От Гегемон
К Kimsky
Дата 19.01.2009 23:54:47
Рубрики Флот;

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>А нам важен конечный пункт или сам процесс езды?
>Если угодно - победа в гонке :-)
Но "гонка" - это война, а не

>>А чем это хуже "ненраэцца через губу" или "миноносных мониторов"?
>Ненраэцца - это описание вашего метода.
Этот метод основан на знании результатов

>Некие неясные корабли, на которых что-то там надо отрабатывать - вполне могут быть охарактеризованы и так - коли вы их назвать не удосужились.
Я вообще-то назвал. Миноносцы, морские крейсера, мониторы.

>Вы же просто переврали слова оппонента. В картах за такое канделябром, здесь - нет.
Не являются ли передергиванием рассуждения о "миноносных мониторах"?

>>Он не мог быть сосредоточен, поскольку мы не были инициатором войны, а превентивно держать весь флот на Дальнем Востоке невозможно - там нет базы.
>Ответ был дан. Если он вами не принят - отвечать надо было раньше, а не скипать. Или расчет, на то, что оппонент заколебется отвечать на одно и то же по нескольку раз?
А я отвечал: по политическим причинам быть инициатором войны Россия не могла.

>>Большой флот был преждевременным потому, что отечественное судостроение не могло вытянуть на качественном уровне не только серийную - одиночную постройку кораблей
>Качество не было провальным, хотя и отставало.
Когда корабль недобирает скорости или перегружен - это отставание. А когда отсутствуют положенные заклепки, водонепроницаемые переборки не подогнаны по месту и щели заштукатурены суриком - это брак.

>Обеспечение достаточно качественным личным составом было при том варинте расходования средств и впрямь затруднено, но даже этого хватало бы - не будь флот пойман на разделении сил.
Возможно. Только нехватка качественного личного состава съедала заложенные в корабли возможности.

>>Ну так и мониторы строили не только в России, и считали это вполне целесообразным.
>Опять некорректное ведение спора. Вы ставите против аргумента "все так делали" аргумент "кое-кто делал".
Это некорректное возражение. Так делали, поскольку считали нужным, возможным и приемлемым. Не все считали нужным.

>"Некорректность", кстати, двойная: вы неявно подменяете "строили мониторы" и "строили флот на основе мониторов".
Нет, я ничего не подменяю

>Последнее - если даже приравнять "монитор" и "ББО", что само по себе некорректно -
Граница между мониторами и броненосцами береговой обороны - чисто терминологическая. Вопрос в назначении корабля и его техническом облике.

> удел мелких флотов.
Возможно. Однако какой флот надо считать мелким? РИФ де факто - это 2, а то и 3 не самых сильных флота, которые невозможно собрать в свой Гранд-флит. Он для своих размеров плохо обеспечен ресурсами, у него плохие источники комплектования, у него высокая аварийность.
Русский флот - мало того, что догоняющий слабый флот, он еще и большой низкокачественный флот.

>>>Японцы, безусловно, оказались более подготовленными. Как об этом можно было знать в 1900 - и чтобы дало учитывание этого, вылившееся в отказ от ТА - мне неведомо.
>>Вот эта неожиданность и показывает глубину болезни Морского ведомства.
>Нет. Поскольку такой уж уверенности в том что сыны ямато навтыкают белым людям - мягко говоря - на конец 19 века в мире вообще не было. Так что то, что вы считаете болезнью - есть нормальное на тот момент состояние.
Дело не в недооценке японцев - ей многие страдали и после РЯВ, когда, казалось бы, расовое превосходство можно было отложить в сторону.
Дело в низком уровне организации работы в Морском министерстве и явно смещенных приоритетах.
Военное министерство этим тоже страдало, но там болезнь было легче выправить, и накапливающееся поражение не приводило к общей катастрофе.

>>Что до конкретики, то несколько позднее и более развернуто.
>Это будет приятной неожиданностью.
Я помню.

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (19.01.2009 23:54:47)
Дата 20.01.2009 08:21:53

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>Но "гонка" - это война, а не

"Гонка вооружений".

>Этот метод основан на знании результатов

Одно знание результата ничего не даст. "Пошел прямо - поскользнулся и сломал ногу" значит что надо было идти острожнее, а не пойти направо и попасть под машину.

>Я вообще-то назвал. Миноносцы, морские крейсера, мониторы.

