камней подсыпем, а замки орудий - утопим.
1. Неа. Построить корабли, которые нужны для Балтики, а не для таскания за край света
2. Камни в цилиндры сыпать не будем. С ними и так все, что можно, сотворили

>>Поэтому самостоятельное значение крепость теряет, и в войне ее без особых сожалений сдают, высвобождая войска
>Речь вообще-то шла об армии, которая якобы точно знала как правильно потратить деньги, которые бы ей передали от флота. То есть постройка еще большего числа объектов, которые теряли бы самостоятельное значение и сдавались бы без особых сожалений - то, что доктор прописал.
А вот не надо придумывать. Армия бы не отказалась перейти от режима выживания на строгой экономии к боевой подготовке. И от профессиональных взводных унтер-офицров тоже не отказалсь бы.
Т.е. крепости у нас не главная статья расходов

>>И раз на Балтике нет наступательных задач, то лучше иметь флот оборонительный, а не in being.
>Ваше желание иметь чисто оборонительный флот сродни желанию переломать ноги солдатам, отражающим атаку в окопах.
Нет. Это сродни желанию вооружать армию пулеметами и пушками, а с собственными танками погодить до тех пор, пока не научимся делать трактора

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (18.01.2009 13:30:22)
Дата	18.01.2009 14:35:41

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>Потому что должен был выполнять задачи при эскадре

Ну так это и есть ответ.

>А как его применять в эскадре иначе?

Японцы имели два отряда, например.

>Неа. Для того, чтобы завести свои батареи, нужно сначала заткнуть батареи вражеские и высадить на берег пехоту. Для этого нужна артиллерия навесного огня

В очередной раз обсуждается одно, а вы "имеете в виду" совершенно другое.

>Это если с помощью несимметричного ответа пытаются добиться тех же целей. А не надо, исход войны в Европе решается на суше, да и на Дальнем Востоке в конечном счете тоже

На ДВ приходится решать исход на суше только после провала флота.

>И часто Россия применяла провокацию к войне как средство достижения политических целей?

Визит Меньшикова - чем не провокация. Или для Вас провокация - только что-то в духе Гляйвица?

>1. Неа. Построить корабли, которые нужны для Балтики, а не для таскания за край света

То, что ыбло построено, для Балтики вполне годилось. и лучше чем всякие тихоходные и немореходные экземпляры.

>А вот не надо придумывать. Армия бы не отказалась перейти от режима выживания на строгой экономии к боевой подготовке. И от профессиональных взводных унтер-офицров тоже не отказалсь бы.

Вот не надо про "не отказалась бы". Вполне регулярно приоритетом оказывалась не подготовка, а наращивание числа - полков ли. пушек ли, танков ли...

>Нет. Это сродни желанию вооружать армию пулеметами и пушками, а с собственными танками погодить до тех пор, пока не научимся делать трактора

То есть уходить в глухую оборону без возможности контратаковать. Реузльтат будет неизбежен - и печален.

От	Гегемон
К	Kimsky (18.01.2009 14:35:41)
Дата	18.01.2009 15:55:41

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>Потому что должен был выполнять задачи при эскадре
>Ну так это и есть ответ.
За счет крейсерских характеристик

>>А как его применять в эскадре иначе?
>Японцы имели два отряда, например.
Так и у нас был броненосный отряд Небогатова. Большую роль он сыграл в сражении?

>>Неа. Для того, чтобы завести свои батареи, нужно сначала заткнуть батареи вражеские и высадить на берег пехоту. Для этого нужна артиллерия навесного огня
>В очередной раз обсуждается одно, а вы "имеете в виду" совершенно другое.
Говорить об обороне проливов бессмысленно, пока мы ими не завладели. А овладение проливами - единственный способ защитить Черное море от вторжения иностранного флота.

>>Это если с помощью несимметричного ответа пытаются добиться тех же целей. А не надо, исход войны в Европе решается на суше, да и на Дальнем Востоке в конечном счете тоже
>На ДВ приходится решать исход на суше только после провала флота.
Или в его отсутствие

>>И часто Россия применяла провокацию к войне как средство достижения политических целей?
>Визит Меньшикова - чем не провокация. Или для Вас провокация - только что-то в духе Гляйвица?
Визит Меньшикова - самодовольная глупость, а не провокация. Ждали-то капитуляции

>>1. Неа. Построить корабли, которые нужны для Балтики, а не для таскания за край света
>То, что ыбло построено, для Балтики вполне годилось. и лучше чем всякие тихоходные и немореходные экземпляры.
Некие "тихоходные и немореходные экземпляры" и не должны штормовать в декабрьской Атлантике. Их задача - обеспечение Финского, Рижского и Ботнического заливов

>>А вот не надо придумывать. Армия бы не отказалась перейти от режима выживания на строгой экономии к боевой подготовке. И от профессиональных взводных унтер-офицров тоже не отказалсь бы.
>Вот не надо про "не отказалась бы". Вполне регулярно приоритетом оказывалась не подготовка, а наращивание числа - полков ли. пушек ли, танков ли...
Ну так и на флоте точно так же приоритетом оказалось наращивание числа броненосцев.
Факт в том, что армия сидела на голодном пайке и без профессиональных взводных командиров. А потом столкнулась с немецкими и (кстати) японскими унтерами

>>Нет. Это сродни желанию вооружать армию пулеметами и пушками, а с собственными танками погодить до тех пор, пока не научимся делать трактора
>То есть уходить в глухую оборону без возможности контратаковать. Реузльтат будет неизбежен - и печален.
Наш главный фронт - всегда сухопутный, флот выполняет вспомогательные задачи. Не в Британии живем.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (18.01.2009 15:55:41)
Дата	18.01.2009 17:36:02

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>Так и у нас был броненосный отряд Небогатова. Большую роль он сыграл в сражении?

Вы все таки не читаете то, что я пишу. Понятно, что в случае полного разгрома главных сил - при отсутствии нанесения достойного ущерба главным силам противнкиа - корабли второй линии ничего не достигнут.

>Говорить об обороне проливов бессмысленно, пока мы ими не завладели.

Так заем вы начинаете бессмысленный разговор?

>Или в его отсутствие

Да. Только вот насколько это хорошо?

>Визит Меньшикова - самодовольная глупость, а не провокация. Ждали-то капитуляции

Можно было также послать кого-нить к японцам. С задачей также 2одидать капитуляции".

>Некие "тихоходные и немореходные экземпляры" и не должны штормовать в декабрьской Атлантике. Их задача - обеспечение Финского, Рижского и Ботнического заливов

То есть опять - сознательное ограничение возможносттей кораблей в угоду копеечной экономии.

>Ну так и на флоте точно так же приоритетом оказалось наращивание числа броненосцев.

Да. Но "Васька тоже пьет" не является доказательством что "Петька получи те деньги пошел бы учиться и бросил пить".

>Факт в том, что армия сидела на голодном пайке и без профессиональных взводных командиров. А потом столкнулась с немецкими и (кстати) японскими унтерами

Факт в том, что ничто не указывает то было бы иначе и при больших деньгах.

>>То есть уходить в глухую оборону без возможности контратаковать. Реузльтат будет неизбежен - и печален.
>Наш главный фронт - всегда сухопутный, флот выполняет вспомогательные задачи.

Уход в глухую оборону равно пагубен и для армии, и для флота.

От	Гегемон
К	Kimsky (18.01.2009 17:36:02)
Дата	18.01.2009 18:19:15

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>Так и у нас был броненосный отряд Небогатова. Большую роль он сыграл в сражении?
>Вы все таки не читаете то, что я пишу. Понятно, что в случае полного разгрома главных сил - при отсутствии нанесения достойного ущерба главным силам противнкиа - корабли второй линии ничего не достигнут.
Я-таки читаю. Тихоходный отряд устаревших кораблей связывает маневр собственных главных сил.

>>Говорить об обороне проливов бессмысленно, пока мы ими не завладели.
>Так заем вы начинаете бессмысленный разговор?
Взятие проливов в задачи Черноморского флота включалось, так что силы и средства, для этого потребные - вполне в русле.

>>Или в его отсутствие
>Да. Только вот насколько это хорошо?
Разумеется, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным

>>Визит Меньшикова - самодовольная глупость, а не провокация. Ждали-то капитуляции
>Можно было также послать кого-нить к японцам. С задачей также 2одидать капитуляции".
Уже дождались, когда отняли у японцев итоги войны 1895 г. Получили врага

>>Некие "тихоходные и немореходные экземпляры" и не должны штормовать в декабрьской Атлантике. Их задача - обеспечение Финского, Рижского и Ботнического заливов
>То есть опять - сознательное ограничение возможносттей кораблей в угоду копеечной экономии.
Это лучше, чем строить дорогостоящие броненосцы в угоду океанским амбициям, не подкрепленным ни экономикой, ни географией страны

>>Ну так и на флоте точно так же приоритетом оказалось наращивание числа броненосцев.
>Да. Но "Васька тоже пьет" не является доказательством что "Петька получи те деньги пошел бы учиться и бросил пить".
Петька - он изъявлял желание учиться. Васька был намерен пить и дальше

>>Факт в том, что армия сидела на голодном пайке и без профессиональных взводных командиров. А потом столкнулась с немецкими и (кстати) японскими унтерами
>Факт в том, что ничто не указывает то было бы иначе и при больших деньгах.
Деньги - необходимое условие.

>>>То есть уходить в глухую оборону без возможности контратаковать. Реузльтат будет неизбежен - и печален.
>>Наш главный фронт - всегда сухопутный, флот выполняет вспомогательные задачи.
>Уход в глухую оборону равно пагубен и для армии, и для флота.
Нельзя быть одинаково сильным на всех участках противоборства. В наших условиях приоритет должен отдаваться армии

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (18.01.2009 18:19:15)
Дата	18.01.2009 20:08:56

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>Я-таки читаю. Тихоходный отряд устаревших кораблей связывает маневр собственных главных сил.

При постановке в одну колонну? Да. Это обязательно? Нет.

>Взятие проливов в задачи Черноморского флота включалось, так что силы и средства, для этого потребные - вполне в русле.

Если дошло дело жо равняния батарей а ля Дарданеллы - накрылся тазом ваш десант в целую дивизию.

>Разумеется, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным

Только вы предлагаете среднего здоровья и достатка человеку резко улучшить здоровье правой ноги за счет деградации левой.