Вам был дан ответ, почему такой выбор кораблей только усугубит недостатки флота. Поскольку в итоге ваша реакция свелась к пустым строкам - делаем вывод: "расчет, на то, что оппонент заколебется отвечать на одно и то же по нескольку раз?"

>Не являются ли передергиванием рассуждения о "миноносных мониторах"?

Они уж точно не являются прямым искажением.

>А я отвечал: по политическим причинам быть инициатором войны Россия не могла.

И на это был дан ответ, который вы проскипали.

>Когда корабль недобирает скорости или перегружен - это отставание. А когда отсутствуют положенные заклепки, водонепроницаемые переборки не подогнаны по месту и щели заштукатурены суриком - это брак.

"Микаса" тоже был перегружен. Чтобы на "Бородино" были такие проблемы - не упомню.

>Возможно. Только нехватка качественного личного состава съедала заложенные в корабли возможности.

До какой-то степени. Отнюдь не полностью.

>Это некорректное возражение.

Вполне корректное. "Общая практика" - неравноценно "Кто-то так делал".

>Нет, я ничего не подменяю

Предлагаете создать флот из мониторов с опорой на чью-то практику? покажите, чью. А ТА на броненосцах - именнно общепринятая практика, не меньше чем ГК в двух башнях. Если не больше :-)

>Граница между мониторами и броненосцами береговой обороны - чисто терминологическая.

Вот оно как...

>Возможно. Однако какой флот надо считать мелким?

Датский, голландский, шведский.

>РИФ де факто - это 2, а то и 3 не самых сильных флота, которые невозможно собрать в свой Гранд-флит.

Даже ЧФ и то сильнее. А возможность перегона БФ на ДВ - вполне существует. Если он, конечно, не из мониторов (повторять мучения американцев с их мониторами неохота)


>Дело не в недооценке японцев - ей многие страдали и после РЯВ, когда, казалось бы, расовое превосходство можно было отложить в сторону.

Вы только что говорили что дело в ней.

>Дело в низком уровне организации работы в Морском министерстве и явно смещенных приоритетах.

Уровен не блестящ, а что приоритеты для войны с Японией были смещены подальше от мониторов - это как раз правильно.

>Военное министерство этим тоже страдало, но там болезнь было легче выправить, и накапливающееся поражение не приводило к общей катастрофе.

Да, всего лишь к проигрышу на суше.

>Я помню.

От того что вы помните конкретики не появилось. а вот ваши соббщения множатся...
От Гегемон
К Kimsky (20.01.2009 08:21:53)
Дата 20.01.2009 13:26:29

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>Но "гонка" - это война, а не
>"Гонка вооружений".
Как уже говорилось, гонка вооружений нам не по карману

>>Этот метод основан на знании результатов
>Одно знание результата ничего не даст. "Пошел прямо - поскользнулся и сломал ногу" значит что надо было идти острожнее, а не пойти направо и попасть под машину.
"Не ходить по льду"

>>Я вообще-то назвал. Миноносцы, морские крейсера, мониторы.
>Вам был дан ответ, почему такой выбор кораблей только усугубит недостатки флота. Поскольку в итоге ваша реакция свелась к пустым строкам - делаем вывод: "расчет, на то, что оппонент заколебется отвечать на одно и то же по нескольку раз?"
Наоборот, такой подход даст возможность добиваться преимущества во всех ситуациях, кроме эскадренного сражения. А оно нам не нужно

>>Не являются ли передергиванием рассуждения о "миноносных мониторах"?
>Они уж точно не являются прямым искажением.
Они являются уводом в сторону

>>А я отвечал: по политическим причинам быть инициатором войны Россия не могла.
>И на это был дан ответ, который вы проскипали.
Я вообще-то дал ответ на этот ответ.

>>Когда корабль недобирает скорости или перегружен - это отставание. А когда отсутствуют положенные заклепки, водонепроницаемые переборки не подогнаны по месту и щели заштукатурены суриком - это брак.
>"Микаса" тоже был перегружен. Чтобы на "Бородино" были такие проблемы - не упомню.
Про "Бородино" мы теперь уже не узнаем. Зато мы знаем про "Храбрый" и "Сисой Великий"

>>Возможно. Только нехватка качественного личного состава съедала заложенные в корабли возможности.
>До какой-то степени. Отнюдь не полностью.
Если бы съедали полностью - корабли не смогли бы отойти от стенки

>>Это некорректное возражение.
>Вполне корректное. "Общая практика" - неравноценно "Кто-то так делал".
Так НЕ делали те, у кого был большой сильный флот.