>Уже дождались, когда отняли у японцев итоги войны 1895 г. Получили врага

А Турки врагом не были? Я вообще-то говорил что при соответсвующем политическом решении можно было и корабли сосредоточить, и войну обеспечить. А вот при постройке миноносных мониторов "Из лужи не выйду" и "Легкого бриза испугаюсь" это становится решительно невозможным.

>Это лучше, чем строить дорогостоящие броненосцы в угоду океанским амбициям, не подкрепленным ни экономикой, ни географией страны

Дороговизна нормальных броненосцев относительно утлых корыт преувеличивается - раз. Цена эксплуатации большего числа корыт с более многочисленным экипажем - опять же выше - два.

>Петька - он изъявлял желание учиться. Васька был намерен пить и дальше

Все это желание оправдывается что некогда Петька, после седьмого стакана, горько плакал, и говорил, что не заела бы его жизнь - был бы прахвессаром и ходил бы в белок рубашке и пальте.

>Деньги - необходимое условие.

Когда знаешь, что нужно в первую очередь - перераспределяешь имеющие средства. Если тратишь совершенно иначе - впоследствии объясняя, что потратил бы конечно на то-то и то-то, если бы они были - веры нет.

>Нельзя быть одинаково сильным на всех участках противоборства. В наших условиях приоритет должен отдаваться армии

Так отдавался. Непонятно только, почем вы отдачу приоритета армии полагаете равной постройки вместо флота кучи консервных банок, способных в лучшем случае ждать появления противника на якоре.

От	Гегемон
К	Kimsky (18.01.2009 20:08:56)
Дата	19.01.2009 02:06:59

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>Я-таки читаю. Тихоходный отряд устаревших кораблей связывает маневр собственных главных сил.
>При постановке в одну колонну? Да. Это обязательно? Нет.
А у нас есть средства связи для управления эскадрами из разных колонн?

>>Взятие проливов в задачи Черноморского флота включалось, так что силы и средства, для этого потребные - вполне в русле.
>Если дошло дело жо равняния батарей а ля Дарданеллы - накрылся тазом ваш десант в целую дивизию.
Дело морской артиллерии - обеспечить место высадки для дивизии. Без затыкания батарей это нереально, никакие эльпидифоры не помогут. После высадки батареи беззащитны

>>Разумеется, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным
>Только вы предлагаете среднего здоровья и достатка человеку резко улучшить здоровье правой ноги за счет деградации левой.
Это ложная аналогия

>>Уже дождались, когда отняли у японцев итоги войны 1895 г. Получили врага
>А Турки врагом не были? Я вообще-то говорил что при соответсвующем политическом решении можно было и корабли сосредоточить, и войну обеспечить. А вот при постройке миноносных мониторов "Из лужи не выйду" и "Легкого бриза испугаюсь" это становится решительно невозможным.
Только решения такого никто не принимал, потому что войны боялись и правильно делали

>>Это лучше, чем строить дорогостоящие броненосцы в угоду океанским амбициям, не подкрепленным ни экономикой, ни географией страны
>Дороговизна нормальных броненосцев относительно утлых корыт преувеличивается - раз. Цена эксплуатации большего числа корыт с более многочисленным экипажем - опять же выше - два.
А зачем нам бОльшее число корыт, да еще "миноносных мониторов"?

>>Петька - он изъявлял желание учиться. Васька был намерен пить и дальше
>Все это желание оправдывается что некогда Петька, после седьмого стакана, горько плакал, и говорил, что не заела бы его жизнь - был бы прахвессаром и ходил бы в белок рубашке и пальте.
А теперь, при такой зарплате, только на водку и остается, да

>>Деньги - необходимое условие.
>Когда знаешь, что нужно в первую очередь - перераспределяешь имеющие средства. Если тратишь совершенно иначе - впоследствии объясняя, что потратил бы конечно на то-то и то-то, если бы они были - веры нет.
Стало быть, веры военным морякам - никакой, у них чехарда в технической политике была куда как сильнее.

>>Нельзя быть одинаково сильным на всех участках противоборства. В наших условиях приоритет должен отдаваться армии
>Так отдавался. Непонятно только, почем вы отдачу приоритета армии полагаете равной постройки вместо флота кучи консервных банок, способных в лучшем случае ждать появления противника на якоре.
Заметьте, я не описывал, что конкретно стоило бы строить вместо того флота, который построили в 1880-1905 гг. Это Ваши собственные домыслы

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (19.01.2009 02:06:59)
Дата	19.01.2009 07:29:54

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>Заметьте, я не описывал, что конкретно стоило бы строить вместо того флота, который построили в 1880-1905 гг. Это Ваши собственные домыслы

Да я уж понял, что конкретики от Вас не дождаться. Одно только "не нраэцца" через губу.

От	Гегемон
К	Kimsky (19.01.2009 07:29:54)
Дата	19.01.2009 13:52:35

Но вообще

Скажу как гуманитарий

>Да я уж понял, что конкретики от Вас не дождаться. Одно только "не нраэцца" через губу.
Конкретику - так конкретику. Но огда несколько погодя

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (19.01.2009 13:52:35)
Дата	19.01.2009 18:13:29

А вы не пробовали с этого начинать? (-)

От	Гегемон
К	Kimsky (19.01.2009 07:29:54)
Дата	19.01.2009 10:59:47

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий
>Hi!

>>Заметьте, я не описывал, что конкретно стоило бы строить вместо того флота, который построили в 1880-1905 гг. Это Ваши собственные домыслы
>Да я уж понял, что конкретики от Вас не дождаться. Одно только "не нраэцца" через губу.
Конкретика - она следует за принципиальными вопросами.
Вы принципиально хотите оставить как было. Как было - это с долгостроем, с недодающими ход перегруженными броненосцами, проваливающимися настилами, неграмотными матросами, с заказом кораблей или их важнейших составляющих у наиболее вероятных противников, с последующим гниением в резерве и выводом: "И так сойдет".
Ан не сошло.

Отказ же от гипертрофированного и явно прежденвременного развития флота - "миноносные мониторы". Да хоть бы и так, это все равно лучше впихивания торпедных аппаратов на океанские броненосцы, которые ждет встреча с качественно сильнейшим противником

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (19.01.2009 10:59:47)
Дата	19.01.2009 18:12:43

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>Вы принципиально хотите оставить как было.

Нет. Я хочу ехать по той же дороге, но лучше. А то, что в данном случае влепились в стену - не повод ехать в другую сторону.

>Как было - это с долгостроем, с недодающими ход перегруженными броненосцами, проваливающимися настилами, неграмотными матросами, с заказом кораблей или их важнейших составляющих у наиболее вероятных противников, с последующим гниением в резерве и выводом: "И так сойдет".

Ну вот, опять. Обсуждаем с вами типы кораблей и состав флота - а Вы в выводе переходите к "оппонент хочет оставить качество постройки и подготовку теми же". Вас попросить процитировать мои слова, которые позволяют вам писать подобное, или так признаете, что не то сказали?

>Отказ же от гипертрофированного и явно прежденвременного развития флота - "миноносные мониторы".

Флот не был не гипертрофированным, ни преждевременным. Он даже немного запоздал, не был сосредоточен и достаточно подготовлен.

>Да хоть бы и так, это все равно лучше впихивания торпедных аппаратов на океанские броненосцы,

Торпедные аппараты на ту пору впихивали на все броненосцы мира. Так что вы вновь выдаете общемировую тенденцию за чисто российскую беду.

>которые ждет встреча с качественно сильнейшим противником

Японцы, безусловно, оказались более подготовленными. Как об этом можно было знать в 1900 - и чтобы дало учитывание этого, вылившееся в отказ от ТА - мне неведомо.

От	Гегемон
К	Kimsky (19.01.2009 18:12:43)
Дата	19.01.2009 19:21:40

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>Вы принципиально хотите оставить как было.
>Нет. Я хочу ехать по той же дороге, но лучше. А то, что в данном случае влепились в стену - не повод ехать в другую сторону.
А нам важен конечный пункт или сам процесс езды?

>>Как было - это с долгостроем, с недодающими ход перегруженными броненосцами, проваливающимися настилами, неграмотными матросами, с заказом кораблей или их важнейших составляющих у наиболее вероятных противников, с последующим гниением в резерве и выводом: "И так сойдет".
>Ну вот, опять. Обсуждаем с вами типы кораблей и состав флота - а Вы в выводе переходите к "оппонент хочет оставить качество постройки и подготовку теми же". Вас попросить процитировать мои слова, которые позволяют вам писать подобное, или так признаете, что не то сказали?
А чем это хуже "ненраэцца через губу" или "миноносных мониторов"?

>>Отказ же от гипертрофированного и явно прежденвременного развития флота - "миноносные мониторы".
>Флот не был не гипертрофированным, ни преждевременным. Он даже немного запоздал, не был сосредоточен и достаточно подготовлен.
Он не мог быть сосредоточен, поскольку мы не были инициатором войны, а превентивно держать весь флот на Дальнем Востоке невозможно - там нет базы.
Большой флот был преждевременным потому, что отечественное судостроение не могло вытянуть на качественном уровне не только серийную - одиночную постройку кораблей, а Морвед не мог обеспечить корабли офицерами и нижними чинами, способными выжать из техники все, что в ней заложено.
Это преодолевается, конечно, но не в лоб.

>>Да хоть бы и так, это все равно лучше впихивания торпедных аппаратов на океанские броненосцы,
>Торпедные аппараты на ту пору впихивали на все броненосцы мира. Так что вы вновь выдаете общемировую тенденцию за чисто российскую беду.
Ну так и мониторы строили не только в России, и считали это вполне целесообразным.

>>которые ждет встреча с качественно сильнейшим противником
>Японцы, безусловно, оказались более подготовленными. Как об этом можно было знать в 1900 - и чтобы дало учитывание этого, вылившееся в отказ от ТА - мне неведомо.
Вот эта неожиданность и показывает глубину болезни Морского ведомства.

Что до конкретики, то несколько позднее и более развернуто.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (19.01.2009 19:21:40)
Дата	19.01.2009 21:54:23

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>А нам важен конечный пункт или сам процесс езды?

Если угодно - победа в гонке :-)

>А чем это хуже "ненраэцца через губу" или "миноносных мониторов"?

Ненраэцца - это описание вашего метода.
Некие неясные корабли, на которых что-то там надо отрабатывать - вполне могут быть охарактеризованы и так - коли вы их назвать не удосужились.
Вы же просто переврали слова оппонента. В картах за такое канделябром, здесь - нет.

>Он не мог быть сосредоточен, поскольку мы не были инициатором войны, а превентивно держать весь флот на Дальнем Востоке невозможно - там нет базы.

Ответ был дан. Если он вами не принят - отвечать надо было раньше, а не скипать. Или расчет, на то, что оппонент заколебется отвечать на одно и то же по нескольку раз?

>Большой флот был преждевременным потому, что отечественное судостроение не могло вытянуть на качественном уровне не только серийную - одиночную постройку кораблей

Качество не было провальным, хотя и отставало. Обеспечение достаточно качественным личным составом было при том варинте расходования средств и впрямь затруднено, но даже этого хватало бы - не будь флот пойман на разделении сил.

>Ну так и мониторы строили не только в России, и считали это вполне целесообразным.

Опять некорректное ведение спора. Вы ставите против аргумента "все так делали" аргумент "кое-кто делал". "Некорректность", кстати, двойная: вы неявно подменяете "строили мониторы" и "строили флот на основе мониторов". Последнее - если даже приравнять "монитор" и "ББО", что само по себе некорректно - удел мелких флотов.

>>Японцы, безусловно, оказались более подготовленными. Как об этом можно было знать в 1900 - и чтобы дало учитывание этого, вылившееся в отказ от ТА - мне неведомо.
>Вот эта неожиданность и показывает глубину болезни Морского ведомства.

Нет. Поскольку такой уж уверенности в том что сыны ямато навтыкают белым людям - мягко говоря - на конец 19 века в мире вообще не было. Так что то, что вы считаете болезнью - есть нормальное на тот момент состояние.

>Что до конкретики, то несколько позднее и более развернуто.

Это будет приятной неожиданностью.

От	Гегемон
К	Kimsky (19.01.2009 21:54:23)
Дата	19.01.2009 23:54:47

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>А нам важен конечный пункт или сам процесс езды?
>Если угодно - победа в гонке :-)
Но "гонка" - это война, а не

>>А чем это хуже "ненраэцца через губу" или "миноносных мониторов"?
>Ненраэцца - это описание вашего метода.
Этот метод основан на знании результатов

>Некие неясные корабли, на которых что-то там надо отрабатывать - вполне могут быть охарактеризованы и так - коли вы их назвать не удосужились.
Я вообще-то назвал. Миноносцы, морские крейсера, мониторы.

>Вы же просто переврали слова оппонента. В картах за такое канделябром, здесь - нет.
Не являются ли передергиванием рассуждения о "миноносных мониторах"?

>>Он не мог быть сосредоточен, поскольку мы не были инициатором войны, а превентивно держать весь флот на Дальнем Востоке невозможно - там нет базы.
>Ответ был дан. Если он вами не принят - отвечать надо было раньше, а не скипать. Или расчет, на то, что оппонент заколебется отвечать на одно и то же по нескольку раз?
А я отвечал: по политическим причинам быть инициатором войны Россия не могла.

>>Большой флот был преждевременным потому, что отечественное судостроение не могло вытянуть на качественном уровне не только серийную - одиночную постройку кораблей
>Качество не было провальным, хотя и отставало.
Когда корабль недобирает скорости или перегружен - это отставание. А когда отсутствуют положенные заклепки, водонепроницаемые переборки не подогнаны по месту и щели заштукатурены суриком - это брак.

>Обеспечение достаточно качественным личным составом было при том варинте расходования средств и впрямь затруднено, но даже этого хватало бы - не будь флот пойман на разделении сил.
Возможно. Только нехватка качественного личного состава съедала заложенные в корабли возможности.

>>Ну так и мониторы строили не только в России, и считали это вполне целесообразным.
>Опять некорректное ведение спора. Вы ставите против аргумента "все так делали" аргумент "кое-кто делал".
Это некорректное возражение. Так делали, поскольку считали нужным, возможным и приемлемым. Не все считали нужным.

>"Некорректность", кстати, двойная: вы неявно подменяете "строили мониторы" и "строили флот на основе мониторов".
Нет, я ничего не подменяю

>Последнее - если даже приравнять "монитор" и "ББО", что само по себе некорректно -
Граница между мониторами и броненосцами береговой обороны - чисто терминологическая. Вопрос в назначении корабля и его техническом облике.

> удел мелких флотов.
Возможно. Однако какой флот надо считать мелким? РИФ де факто - это 2, а то и 3 не самых сильных флота, которые невозможно собрать в свой Гранд-флит. Он для своих размеров плохо обеспечен ресурсами, у него плохие источники комплектования, у него высокая аварийность.
Русский флот - мало того, что догоняющий слабый флот, он еще и большой низкокачественный флот.

>>>Японцы, безусловно, оказались более подготовленными. Как об этом можно было знать в 1900 - и чтобы дало учитывание этого, вылившееся в отказ от ТА - мне неведомо.
>>Вот эта неожиданность и показывает глубину болезни Морского ведомства.
>Нет. Поскольку такой уж уверенности в том что сыны ямато навтыкают белым людям - мягко говоря - на конец 19 века в мире вообще не было. Так что то, что вы считаете болезнью - есть нормальное на тот момент состояние.
Дело не в недооценке японцев - ей многие страдали и после РЯВ, когда, казалось бы, расовое превосходство можно было отложить в сторону.
Дело в низком уровне организации работы в Морском министерстве и явно смещенных приоритетах.
Военное министерство этим тоже страдало, но там болезнь было легче выправить, и накапливающееся поражение не приводило к общей катастрофе.

>>Что до конкретики, то несколько позднее и более развернуто.
>Это будет приятной неожиданностью.
Я помню.

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (19.01.2009 23:54:47)
Дата	20.01.2009 08:21:53

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>Но "гонка" - это война, а не

"Гонка вооружений".

>Этот метод основан на знании результатов

Одно знание результата ничего не даст. "Пошел прямо - поскользнулся и сломал ногу" значит что надо было идти острожнее, а не пойти направо и попасть под машину.

>Я вообще-то назвал. Миноносцы, морские крейсера, мониторы.

Вам был дан ответ, почему такой выбор кораблей только усугубит недостатки флота. Поскольку в итоге ваша реакция свелась к пустым строкам - делаем вывод: "расчет, на то, что оппонент заколебется отвечать на одно и то же по нескольку раз?"

>Не являются ли передергиванием рассуждения о "миноносных мониторах"?

Они уж точно не являются прямым искажением.

>А я отвечал: по политическим причинам быть инициатором войны Россия не могла.

И на это был дан ответ, который вы проскипали.

>Когда корабль недобирает скорости или перегружен - это отставание. А когда отсутствуют положенные заклепки, водонепроницаемые переборки не подогнаны по месту и щели заштукатурены суриком - это брак.

"Микаса" тоже был перегружен. Чтобы на "Бородино" были такие проблемы - не упомню.

>Возможно. Только нехватка качественного личного состава съедала заложенные в корабли возможности.

До какой-то степени. Отнюдь не полностью.

>Это некорректное возражение.

Вполне корректное. "Общая практика" - неравноценно "Кто-то так делал".

>Нет, я ничего не подменяю

Предлагаете создать флот из мониторов с опорой на чью-то практику? покажите, чью. А ТА на броненосцах - именнно общепринятая практика, не меньше чем ГК в двух башнях. Если не больше :-)

>Граница между мониторами и броненосцами береговой обороны - чисто терминологическая.

Вот оно как...

>Возможно. Однако какой флот надо считать мелким?

Датский, голландский, шведский.

>РИФ де факто - это 2, а то и 3 не самых сильных флота, которые невозможно собрать в свой Гранд-флит.

Даже ЧФ и то сильнее. А возможность перегона БФ на ДВ - вполне существует. Если он, конечно, не из мониторов (повторять мучения американцев с их мониторами неохота)

>Дело не в недооценке японцев - ей многие страдали и после РЯВ, когда, казалось бы, расовое превосходство можно было отложить в сторону.

Вы только что говорили что дело в ней.

>Дело в низком уровне организации работы в Морском министерстве и явно смещенных приоритетах.

Уровен не блестящ, а что приоритеты для войны с Японией были смещены подальше от мониторов - это как раз правильно.

>Военное министерство этим тоже страдало, но там болезнь было легче выправить, и накапливающееся поражение не приводило к общей катастрофе.

Да, всего лишь к проигрышу на суше.

>Я помню.

От того что вы помните конкретики не появилось. а вот ваши соббщения множатся...

От	Гегемон
К	Kimsky (20.01.2009 08:21:53)
Дата	20.01.2009 13:26:29

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>Но "гонка" - это война, а не
>"Гонка вооружений".
Как уже говорилось, гонка вооружений нам не по карману

>>Этот метод основан на знании результатов
>Одно знание результата ничего не даст. "Пошел прямо - поскользнулся и сломал ногу" значит что надо было идти острожнее, а не пойти направо и попасть под машину.
"Не ходить по льду"

>>Я вообще-то назвал. Миноносцы, морские крейсера, мониторы.
>Вам был дан ответ, почему такой выбор кораблей только усугубит недостатки флота. Поскольку в итоге ваша реакция свелась к пустым строкам - делаем вывод: "расчет, на то, что оппонент заколебется отвечать на одно и то же по нескольку раз?"
Наоборот, такой подход даст возможность добиваться преимущества во всех ситуациях, кроме эскадренного сражения. А оно нам не нужно

>>Не являются ли передергиванием рассуждения о "миноносных мониторах"?
>Они уж точно не являются прямым искажением.
Они являются уводом в сторону

>>А я отвечал: по политическим причинам быть инициатором войны Россия не могла.
>И на это был дан ответ, который вы проскипали.
Я вообще-то дал ответ на этот ответ.

>>Когда корабль недобирает скорости или перегружен - это отставание. А когда отсутствуют положенные заклепки, водонепроницаемые переборки не подогнаны по месту и щели заштукатурены суриком - это брак.
>"Микаса" тоже был перегружен. Чтобы на "Бородино" были такие проблемы - не упомню.
Про "Бородино" мы теперь уже не узнаем. Зато мы знаем про "Храбрый" и "Сисой Великий"

>>Возможно. Только нехватка качественного личного состава съедала заложенные в корабли возможности.
>До какой-то степени. Отнюдь не полностью.
Если бы съедали полностью - корабли не смогли бы отойти от стенки

>>Это некорректное возражение.
>Вполне корректное. "Общая практика" - неравноценно "Кто-то так делал".
Так НЕ делали те, у кого был большой сильный флот.