>>Нет, я ничего не подменяю
>Предлагаете создать флот из мониторов с опорой на чью-то практику? покажите, чью. А ТА на броненосцах - именнно общепринятая практика, не меньше чем ГК в двух башнях. Если не больше :-)
Например, американцы обходились мониторами и крейсерами, пока не приобрели опыт и не наработали технологии.

>>Граница между мониторами и броненосцами береговой обороны - чисто терминологическая.
>Вот оно как...
А есть ведь еще башенные броненосные лодки...

>>Возможно. Однако какой флот надо считать мелким?
>Датский, голландский, шведский.
А почему нужно считать великим Балтийский флот? Потому что у нас территория больше?

>>РИФ де факто - это 2, а то и 3 не самых сильных флота, которые невозможно собрать в свой Гранд-флит.
>Даже ЧФ и то сильнее.
ЧФ как раз развивается в правильном направлении.

>А возможность перегона БФ на ДВ - вполне существует.
Мы идем по кругу. На Дальнем Востоке нет условий для базирования, а флот нужно держать там постоянно

>Если он, конечно, не из мониторов (повторять мучения американцев с их мониторами неохота)
А не надо таскать мониторы в кругосветное плавание. У них есть задачи на своем театре

>>Дело не в недооценке японцев - ей многие страдали и после РЯВ, когда, казалось бы, расовое превосходство можно было отложить в сторону.
>Вы только что говорили что дело в ней.
Дело в переоценке себя любимых

>>Дело в низком уровне организации работы в Морском министерстве и явно смещенных приоритетах.
>Уровен не блестящ, а что приоритеты для войны с Японией были смещены подальше от мониторов - это как раз правильно.
Приоритеты вообще были смещшены подальше от реалий и поближе к прожектерству.

>>Военное министерство этим тоже страдало, но там болезнь было легче выправить, и накапливающееся поражение не приводило к общей катастрофе.
>Да, всего лишь к проигрышу на суше.
Нет. Проигрыш на суше купируется пополнением, передислокацией и развертыванием войск. Проигрыш в море - потопленные корабли, которым нечегопротивопоставить.
Как раз сухопутную борьбу выиграть у японцев мы могли

>>Я помню.
>От того что вы помните конкретики не появилось. а вот ваши соббщения множатся...
От общего к частному

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (20.01.2009 13:26:29)
Дата 20.01.2009 15:13:28

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>Как уже говорилось, гонка вооружений нам не по карману

Как уже показала история - оказалась по карману, и всяко "покарманее", чем японцам.

>"Не ходить по льду"

Улицы не всегда убирают, знаете ли.

>Наоборот, такой подход даст возможность добиваться преимущества во всех ситуациях, кроме эскадренного сражения. А оно нам не нужно

Уже не раз говорилсь - победа в эскадренном сражение дает все, а ваши методы - дадут что-то только при масштабных финансовых вливаниях. Которых вы пытаетесь избежать.

>Они являются уводом в сторону

Название для вашего идеального флота никуда никого не уводит. А вот ваши постоянные перепыгивания с предмета на предмет, уход от ответа чтобы вновь вернуться к аругменту потом - безусловно да.

>Я вообще-то дал ответ на этот ответ.

Простите, кроме "разве может Россия пойти на провокацию" - никакого ответа не было. По крайней мере - названия такого заслуживающего...

>Про "Бородино" мы теперь уже не узнаем. Зато мы знаем про "Храбрый" и "Сисой Великий"

То есть вы предпочитаете считать, что это повторялось на всех кораблях?
И что заставляет вас считать что этого бы не было при изготовлении пушек и винтовой. или даже неминоносных немониторов?

>Если бы съедали полностью - корабли не смогли бы отойти от стенки

То есть и по противнику они не стреляли, и не попадали? Или все-таки вернемся в рамки здравого смысла?

>Так НЕ делали те, у кого был большой сильный флот.

Так делали только те, у кого был маленький прибрежный флотик. И то не все.

>Например, американцы обходились мониторами и крейсерами, пока не приобрели опыт и не наработали технологии.

У русских период постройки крейсеров и мониторов тоже был. И ничуть не более короткий. первые же образцы американского броненосного кораблестроения - что американцы специально назвали "новым флотом" в противоес "старому" - столь симпатичному вам, похоже - были вполне далеки от удачности. Никакой особой наработки технических решений не заметно. вот на постройке броненосцев они и раскачались.

>А есть ведь еще башенные броненосные лодки...

Что, тоже мониторы?

>А почему нужно считать великим Балтийский флот? Потому что у нас территория больше?

Потому что у него больше задач, потому что у России противники другого уровня.

>ЧФ как раз развивается в правильном направлении.

Неужто?

>А не надо таскать мониторы в кругосветное плавание. У них есть задачи на своем театре

Еще раз - надо выигрывать на море. В бою. Если есть принципиальная возможность. Отказ от этого может иметь смысл при принципиальной невозможности расситывать на это - чего в случае с Японией не было.

>Дело в переоценке себя любимых

Чем недооценка протиника так отличается от переоценки себя?

>Приоритеты вообще были смещшены подальше от реалий и поближе к прожектерству.

приоритет был ясен - создание флота, способного разбить японский. по ряду причин не вышло, но как вам здесь говорилось уже не раз и не только мной - выбор типа кораблей к этому имел очень малое отношение.

>Нет. Проигрыш на суше купируется пополнением, передислокацией и развертыванием войск. Проигрыш в море - потопленные корабли, которым нечегопротивопоставить.

Или отход кораблей в базу,где их можно отремонтировать. Зависит от степени поражения.

>Как раз сухопутную борьбу выиграть у японцев мы могли

Да, да.

>От общего к частному

что-то на посдедний шаг вас и не хватает. И получается только "не нраэцца".
От Гегемон
К Kimsky (20.01.2009 15:13:28)
Дата 20.01.2009 15:47:37

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>Как уже говорилось, гонка вооружений нам не по карману
>Как уже показала история - оказалась по карману, и всяко "покарманее", чем японцам.
В резлуьтате японцы начали первыми и разгромили нас по частям.

>>"Не ходить по льду"
>Улицы не всегда убирают, знаете ли.
Предпочтительно пользоваться улицами, а не замерзшими водоемами

>>Наоборот, такой подход даст возможность добиваться преимущества во всех ситуациях, кроме эскадренного сражения. А оно нам не нужно
>Уже не раз говорилсь - победа в эскадренном сражение дает все, а ваши методы - дадут что-то только при масштабных финансовых вливаниях. Которых вы пытаетесь избежать.
А поражение в эскадренном бою оставляет без всего. У нас нет задачи владеть морем и блокировать побережье неприятеля. Наша задача - победить на суше и сделать бесполезным морское превосходство врага.
Потому что на суше нам это доступно, а вот на море - проблематично

>>Я вообще-то дал ответ на этот ответ.
>Простите, кроме "разве может Россия пойти на провокацию" - никакого ответа не было. По крайней мере - названия такого заслуживающего...
Провокация - это ультиматум, вынуждающий оппонента начинать войну. Таковой ультиматум крайне невыгоден политически, и прежде всего - стране, которая имеет союзнические обязательства против сильного противника за тридевять земель от района конфликта.

>>Про "Бородино" мы теперь уже не узнаем. Зато мы знаем про "Храбрый" и "Сисой Великий"
>То есть вы предпочитаете считать, что это повторялось на всех кораблях?
Я полагаю, что без серьезных мер такое не изживается в течение 10 лет.

>И что заставляет вас считать что этого бы не было при изготовлении пушек и винтовой. или даже неминоносных немониторов?
Приемка стрелкового оружия у нас всегда отличалась строгостью.
Кстати, результаты обследования корпусов мониторов постройки времен Александра II известны. Строили гораздо лучше

>>Если бы съедали полностью - корабли не смогли бы отойти от стенки
>То есть и по противнику они не стреляли, и не попадали? Или все-таки вернемся в рамки здравого смысла?
Стреляли и попадали. Но уровень подготовленности офицеров и нижних чинов свою роль играл. И японцы систематически стреляли и попадали лучше.