>>Нет, я ничего не подменяю
>Предлагаете создать флот из мониторов с опорой на чью-то практику? покажите, чью. А ТА на броненосцах - именнно общепринятая практика, не меньше чем ГК в двух башнях. Если не больше :-)
Например, американцы обходились мониторами и крейсерами, пока не приобрели опыт и не наработали технологии.

>>Граница между мониторами и броненосцами береговой обороны - чисто терминологическая.
>Вот оно как...
А есть ведь еще башенные броненосные лодки...

>>Возможно. Однако какой флот надо считать мелким?
>Датский, голландский, шведский.
А почему нужно считать великим Балтийский флот? Потому что у нас территория больше?

>>РИФ де факто - это 2, а то и 3 не самых сильных флота, которые невозможно собрать в свой Гранд-флит.
>Даже ЧФ и то сильнее.
ЧФ как раз развивается в правильном направлении.

>А возможность перегона БФ на ДВ - вполне существует.
Мы идем по кругу. На Дальнем Востоке нет условий для базирования, а флот нужно держать там постоянно

>Если он, конечно, не из мониторов (повторять мучения американцев с их мониторами неохота)
А не надо таскать мониторы в кругосветное плавание. У них есть задачи на своем театре

>>Дело не в недооценке японцев - ей многие страдали и после РЯВ, когда, казалось бы, расовое превосходство можно было отложить в сторону.
>Вы только что говорили что дело в ней.
Дело в переоценке себя любимых

>>Дело в низком уровне организации работы в Морском министерстве и явно смещенных приоритетах.
>Уровен не блестящ, а что приоритеты для войны с Японией были смещены подальше от мониторов - это как раз правильно.
Приоритеты вообще были смещшены подальше от реалий и поближе к прожектерству.

>>Военное министерство этим тоже страдало, но там болезнь было легче выправить, и накапливающееся поражение не приводило к общей катастрофе.
>Да, всего лишь к проигрышу на суше.
Нет. Проигрыш на суше купируется пополнением, передислокацией и развертыванием войск. Проигрыш в море - потопленные корабли, которым нечегопротивопоставить.
Как раз сухопутную борьбу выиграть у японцев мы могли

>>Я помню.
>От того что вы помните конкретики не появилось. а вот ваши соббщения множатся...
От общего к частному

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (20.01.2009 13:26:29)
Дата	20.01.2009 15:13:28

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>Как уже говорилось, гонка вооружений нам не по карману

Как уже показала история - оказалась по карману, и всяко "покарманее", чем японцам.

>"Не ходить по льду"

Улицы не всегда убирают, знаете ли.

>Наоборот, такой подход даст возможность добиваться преимущества во всех ситуациях, кроме эскадренного сражения. А оно нам не нужно

Уже не раз говорилсь - победа в эскадренном сражение дает все, а ваши методы - дадут что-то только при масштабных финансовых вливаниях. Которых вы пытаетесь избежать.

>Они являются уводом в сторону

Название для вашего идеального флота никуда никого не уводит. А вот ваши постоянные перепыгивания с предмета на предмет, уход от ответа чтобы вновь вернуться к аругменту потом - безусловно да.

>Я вообще-то дал ответ на этот ответ.

Простите, кроме "разве может Россия пойти на провокацию" - никакого ответа не было. По крайней мере - названия такого заслуживающего...

>Про "Бородино" мы теперь уже не узнаем. Зато мы знаем про "Храбрый" и "Сисой Великий"

То есть вы предпочитаете считать, что это повторялось на всех кораблях?
И что заставляет вас считать что этого бы не было при изготовлении пушек и винтовой. или даже неминоносных немониторов?

>Если бы съедали полностью - корабли не смогли бы отойти от стенки

То есть и по противнику они не стреляли, и не попадали? Или все-таки вернемся в рамки здравого смысла?

>Так НЕ делали те, у кого был большой сильный флот.

Так делали только те, у кого был маленький прибрежный флотик. И то не все.

>Например, американцы обходились мониторами и крейсерами, пока не приобрели опыт и не наработали технологии.

У русских период постройки крейсеров и мониторов тоже был. И ничуть не более короткий. первые же образцы американского броненосного кораблестроения - что американцы специально назвали "новым флотом" в противоес "старому" - столь симпатичному вам, похоже - были вполне далеки от удачности. Никакой особой наработки технических решений не заметно. вот на постройке броненосцев они и раскачались.

>А есть ведь еще башенные броненосные лодки...

Что, тоже мониторы?

>А почему нужно считать великим Балтийский флот? Потому что у нас территория больше?

Потому что у него больше задач, потому что у России противники другого уровня.

>ЧФ как раз развивается в правильном направлении.

Неужто?

>А не надо таскать мониторы в кругосветное плавание. У них есть задачи на своем театре

Еще раз - надо выигрывать на море. В бою. Если есть принципиальная возможность. Отказ от этого может иметь смысл при принципиальной невозможности расситывать на это - чего в случае с Японией не было.

>Дело в переоценке себя любимых

Чем недооценка протиника так отличается от переоценки себя?

>Приоритеты вообще были смещшены подальше от реалий и поближе к прожектерству.

приоритет был ясен - создание флота, способного разбить японский. по ряду причин не вышло, но как вам здесь говорилось уже не раз и не только мной - выбор типа кораблей к этому имел очень малое отношение.

>Нет. Проигрыш на суше купируется пополнением, передислокацией и развертыванием войск. Проигрыш в море - потопленные корабли, которым нечегопротивопоставить.

Или отход кораблей в базу,где их можно отремонтировать. Зависит от степени поражения.

>Как раз сухопутную борьбу выиграть у японцев мы могли

Да, да.

>От общего к частному

что-то на посдедний шаг вас и не хватает. И получается только "не нраэцца".

От	Гегемон
К	Kimsky (20.01.2009 15:13:28)
Дата	20.01.2009 15:47:37

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>Как уже говорилось, гонка вооружений нам не по карману
>Как уже показала история - оказалась по карману, и всяко "покарманее", чем японцам.
В резлуьтате японцы начали первыми и разгромили нас по частям.

>>"Не ходить по льду"
>Улицы не всегда убирают, знаете ли.
Предпочтительно пользоваться улицами, а не замерзшими водоемами

>>Наоборот, такой подход даст возможность добиваться преимущества во всех ситуациях, кроме эскадренного сражения. А оно нам не нужно
>Уже не раз говорилсь - победа в эскадренном сражение дает все, а ваши методы - дадут что-то только при масштабных финансовых вливаниях. Которых вы пытаетесь избежать.
А поражение в эскадренном бою оставляет без всего. У нас нет задачи владеть морем и блокировать побережье неприятеля. Наша задача - победить на суше и сделать бесполезным морское превосходство врага.
Потому что на суше нам это доступно, а вот на море - проблематично

>>Я вообще-то дал ответ на этот ответ.
>Простите, кроме "разве может Россия пойти на провокацию" - никакого ответа не было. По крайней мере - названия такого заслуживающего...
Провокация - это ультиматум, вынуждающий оппонента начинать войну. Таковой ультиматум крайне невыгоден политически, и прежде всего - стране, которая имеет союзнические обязательства против сильного противника за тридевять земель от района конфликта.

>>Про "Бородино" мы теперь уже не узнаем. Зато мы знаем про "Храбрый" и "Сисой Великий"
>То есть вы предпочитаете считать, что это повторялось на всех кораблях?
Я полагаю, что без серьезных мер такое не изживается в течение 10 лет.

>И что заставляет вас считать что этого бы не было при изготовлении пушек и винтовой. или даже неминоносных немониторов?
Приемка стрелкового оружия у нас всегда отличалась строгостью.
Кстати, результаты обследования корпусов мониторов постройки времен Александра II известны. Строили гораздо лучше

>>Если бы съедали полностью - корабли не смогли бы отойти от стенки
>То есть и по противнику они не стреляли, и не попадали? Или все-таки вернемся в рамки здравого смысла?
Стреляли и попадали. Но уровень подготовленности офицеров и нижних чинов свою роль играл. И японцы систематически стреляли и попадали лучше.

>>Так НЕ делали те, у кого был большой сильный флот.
>Так делали только те, у кого был маленький прибрежный флотик. И то не все.
Я полагаю, что России прибрежный флот был как раз по размеру

>>Например, американцы обходились мониторами и крейсерами, пока не приобрели опыт и не наработали технологии.
>У русских период постройки крейсеров и мониторов тоже был. И ничуть не более короткий. первые же образцы американского броненосного кораблестроения - что американцы специально назвали "новым флотом" в противоес "старому" - столь симпатичному вам, похоже - были вполне далеки от удачности. Никакой особой наработки технических решений не заметно. вот на постройке броненосцев они и раскачались.
Мониторы постройки 1880-1890-х гг., конечно, далеки от идеала. Но главным образом - потому, что американцы пытались сделать их океанскими.
Тем не менее, на этих кораблях опробовали и броню, и машины, и котлы, и электромеханизмы.

>>А есть ведь еще башенные броненосные лодки...
>Что, тоже мониторы?
Да нет, некоторые кораблики последовательно носили все три наименования

>>А почему нужно считать великим Балтийский флот? Потому что у нас территория больше?
>Потому что у него больше задач, потому что у России противники другого уровня.
Противником Дании была вообще Пруссия. А вероятным противником Швеции числилась Россия.
Размер задач, которые ставятся перед флотом - главный вопрос.

>>ЧФ как раз развивается в правильном направлении.
>Неужто?
Ага.

>>А не надо таскать мониторы в кругосветное плавание. У них есть задачи на своем театре
>Еще раз - надо выигрывать на море. В бою. Если есть принципиальная возможность. Отказ от этого может иметь смысл при принципиальной невозможности расситывать на это - чего в случае с Японией не было.
На такую возможность надо было рассчитывать в 1890-х гг., когда Япония имела крейсера специфической постройки, а у нас было время тащить железную дорогу и строить базу. Но в это время моряки все вспоминали девущшку из Нагасаки и мечтали о крейсерстве против англичан.
Потом противник стал усиливаться

>>Дело в переоценке себя любимых
>Чем недооценка протиника так отличается от переоценки себя?
Тем, что мы полагаем себя способными на то, к чему в действительности неспособны
>>Приоритеты вообще были смещшены подальше от реалий и поближе к прожектерству.
>приоритет был ясен - создание флота, способного разбить японский. по ряду причин не вышло, но как вам здесь говорилось уже не раз и не только мной - выбор типа кораблей к этому имел очень малое отношение.
Вот этот приоритет и являлся прожектерством, как уже говорилось тут мной, а Чихачевым - 120 лет назад

>>Нет. Проигрыш на суше купируется пополнением, передислокацией и развертыванием войск. Проигрыш в море - потопленные корабли, которым нечегопротивопоставить.
>Или отход кораблей в базу,где их можно отремонтировать. Зависит от степени поражения.
Если база - в другом полушарии, рассчитывать на ремонт трудно.