>>Так НЕ делали те, у кого был большой сильный флот.
>Так делали только те, у кого был маленький прибрежный флотик. И то не все.
Я полагаю, что России прибрежный флот был как раз по размеру

>>Например, американцы обходились мониторами и крейсерами, пока не приобрели опыт и не наработали технологии.
>У русских период постройки крейсеров и мониторов тоже был. И ничуть не более короткий. первые же образцы американского броненосного кораблестроения - что американцы специально назвали "новым флотом" в противоес "старому" - столь симпатичному вам, похоже - были вполне далеки от удачности. Никакой особой наработки технических решений не заметно. вот на постройке броненосцев они и раскачались.
Мониторы постройки 1880-1890-х гг., конечно, далеки от идеала. Но главным образом - потому, что американцы пытались сделать их океанскими.
Тем не менее, на этих кораблях опробовали и броню, и машины, и котлы, и электромеханизмы.

>>А есть ведь еще башенные броненосные лодки...
>Что, тоже мониторы?
Да нет, некоторые кораблики последовательно носили все три наименования

>>А почему нужно считать великим Балтийский флот? Потому что у нас территория больше?
>Потому что у него больше задач, потому что у России противники другого уровня.
Противником Дании была вообще Пруссия. А вероятным противником Швеции числилась Россия.
Размер задач, которые ставятся перед флотом - главный вопрос.

>>ЧФ как раз развивается в правильном направлении.
>Неужто?
Ага.

>>А не надо таскать мониторы в кругосветное плавание. У них есть задачи на своем театре
>Еще раз - надо выигрывать на море. В бою. Если есть принципиальная возможность. Отказ от этого может иметь смысл при принципиальной невозможности расситывать на это - чего в случае с Японией не было.
На такую возможность надо было рассчитывать в 1890-х гг., когда Япония имела крейсера специфической постройки, а у нас было время тащить железную дорогу и строить базу. Но в это время моряки все вспоминали девущшку из Нагасаки и мечтали о крейсерстве против англичан.
Потом противник стал усиливаться

>>Дело в переоценке себя любимых
>Чем недооценка протиника так отличается от переоценки себя?
Тем, что мы полагаем себя способными на то, к чему в действительности неспособны
>>Приоритеты вообще были смещшены подальше от реалий и поближе к прожектерству.
>приоритет был ясен - создание флота, способного разбить японский. по ряду причин не вышло, но как вам здесь говорилось уже не раз и не только мной - выбор типа кораблей к этому имел очень малое отношение.
Вот этот приоритет и являлся прожектерством, как уже говорилось тут мной, а Чихачевым - 120 лет назад

>>Нет. Проигрыш на суше купируется пополнением, передислокацией и развертыванием войск. Проигрыш в море - потопленные корабли, которым нечегопротивопоставить.
>Или отход кораблей в базу,где их можно отремонтировать. Зависит от степени поражения.
Если база - в другом полушарии, рассчитывать на ремонт трудно.

>>Как раз сухопутную борьбу выиграть у японцев мы могли
>Да, да.
Сухопутная армия к моменту заключения перемирия вполне была способна продолжать боевые действия, и яапонцы ее как минимум не провесходили. А морскую войну мы проиграли вчистую, и восполнить потери было нечем.

>>От общего к частному
>что-то на посдедний шаг вас и не хватает. И получается только "не нраэцца".
Так сначала надо определиться с общим
С уважением
От Kimsky
К Гегемон (20.01.2009 15:47:37)
Дата 20.01.2009 17:57:37

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>В резлуьтате японцы начали первыми и разгромили нас по частям.

Ну и причем здесь типы кораблей?

>>Улицы не всегда убирают, знаете ли.
>Предпочтительно пользоваться улицами, а не замерзшими водоемами

Вы еще будете говорить, что читаете что вам пишут?

>Потому что на суше нам это доступно, а вот на море - проблематично

Проиграли как на суше, так и на море. Но вот выигрыш на море позволил бы и ускорить войну, и уменьшить расходы и потери.

>Таковой ультиматум крайне невыгоден политически

Японцы просто начали войну без объявления - и ничего.

>и прежде всего - стране, которая имеет союзнические обязательства против сильного противника за тридевять земель от района конфликта.

Это все из другой сферы - в первую очередь политической. Флот или армия - не принципиально.

>Я полагаю, что без серьезных мер такое не изживается в течение 10 лет.

Поинтересуйтесь сроками постройки на разных заводах,например.

>Стреляли и попадали. Но уровень подготовленности офицеров и нижних чинов свою роль играл. И японцы систематически стреляли и попадали лучше.