>>Как раз сухопутную борьбу выиграть у японцев мы могли
>Да, да.
Сухопутная армия к моменту заключения перемирия вполне была способна продолжать боевые действия, и яапонцы ее как минимум не провесходили. А морскую войну мы проиграли вчистую, и восполнить потери было нечем.

>>От общего к частному
>что-то на посдедний шаг вас и не хватает. И получается только "не нраэцца".
Так сначала надо определиться с общим
С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (20.01.2009 15:47:37)
Дата	20.01.2009 17:57:37

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>В резлуьтате японцы начали первыми и разгромили нас по частям.

Ну и причем здесь типы кораблей?

>>Улицы не всегда убирают, знаете ли.
>Предпочтительно пользоваться улицами, а не замерзшими водоемами

Вы еще будете говорить, что читаете что вам пишут?

>Потому что на суше нам это доступно, а вот на море - проблематично

Проиграли как на суше, так и на море. Но вот выигрыш на море позволил бы и ускорить войну, и уменьшить расходы и потери.

>Таковой ультиматум крайне невыгоден политически

Японцы просто начали войну без объявления - и ничего.

>и прежде всего - стране, которая имеет союзнические обязательства против сильного противника за тридевять земель от района конфликта.

Это все из другой сферы - в первую очередь политической. Флот или армия - не принципиально.

>Я полагаю, что без серьезных мер такое не изживается в течение 10 лет.

Поинтересуйтесь сроками постройки на разных заводах,например.

>Стреляли и попадали. Но уровень подготовленности офицеров и нижних чинов свою роль играл. И японцы систематически стреляли и попадали лучше.

А в армии? Вы предпочитаете вешать всех собак на флот - даже на его состав, не замечая что во многом проблемы с его использованием были вызваны проблемами с политикой - а другие проблемы он вполне разделя с армией. Все не слава богу - но использование флота давало надежду на более быстрый и удачный исход.

>Я полагаю, что России прибрежный флот был как раз по размеру

А я - нет. Что дальше?

>Мониторы постройки 1880-1890-х гг., конечно, далеки от идеала. Но главным образом - потому, что американцы пытались сделать их океанскими.

Что пытались получить "океанскость" без понимания, что надо строитьь нормальный корабль.

>Тем не менее, на этих кораблях опробовали и броню, и машины, и котлы, и электромеханизмы.

И какую броню на них опробовали? И какие машины и котлы? Какие электромеханизмы?
с конца 80-х у американцев - строительство броненосцев, сперва неудачных, потом все лучше и продуманнее. И никто у них не строил монитор для опробывания водотрубных котлов, электроприводов башен, гарвеевской или крупповской брони. Все шло на броненосцы.

>Да нет, некоторые кораблики последовательно носили все три наименования

Извращения многолики, тем и опасны.

>Противником Дании была вообще Пруссия.

По воззрениям 1864 года - Пруссия вполне себе достойный соперник для Дании :-) И то австрийский флот звать пришлось.

>А вероятным противником Швеции числилась Россия.

А вероятным противником мухи - мухобойка.

>Размер задач, которые ставятся перед флотом - главный вопрос.

Вам уже было не раз сказано, что флот должен быть способен на что-то большее, чем чисто оборонительный бой в штиль.

>>>ЧФ как раз развивается в правильном направлении.
>>Неужто?
>Ага.
Не-а.
было.

>Потом противник стал усиливаться

Мы тоже.

>Тем, что мы полагаем себя способными на то, к чему в действительности неспособны

все относительно,как банально это не звучит. Мы не о том. чтобы лезть на Эверест говорим - а о действиях против такого-то врага. Если мы его недооцениваем или переоцениваем себя - общее соотношение возможностей по оценке остается прежним.

>Вот этот приоритет и являлся прожектерством, как уже говорилось тут мной, а Чихачевым - 120 лет назад

Приятно что себя вы ставите на первое место. Ну да ладно, скромность у вас примерно в том же количестве, что способность выдавать обещанную "конкретику".
Что до Чихачева - почитайте, что тогда говорили отдельные - и уважаемые адмиралы - найдете обоснования для чего угодно.

>Если база - в другом полушарии, рассчитывать на ремонт трудно.

Ремонтировались даже в Артуре. При всех его недостатках.

>А морскую войну мы проиграли вчистую, и восполнить потери было нечем.

И об этом говорилось. Вы берете измором?

>Так сначала надо определиться с общим

Общее - вы уже выразили. Все то же "не нраэцца". И куча прожектерства, без объяснений что на чем в какие сроки отработать, что это даст, что не было отработано и какую роль это сыграло. Сколько будет потрачено на крейсера и миноносцы, что они смогут сделать, что они противопоставят контрмерам японцев. Без этого ваши претензии ничего не стоят. Я думал, что вы поймете намеки - но похоже надо говорить открытм текстом.

От	Гегемон
К	Kimsky (20.01.2009 17:57:37)
Дата	20.01.2009 18:39:31

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>В резлуьтате японцы начали первыми и разгромили нас по частям.
>Ну и причем здесь типы кораблей?
Причем здесь не типы кораблей, а гонка вооружений. Кто готов раньше - тот и начинает. Только Россия изначально не была намерена начинать первой

>>>Улицы не всегда убирают, знаете ли.
>>Предпочтительно пользоваться улицами, а не замерзшими водоемами
>Вы еще будете говорить, что читаете что вам пишут?
Многозначительные аллегории к делу не относятся.

>>Потому что на суше нам это доступно, а вот на море - проблематично
>Проиграли как на суше, так и на море. Но вот выигрыш на море позволил бы и ускорить войну, и уменьшить расходы и потери.
Но проигрыш на море сделал все бессмысленным

>>Таковой ультиматум крайне невыгоден политически
>Японцы просто начали войну без объявления - и ничего.
И им при этом еще полмира сочувствовало. Нам - нет

>>и прежде всего - стране, которая имеет союзнические обязательства против сильного противника за тридевять земель от района конфликта.
>Это все из другой сферы - в первую очередь политической. Флот или армия - не принципиально.
Армия в этом смысле - более гибкий инструмент

>>Я полагаю, что без серьезных мер такое не изживается в течение 10 лет.
>Поинтересуйтесь сроками постройки на разных заводах,например.
Дело не в сроках постройки, а в привычках отечественной промыленности

>>Стреляли и попадали. Но уровень подготовленности офицеров и нижних чинов свою роль играл. И японцы систематически стреляли и попадали лучше.
>А в армии? Вы предпочитаете вешать всех собак на флот - даже на его состав, не замечая что во многом проблемы с его использованием были вызваны проблемами с политикой - а другие проблемы он вполне разделя с армией. Все не слава богу - но использование флота давало надежду на более быстрый и удачный исход.
Да, и в армии тоже плохо. Но армия не завязана на новейшую технику, и для нее поражение в отдельном бою не означает гибель боевой единицы

>>Я полагаю, что России прибрежный флот был как раз по размеру
>А я - нет. Что дальше?
Нас уже рассудила история

>>Мониторы постройки 1880-1890-х гг., конечно, далеки от идеала. Но главным образом - потому, что американцы пытались сделать их океанскими.
>Что пытались получить "океанскость" без понимания, что надо строитьь нормальный корабль.
Конечно. Океанских мониторов не бывает.

>>Тем не менее, на этих кораблях опробовали и броню, и машины, и котлы, и электромеханизмы.
>И какую броню на них опробовали? И какие машины и котлы? Какие электромеханизмы?
>с конца 80-х у американцев - строительство броненосцев, сперва неудачных, потом все лучше и продуманнее. И никто у них не строил монитор для опробывания водотрубных котлов, электроприводов башен, гарвеевской или крупповской брони. Все шло на броненосцы.
А строительство мониторов началось раньше

>>Да нет, некоторые кораблики последовательно носили все три наименования
>Извращения многолики, тем и опасны.
Дело не в извращениях, а в отсутствии четкой грани между терминами "монитор" и "броненосец береговой обороны".
Поэтому Ваше многозначительное "Вот оно как..." - относится к тем самым "претензиям, которые ничего не стоят" (с)

>>А вероятным противником Швеции числилась Россия.
>А вероятным противником мухи - мухобойка.
Типа сарказм?

>>Размер задач, которые ставятся перед флотом - главный вопрос.
>Вам уже было не раз сказано, что флот должен быть способен на что-то большее, чем чисто оборонительный бой в штиль.
Флот должен выполнять поставленные перед ним задачи

>>>>ЧФ как раз развивается в правильном направлении.
>>>Неужто?
>>Ага.
>Не-а.
> было.
И что?

>>Потом противник стал усиливаться
>Мы тоже.
Мы опоздали.

>>Тем, что мы полагаем себя способными на то, к чему в действительности неспособны
> все относительно,как банально это не звучит. Мы не о том. чтобы лезть на Эверест говорим - а о действиях против такого-то врага. Если мы его недооцениваем или переоцениваем себя - общее соотношение возможностей по оценке остается прежним.
О способности на равных воевать против современного противника

>>Вот этот приоритет и являлся прожектерством, как уже говорилось тут мной, а Чихачевым - 120 лет назад
>Приятно что себя вы ставите на первое место. Ну да ладно, скромность у вас примерно в том же количестве, что способность выдавать обещанную "конкретику".
Конкретику я обещал выдать позже.

>Что до Чихачева - почитайте, что тогда говорили отдельные - и уважаемые адмиралы - найдете обоснования для чего угодно.
Отрадно, что Вы выбираете из суждений тогдашних адмиралов то, что соответствует Вашим взглядам.

>>Если база - в другом полушарии, рассчитывать на ремонт трудно.
>Ремонтировались даже в Артуре. При всех его недостатках.
И выходили в бой с затопленными отсеками

>>А морскую войну мы проиграли вчистую, и восполнить потери было нечем.
>И об этом говорилось. Вы берете измором?
"Не вижу необходимости повторяться" (с)

>>Так сначала надо определиться с общим
>Общее - вы уже выразили. Все то же "не нраэцца". И куча прожектерства, без объяснений что на чем в какие сроки отработать, что это даст, что не было отработано и какую роль это сыграло. Сколько будет потрачено на крейсера и миноносцы, что они смогут сделать, что они противопоставят контрмерам японцев. Без этого ваши претензии ничего не стоят. Я думал, что вы поймете намеки - но похоже надо говорить открытм текстом.
Мало того, что надо говорить открытым текстом - надо еще и обосновывать сказанное. Потому что без обоснования все эти намеки ничего не стоят

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (20.01.2009 18:39:31)
Дата	20.01.2009 19:12:05

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>Кто готов раньше - тот и начинает. Только Россия изначально не была намерена начинать первой

Россия начала раньше - если говорить о строительстве линейного флота.

>Многозначительные аллегории к делу не относятся.

Ну, коли уж вы сказали - к делу: лучшим вариантом была постройка линейного флота с четкой готовностью начать войну и либо держать корабли вне досягаемости джапов, либо держать в Артуре максимально их число. при достижении необходимого прсевосходства - начать вести себя максимально жестко, провоцируя джапов или на войну или на уступки. В первом случае делать ставку на победу в эскадренном бою и блокаду со всеми вытекающими для Японии неприятными последствиями.
Или же вообще на ДВ не лезть.

Постройка корыт, которые не могут выйти с Балтики - мера, помогающая решить непонятно что.
Отработка решений на кораблях, которые не могут противостоять противнику в бою - тоже.
Ставка на минонссцы - в десткий сад к младошкольцам.
Точка.

От	Гегемон
К	Kimsky (20.01.2009 19:12:05)
Дата	20.01.2009 21:18:33

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>Кто готов раньше - тот и начинает. Только Россия изначально не была намерена начинать первой
>Россия начала раньше - если говорить о строительстве линейного флота.
Россия не была готова начинать войну. Вся жесткость речей была рассчитана на то, что японцы отступятся

>>Многозначительные аллегории к делу не относятся.
>Ну, коли уж вы сказали - к делу: лучшим вариантом была постройка линейного флота с четкой готовностью начать войну и либо держать корабли вне досягаемости джапов, либо держать в Артуре максимально их число. при достижении необходимого прсевосходства - начать вести себя максимально жестко, провоцируя джапов или на войну или на уступки. В первом случае делать ставку на победу в эскадренном бою и блокаду со всеми вытекающими для Японии неприятными последствиями.
Это если мы имеем флот на хорошем качественном уровне

>Или же вообще на ДВ не лезть.
Дальний Восток - это не торлько Маньчжурия и Корея, а еще Камчатка, Сахалин, устье Амура и Приморье.

>Постройка корыт, которые не могут выйти с Балтики - мера, помогающая решить непонятно что.
Вопросы обороны Балтийского побережья

>Отработка решений на кораблях, которые не могут противостоять противнику в бою - тоже.
Это какие корабли?

>Ставка на минонссцы - в десткий сад к младошкольцам.
На одни миноносцы - конечно

>Точка.
Ну, точка, так точка

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (20.01.2009 13:26:29)
Дата	20.01.2009 13:47:34

Ре: [2Гегемон] по...

>>>Военное министерство этим тоже страдало, но там болезнь было легче выправить, и накапливающееся поражение не приводило к общей катастрофе.
>>Да, всего лишь к проигрышу на суше.
>Нет. Проигрыш на суше купируется пополнением, передислокацией и развертыванием войск. Проигрыш в море - потопленные корабли, которым нечегопротивопоставить.
>Как раз сухопутную борьбу выиграть у японцев мы могли

так чтож невыйграли то?
--------
Вы критикуя плохое качество баз для флота на ДВ както забываете про отсутствие железной дороги к стоящим под угрозой японского нападения районам. "База" сухопутных войск была практически до начала войны нелучше, если не хуже, флотской.

От	Гегемон
К	АМ (20.01.2009 13:47:34)
Дата	20.01.2009 14:29:28

Ре: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>>>Военное министерство этим тоже страдало, но там болезнь было легче выправить, и накапливающееся поражение не приводило к общей катастрофе.
>>>Да, всего лишь к проигрышу на суше.
>>Нет. Проигрыш на суше купируется пополнением, передислокацией и развертыванием войск. Проигрыш в море - потопленные корабли, которым нечегопротивопоставить.
>>Как раз сухопутную борьбу выиграть у японцев мы могли
>
>так чтож невыйграли то?
>--------
>Вы критикуя плохое качество баз для флота на ДВ както забываете про отсутствие железной дороги к стоящим под угрозой японского нападения районам. "База" сухопутных войск была практически до начала войны нелучше, если не хуже, флотской.
База сухопутной армии была изнакчально и на перспективу гораздо лучше флотской. Войска в Маньчжурии снабжались по КВЖД, которая и была осью их развертывания.
А вот перевезти на железной дороге новые корабли было невозможно, а ремонтироваться на Дальнем Востоке - крайне затруднительно

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (20.01.2009 14:29:28)
Дата	20.01.2009 15:21:28

Ре: [2Гегемон] по...

>>Вы критикуя плохое качество баз для флота на ДВ както забываете про отсутствие железной дороги к стоящим под угрозой японского нападения районам. "База" сухопутных войск была практически до начала войны нелучше, если не хуже, флотской.
>База сухопутной армии была изнакчально и на перспективу гораздо лучше флотской. Войска в Маньчжурии снабжались по КВЖД, которая и была осью их развертывания.
>А вот перевезти на железной дороге новые корабли было невозможно, а ремонтироваться на Дальнем Востоке - крайне затруднительно

1903 год, как обходится до этого?
Корабли перевозить ненадо, они сами доплывут а базы снабжения флота строятся также как и ЖД.

От	Гегемон
К	АМ (20.01.2009 15:21:28)
Дата	20.01.2009 15:49:05

Ре: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>>Вы критикуя плохое качество баз для флота на ДВ както забываете про отсутствие железной дороги к стоящим под угрозой японского нападения районам. "База" сухопутных войск была практически до начала войны нелучше, если не хуже, флотской.
>>База сухопутной армии была изнакчально и на перспективу гораздо лучше флотской. Войска в Маньчжурии снабжались по КВЖД, которая и была осью их развертывания.
>>А вот перевезти на железной дороге новые корабли было невозможно, а ремонтироваться на Дальнем Востоке - крайне затруднительно
>1903 год, как обходится до этого?
>Корабли перевозить ненадо, они сами доплывут а базы снабжения флота строятся также как и ЖД.
Вот поэтому японцы и оказались сильнее на море, но в равных условиях на суше

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (20.01.2009 15:49:05)
Дата	20.01.2009 22:17:38

Ре: [2Гегемон] по...

>>Корабли перевозить ненадо, они сами доплывут а базы снабжения флота строятся также как и ЖД.
>Вот поэтому японцы и оказались сильнее на море, но в равных условиях на суше

это почему на равных условиях, потомучто Москву невзяли?
То что японцы взяли ПА показывает что некаки равных условий небыло.

От	Гегемон
К	АМ (20.01.2009 22:17:38)
Дата	21.01.2009 06:29:59

Ре: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий
>>>Корабли перевозить ненадо, они сами доплывут а базы снабжения флота строятся также как и ЖД.
>>Вот поэтому японцы и оказались сильнее на море, но в равных условиях на суше
>это почему на равных условиях, потомучто Москву невзяли?
>То что японцы взяли ПА показывает что некаки равных условий небыло.
Ни одно из поражений РИА в Маньчжурии не было разгромным. А оотношение сил непрерывно менялось в нашу пользу.
Про судьбу флота мы знаем

С уважением

От	АМ
К	Kimsky (19.01.2009 21:54:23)
Дата	19.01.2009 23:30:41

Ре: [2Гегемон] по...

>>Большой флот был преждевременным потому, что отечественное судостроение не могло вытянуть на качественном уровне не только серийную - одиночную постройку кораблей
>

это отставание, темболее в условиях России, можно ликвидировать толко
строителством кораблей, максимално мощных, болших и навороченых.
Вообщем японцы показали как это делается.

От	Kimsky
К	АМ (19.01.2009 23:30:41)
Дата	20.01.2009 08:07:46

Ре: [2Гегемон] по...

Hi!
> можно ликвидировать толко строителством кораблей, максимално мощных, болших и навороченых.

Покажите на начало 1898 проект сколь-нибудь заметно более мощного и продвинутого, чем "Цесаревич", корабля.
Так что настрой был как раз верным. Но начались "улучшения", и строили долго.

От	АМ
К	Kimsky (20.01.2009 08:07:46)
Дата	20.01.2009 12:53:48

Ре: [2Гегемон] по...

>Хи!
>> можно ликвидировать толко строителством кораблей, максимално мощных, болших и навороченых.
>
>Покажите на начало 1898 проект сколь-нибудь заметно более мощного и продвинутого, чем "Цесаревич", корабля.
>Так что настрой был как раз верным. Но начались "улучшения", и строили долго.

дык, откуда прожекты то возмутся если кораблестроители многии годы должны
были строить "подешвле"?

От	Kimsky
К	АМ (20.01.2009 12:53:48)
Дата	20.01.2009 14:59:30

Я говорил не только о русских проектах. (-)

От	Гегемон
К	АМ (19.01.2009 23:30:41)
Дата	19.01.2009 23:56:28

Ре: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>это отставание, темболее в условиях России, можно ликвидировать толко >строителством кораблей, максимално мощных, болших и навороченых.
>Вообщем японцы показали как это делается.
Японцы навороченные большие корабли заказывали в Велкобритании. А до того имели бронепалубные крейсера, канонерки и вооруженные пароходы, причем показали способность воевать такими силами.
Т.е. для них переход к мощным броненосцам был следующим шагом

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (19.01.2009 23:56:28)
Дата	20.01.2009 00:17:27

Ре: [2Гегемон] по...

>Скажу как гуманитарий

>>это отставание, темболее в условиях России, можно ликвидировать толко >строителством кораблей, максимално мощных, болших и навороченых.
>>Вообщем японцы показали как это делается.
>Японцы навороченные большие корабли заказывали в Велкобритании. А до того имели бронепалубные крейсера, канонерки и вооруженные пароходы, причем показали способность воевать такими силами.
>Т.е. для них переход к мощным броненосцам был следующим шагом

Японцы начали строить свои корабли кактолко промышленность позволяла, как и Россия.
Вы действително не в курсе сколко и чего строили в России?
Я вам раскажу, крейсера, канонерки, "мониторы" в России строили также, и что далше?
Прежде чем начать строить ЭБР Россия прошла практически весь путь развития кораблестроения, болшего требовать просто нереално.

От	Гегемон
К	АМ (20.01.2009 00:17:27)
Дата	20.01.2009 00:42:27

Ре: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>>это отставание, темболее в условиях России, можно ликвидировать толко >строителством кораблей, максимално мощных, болших и навороченых.
>>>Вообщем японцы показали как это делается.
>>Японцы навороченные большие корабли заказывали в Велкобритании. А до того имели бронепалубные крейсера, канонерки и вооруженные пароходы, причем показали способность воевать такими силами.
>>Т.е. для них переход к мощным броненосцам был следующим шагом
>Японцы начали строить свои корабли кактолко промышленность позволяла, как и Россия.
>Вы действително не в курсе сколко и чего строили в России?
Я в курсе.

>Я вам раскажу, крейсера, канонерки, "мониторы" в России строили также, и что далше?
А дальше - шестаковская программа создания броненосного флота

>Прежде чем начать строить ЭБР Россия прошла практически весь путь развития кораблестроения, болшего требовать просто нереално.
Реально требовать качественной постройки хотя бы того, что копировалсь у Европы.
Это не говоря уже о том, что приходилось импортировать то машины, то броню, то электрооборудование.

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (20.01.2009 00:42:27)
Дата	20.01.2009 03:07:11

Ре: [2Гегемон] по...

>>Я вам раскажу, крейсера, канонерки, "мониторы" в России строили также, и что далше?
>А дальше - шестаковская программа создания броненосного флота

программа как программа, некак невижу как мониторы должны дать хоть какуюто более лучшую "программу"

>>Прежде чем начать строить ЭБР Россия прошла практически весь путь развития кораблестроения, болшего требовать просто нереално.
>Реально требовать качественной постройки хотя бы того, что копировалсь у Европы.
>Это не говоря уже о том, что приходилось импортировать то машины, то броню, то электрооборудование.

так это проблемы с техническим отставанием страны, от того что вы будете строить мониторы это некак неизменется, это отставание можно ликвидировать
толко инвистируя в "последние слово техники", мониторы на это некак негодятся.

От	Гегемон
К	АМ (20.01.2009 03:07:11)
Дата	20.01.2009 13:13:07

Ре: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>>Я вам раскажу, крейсера, канонерки, "мониторы" в России строили также, и что далше?
>>А дальше - шестаковская программа создания броненосного флота
>программа как программа, некак невижу как мониторы должны дать хоть какуюто более лучшую "программу"
Менее развесистую

>>>Прежде чем начать строить ЭБР Россия прошла практически весь путь развития кораблестроения, болшего требовать просто нереално.
>>Реально требовать качественной постройки хотя бы того, что копировалсь у Европы.
>>Это не говоря уже о том, что приходилось импортировать то машины, то броню, то электрооборудование.
>так это проблемы с техническим отставанием страны, от того что вы будете строить мониторы это некак неизменется, это отставание можно ликвидировать
Тогда надо ликвидировать техническое отставание, а не пыжиться
>толко инвистируя в "последние слово техники", мониторы на это некак негодятся.
Почему же мониторы никак не годятся?

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (20.01.2009 13:13:07)
Дата	20.01.2009 13:30:40

Ре: [2Гегемон] по...

>>>>Я вам раскажу, крейсера, канонерки, "мониторы" в России строили также, и что далше?
>>>А дальше - шестаковская программа создания броненосного флота
>>программа как программа, некак невижу как мониторы должны дать хоть какуюто более лучшую "программу"
>Менее развесистую

что значит "развесистую"?

>>>Это не говоря уже о том, что приходилось импортировать то машины, то броню, то электрооборудование.
>>так это проблемы с техническим отставанием страны, от того что вы будете строить мониторы это некак неизменется, это отставание можно ликвидировать
>Тогда надо ликвидировать техническое отставание, а не пыжиться

ликвидация технического отставания возможна толко если будет реалный спрос
на более продвинутую технику

>>толко инвистируя в "последние слово техники", мониторы на это некак негодятся.
>Почему же мониторы никак не годятся?

потомучто позволяют обходится более премитивными техническими решениями.

От	Гегемон
К	АМ (20.01.2009 13:30:40)
Дата	20.01.2009 14:31:21

Ре: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Я вам раскажу, крейсера, канонерки, "мониторы" в России строили также, и что далше?
>>>>А дальше - шестаковская программа создания броненосного флота
>>>программа как программа, некак невижу как мониторы должны дать хоть какуюто более лучшую "программу"
>>Менее развесистую
>что значит "развесистую"?
Это значит, что строительство флота будет ориентировано на реальные задачи, а не мечты о морском могуществе

>>>>Это не говоря уже о том, что приходилось импортировать то машины, то броню, то электрооборудование.
>>>так это проблемы с техническим отставанием страны, от того что вы будете строить мониторы это некак неизменется, это отставание можно ликвидировать
>>Тогда надо ликвидировать техническое отставание, а не пыжиться
>ликвидация технического отставания возможна толко если будет реалный спрос >на более продвинутую технику
Рычноные принципы в военном деле не действуют

>>>толко инвистируя в "последние слово техники", мониторы на это некак негодятся.
>>Почему же мониторы никак не годятся?
>потомучто позволяют обходится более премитивными техническими решениями.
Почему же именно на мониторах не обходились более примитивными средствами, а норовили внедрять более современные?

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (20.01.2009 14:31:21)
Дата	20.01.2009 14:42:42

Ре: [2Гегемон] по...

>>что значит "развесистую"?
>Это значит, что строительство флота будет ориентировано на реальные задачи, а не мечты о морском могуществе

подробно можно, про мечты о морском могуществе?

>>>Тогда надо ликвидировать техническое отставание, а не пыжиться
>>ликвидация технического отставания возможна толко если будет реалный спрос >на более продвинутую технику
>Рычноные принципы в военном деле не действуют

мы обсуждаем техническое развитие, здесь действуют именно рыночные принципы.

>>>>толко инвистируя в "последние слово техники", мониторы на это некак негодятся.
>>>Почему же мониторы никак не годятся?
>>потомучто позволяют обходится более премитивными техническими решениями.
>Почему же именно на мониторах не обходились более примитивными средствами, а норовили внедрять более современные?

толко на некоторых "мониторах", новую технику стремились сначала испытывать на более дешовых кораблях, менше риска и просще.

От	Гегемон
К	АМ (20.01.2009 14:42:42)
Дата	20.01.2009 15:12:39

Ре: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>>что значит "развесистую"?
>>Это значит, что строительство флота будет ориентировано на реальные задачи, а не мечты о морском могуществе
>подробно можно, про мечты о морском могуществе?
Стремление держать на всех 3 театрах мощные броненосные флоты суммарным размером уступающие только Англии и Франции - это именно мечты о морском могуществе.

>>>>Тогда надо ликвидировать техническое отставание, а не пыжиться
>>>ликвидация технического отставания возможна толко если будет реалный спрос >на более продвинутую технику
>>Рычноные принципы в военном деле не действуют
>мы обсуждаем техническое развитие, здесь действуют именно рыночные принципы.
Они действуют очень опосредованно. В основном - через снижение затрат на достижение результата. Т.е. чем проще и дешевле в эксплуатации - тем рыночнее

>>>>>толко инвистируя в "последние слово техники", мониторы на это некак негодятся.
>>>>Почему же мониторы никак не годятся?
>>>потомучто позволяют обходится более премитивными техническими решениями.
>>Почему же именно на мониторах не обходились более примитивными средствами, а норовили внедрять более современные?
>толко на некоторых "мониторах", новую технику стремились сначала испытывать на более дешовых кораблях, менше риска и просще.
Это не всегда возможно. Миноносец, крейсер и монитор - достаточные платформы для того, чтобы обкатать любые технические решения, не экспериментируя на линейных кораблях

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (20.01.2009 15:12:39)
Дата	20.01.2009 22:16:01

Ре: [2Гегемон] по...

>Скажу как гуманитарий

>>>>что значит "развесистую"?
>>>Это значит, что строительство флота будет ориентировано на реальные задачи, а не мечты о морском могуществе
>>подробно можно, про мечты о морском могуществе?
>Стремление держать на всех 3 театрах мощные броненосные флоты суммарным размером уступающие только Англии и Франции - это именно мечты о морском могуществе.

может причина в этих самых 3 театрах?
Которые некуда неденутся если вы будете строить "мониторы".

>>>>>Тогда надо ликвидировать техническое отставание, а не пыжиться
>>>>ликвидация технического отставания возможна толко если будет реалный спрос >на более продвинутую технику
>>>Рычноные принципы в военном деле не действуют
>>мы обсуждаем техническое развитие, здесь действуют именно рыночные принципы.
>Они действуют очень опосредованно. В основном - через снижение затрат на достижение результата. Т.е. чем проще и дешевле в эксплуатации - тем рыночнее

они действуют через спрос

>>>>>>толко инвистируя в "последние слово техники", мониторы на это некак негодятся.
>>>>>Почему же мониторы никак не годятся?
>>>>потомучто позволяют обходится более премитивными техническими решениями.
>>>Почему же именно на мониторах не обходились более примитивными средствами, а норовили внедрять более современные?
>>толко на некоторых "мониторах", новую технику стремились сначала испытывать на более дешовых кораблях, менше риска и просще.
>Это не всегда возможно. Миноносец, крейсер и монитор - достаточные платформы для того, чтобы обкатать любые технические решения, не экспериментируя на линейных кораблях

так эту перечисленную мелоч строили итак, в реалности, что далше?
Другой впрос, когда техника для вас обкатана?
Вы собираетесь обкатывать "техническое решение" сколко лет?

От	Гегемон
К	АМ (20.01.2009 22:16:01)
Дата	21.01.2009 06:28:47

Ре: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>>>>что значит "развесистую"?
>>>>Это значит, что строительство флота будет ориентировано на реальные задачи, а не мечты о морском могуществе
>>>подробно можно, про мечты о морском могуществе?
>>Стремление держать на всех 3 театрах мощные броненосные флоты суммарным размером уступающие только Англии и Франции - это именно мечты о морском могуществе.
>может причина в этих самых 3 театрах?
>Которые некуда неденутся если вы будете строить "мониторы".
У нас 3 слабых флота, а не один сильный

>>>>>>Тогда надо ликвидировать техническое отставание, а не пыжиться
>>>>>ликвидация технического отставания возможна толко если будет реалный спрос >на более продвинутую технику
>>>>Рычноные принципы в военном деле не действуют
>>>мы обсуждаем техническое развитие, здесь действуют именно рыночные принципы.
>>Они действуют очень опосредованно. В основном - через снижение затрат на достижение результата. Т.е. чем проще и дешевле в эксплуатации - тем рыночнее
>они действуют через спрос
На миноносцах новые котлы актуальнее, чем на линкорах

>>>>>>>толко инвистируя в "последние слово техники", мониторы на это некак негодятся.
>>>>>>Почему же мониторы никак не годятся?
>>>>>потомучто позволяют обходится более премитивными техническими решениями.
>>>>Почему же именно на мониторах не обходились более примитивными средствами, а норовили внедрять более современные?
>>>толко на некоторых "мониторах", новую технику стремились сначала испытывать на более дешовых кораблях, менше риска и просще.
>>Это не всегда возможно. Миноносец, крейсер и монитор - достаточные платформы для того, чтобы обкатать любые технические решения, не экспериментируя на линейных кораблях
>так эту перечисленную мелоч строили итак, в реалности, что далше?
Дальше - броненосный флот на Черном море, где перед ним стоит более-менее внятная задача
>Другой впрос, когда техника для вас обкатана? >Вы собираетесь обкатывать "техническое решение" сколко лет?
Пока оно не будет работоспособным

С уважением

От	марат
К	Гегемон (16.01.2009 01:47:03)
Дата	16.01.2009 11:01:26

Re: [2Гегемон] по...

Здравствуйте!

Англичане "помогли" японцам из-за длительного колониального противостояния с Россией в первую очередь. а не из-за Порт-Артура, который русские взяли уже после того, как англичане начали строить корабли по японским заказам.
>Воспрепятствовать захвату нами Порт-Артура они не могли.
>А корабли англичане тогда и по русским заказам строили - вопрос коммерции.
Хм, чтож они нам построили-то - миноносец "Сокол" задолго до РЯВ и "Рюрик-2" после РЯВ?
>>>Базу удивительно быстро бросили
>>Так и крпеости удивительно быстро сдавали, бывало.
>Только Новогеоргиевск. Остальные вполне упорно обороняли и оставляли организованно

ну да, например Ковно, а особенно упорно и долго обороняли Брест-Литовск. Там как бы не все германская армия умылась кровью и австрийцам досталось :))

Марат

От	Гегемон
К	марат (16.01.2009 11:01:26)
Дата	16.01.2009 11:29:57

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>Англичане "помогли" японцам из-за длительного колониального противостояния с Россией в первую очередь. а не из-за Порт-Артура, который русские взяли уже после того, как англичане начали строить корабли по японским заказам.
>>Воспрепятствовать захвату нами Порт-Артура они не могли.
>>А корабли англичане тогда и по русским заказам строили - вопрос коммерции.
>Хм, чтож они нам построили-то - миноносец "Сокол" задолго до РЯВ и "Рюрик-2" после РЯВ?
Например, да. Но "Соколы" можно было строить и в Великобритании, Ярроу был не против. Еще "Сом"
А еще мы систематически заказывали в Великобритании броню и главные механизмы, и англичане, как ни странно, заказы принимали и выполняли

>>>>Базу удивительно быстро бросили
>>>Так и крпеости удивительно быстро сдавали, бывало.
>>Только Новогеоргиевск. Остальные вполне упорно обороняли и оставляли организованно
>ну да, например Ковно, а особенно упорно и долго обороняли Брест-Литовск. Там как бы не все германская армия умылась кровью и австрийцам досталось :))
Нет, не умылась. И крепости обороняли в зависимости от их тактической и оперативной ценности. Прошло время крепостей к 1914 году, и к ПМВ их поупраздняли

>Марат
С уважением

От	марат
К	Гегемон (16.01.2009 11:29:57)
Дата	16.01.2009 15:15:42

Re: [2Гегемон] по...

>Скажу как гуманитарий
>>Здравствуйте!
>
>>Англичане "помогли" японцам из-за длительного колониального противостояния с Россией в первую очередь. а не из-за Порт-Артура, который русские взяли уже после того, как англичане начали строить корабли по японским заказам.
>>>Воспрепятствовать захвату нами Порт-Артура они не могли.
>>>А корабли англичане тогда и по русским заказам строили - вопрос коммерции.
>>Хм, чтож они нам построили-то - миноносец "Сокол" задолго до РЯВ и "Рюрик-2" после РЯВ?
>Например, да. Но "Соколы" можно было строить и в Великобритании, Ярроу был не против. Еще "Сом"
>А еще мы систематически заказывали в Великобритании броню и главные механизмы, и англичане, как ни странно, заказы принимали и выполняли

Да и механизмов не много заказали - обычно образцы
>>>>>Базу удивительно быстро бросили
>>>>Так и крпеости удивительно быстро сдавали, бывало.
>>>Только Новогеоргиевск. Остальные вполне упорно обороняли и оставляли организованно
>>ну да, например Ковно, а особенно упорно и долго обороняли Брест-Литовск. Там как бы не все германская армия умылась кровью и австрийцам досталось :))
>Нет, не умылась. И крепости обороняли в зависимости от их тактической и оперативной ценности. Прошло время крепостей к 1914 году, и к ПМВ их поупраздняли

А причем тогда только Новогергиевск? Остальные вообще разоружили, т.к. не хотели оставлять пехоту для плена, а у французов Верден вполне обороняли. Это я к тому, что флот -..., а армия - рулеж. Одна страна - одинаковый флот и армия
Марат
>>Марат
>С уважением

От	Гегемон
К	марат (16.01.2009 15:15:42)
Дата	16.01.2009 19:22:27

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>>Англичане "помогли" японцам из-за длительного колониального противостояния с Россией в первую очередь. а не из-за Порт-Артура, который русские взяли уже после того, как англичане начали строить корабли по японским заказам.
>>>>Воспрепятствовать захвату нами Порт-Артура они не могли.
>>>>А корабли англичане тогда и по русским заказам строили - вопрос коммерции.
>>>Хм, чтож они нам построили-то - миноносец "Сокол" задолго до РЯВ и "Рюрик-2" после РЯВ?
>>Например, да. Но "Соколы" можно было строить и в Великобритании, Ярроу был не против. Еще "Сом"
>>А еще мы систематически заказывали в Великобритании броню и главные механизмы, и англичане, как ни странно, заказы принимали и выполняли
>Да и механизмов не много заказали - обычно образцы
Машина для "Трех Святителей", например.

>>>>>>Базу удивительно быстро бросили
>>>>>Так и крпеости удивительно быстро сдавали, бывало.
>>>>Только Новогеоргиевск. Остальные вполне упорно обороняли и оставляли организованно
>>>ну да, например Ковно, а особенно упорно и долго обороняли Брест-Литовск. Там как бы не все германская армия умылась кровью и австрийцам досталось :))
>>Нет, не умылась. И крепости обороняли в зависимости от их тактической и оперативной ценности. Прошло время крепостей к 1914 году, и к ПМВ их поупраздняли
>А причем тогда только Новогергиевск? Остальные вообще разоружили, т.к. не хотели оставлять пехоту для плена, а у французов Верден вполне обороняли.
Французы обороняли Верден в ходе позиционного сражения как укрепрайон - важный узел сопротивления на фронте.
А у нас в 1914 шли маневренные бои, крепости оказывались в тылу противника. И вот тут командвание заранее решило, что те же войса в линии или резерве лчше, чем в мешке. А тут еще немцы показали, как берут крепости ускоренной атакой

>Это я к тому, что флот -..., а армия - рулеж. Одна страна - одинаковый флот и армия
Вот с этим я абсолютно согласен. Но при прочих равных армия стране была нужнее

>Марат
>>>Марат
>>С уважением
С уважением

От	АМ
К	Гегемон (15.01.2009 14:38:49)
Дата	15.01.2009 14:52:58

Ре: [2Гегемон] по...

>Скажу как гуманитарий

>>>Расстояния играют не последнюю роль. Скажем, если бы все это происходило на Черном море, добираться было бы куда быстрее
>>в сравнени со сроком постройки кораблей - и даже разницей в сроках постройки между джаповскими и русскими броненосцами путь на ДВ недолог.
>Мы все равно строим медленнее и хуже британских верфей

ну Александр III нетак чтобы очень отличался

От	Гегемон
К	АМ (15.01.2009 14:52:58)
Дата	15.01.2009 15:06:12

Ре: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>>>Расстояния играют не последнюю роль. Скажем, если бы все это происходило на Черном море, добираться было бы куда быстрее
>>>в сравнени со сроком постройки кораблей - и даже разницей в сроках постройки между джаповскими и русскими броненосцами путь на ДВ недолог.
>>Мы все равно строим медленнее и хуже британских верфей
>ну Александр III нетак чтобы очень отличался
Пароход или человек?

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (15.01.2009 15:06:12)
Дата	15.01.2009 16:44:25

Ре: [2Гегемон] по...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Расстояния играют не последнюю роль. Скажем, если бы все это происходило на Черном море, добираться было бы куда быстрее
>>>>в сравнени со сроком постройки кораблей - и даже разницей в сроках постройки между джаповскими и русскими броненосцами путь на ДВ недолог.
>>>Мы все равно строим медленнее и хуже британских верфей
>>ну Александр ИИИ нетак чтобы очень отличался
>Пароход или человек?

броненосец

От	Гегемон
К	АМ (15.01.2009 16:44:25)
Дата	16.01.2009 10:52:59

Ре: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Расстояния играют не последнюю роль. Скажем, если бы все это происходило на Черном море, добираться было бы куда быстрее
>>>>>в сравнени со сроком постройки кораблей - и даже разницей в сроках постройки между джаповскими и русскими броненосцами путь на ДВ недолог.
>>>>Мы все равно строим медленнее и хуже британских верфей
>>>ну Александр ИИИ нетак чтобы очень отличался
>>Пароход или человек?
>броненосец
Ну как же не отличался? Эскадренный броненосец "Император Александр III" был потоплен. А "Сикисима" - нет.
Конечно, не следует сразу экстраполировать на весь флот качество постройки "Сисоя Великого", что-то должно было измениться.

С уважением