А в армии? Вы предпочитаете вешать всех собак на флот - даже на его состав, не замечая что во многом проблемы с его использованием были вызваны проблемами с политикой - а другие проблемы он вполне разделя с армией. Все не слава богу - но использование флота давало надежду на более быстрый и удачный исход.

>Я полагаю, что России прибрежный флот был как раз по размеру

А я - нет. Что дальше?

>Мониторы постройки 1880-1890-х гг., конечно, далеки от идеала. Но главным образом - потому, что американцы пытались сделать их океанскими.

Что пытались получить "океанскость" без понимания, что надо строитьь нормальный корабль.

>Тем не менее, на этих кораблях опробовали и броню, и машины, и котлы, и электромеханизмы.

И какую броню на них опробовали? И какие машины и котлы? Какие электромеханизмы?
с конца 80-х у американцев - строительство броненосцев, сперва неудачных, потом все лучше и продуманнее. И никто у них не строил монитор для опробывания водотрубных котлов, электроприводов башен, гарвеевской или крупповской брони. Все шло на броненосцы.

>Да нет, некоторые кораблики последовательно носили все три наименования

Извращения многолики, тем и опасны.

>Противником Дании была вообще Пруссия.

По воззрениям 1864 года - Пруссия вполне себе достойный соперник для Дании :-) И то австрийский флот звать пришлось.

>А вероятным противником Швеции числилась Россия.

А вероятным противником мухи - мухобойка.

>Размер задач, которые ставятся перед флотом - главный вопрос.

Вам уже было не раз сказано, что флот должен быть способен на что-то большее, чем чисто оборонительный бой в штиль.

>>>ЧФ как раз развивается в правильном направлении.
>>Неужто?
>Ага.
Не-а.
было.

>Потом противник стал усиливаться

Мы тоже.

>Тем, что мы полагаем себя способными на то, к чему в действительности неспособны

все относительно,как банально это не звучит. Мы не о том. чтобы лезть на Эверест говорим - а о действиях против такого-то врага. Если мы его недооцениваем или переоцениваем себя - общее соотношение возможностей по оценке остается прежним.

>Вот этот приоритет и являлся прожектерством, как уже говорилось тут мной, а Чихачевым - 120 лет назад

Приятно что себя вы ставите на первое место. Ну да ладно, скромность у вас примерно в том же количестве, что способность выдавать обещанную "конкретику".
Что до Чихачева - почитайте, что тогда говорили отдельные - и уважаемые адмиралы - найдете обоснования для чего угодно.

>Если база - в другом полушарии, рассчитывать на ремонт трудно.

Ремонтировались даже в Артуре. При всех его недостатках.

>А морскую войну мы проиграли вчистую, и восполнить потери было нечем.

И об этом говорилось. Вы берете измором?

>Так сначала надо определиться с общим

Общее - вы уже выразили. Все то же "не нраэцца". И куча прожектерства, без объяснений что на чем в какие сроки отработать, что это даст, что не было отработано и какую роль это сыграло. Сколько будет потрачено на крейсера и миноносцы, что они смогут сделать, что они противопоставят контрмерам японцев. Без этого ваши претензии ничего не стоят. Я думал, что вы поймете намеки - но похоже надо говорить открытм текстом.
От Гегемон
К Kimsky (20.01.2009 17:57:37)
Дата 20.01.2009 18:39:31

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>В резлуьтате японцы начали первыми и разгромили нас по частям.
>Ну и причем здесь типы кораблей?
Причем здесь не типы кораблей, а гонка вооружений. Кто готов раньше - тот и начинает. Только Россия изначально не была намерена начинать первой

>>>Улицы не всегда убирают, знаете ли.
>>Предпочтительно пользоваться улицами, а не замерзшими водоемами
>Вы еще будете говорить, что читаете что вам пишут?
Многозначительные аллегории к делу не относятся.

>>Потому что на суше нам это доступно, а вот на море - проблематично
>Проиграли как на суше, так и на море. Но вот выигрыш на море позволил бы и ускорить войну, и уменьшить расходы и потери.
Но проигрыш на море сделал все бессмысленным

>>Таковой ультиматум крайне невыгоден политически
>Японцы просто начали войну без объявления - и ничего.
И им при этом еще полмира сочувствовало. Нам - нет

>>и прежде всего - стране, которая имеет союзнические обязательства против сильного противника за тридевять земель от района конфликта.
>Это все из другой сферы - в первую очередь политической. Флот или армия - не принципиально.
Армия в этом смысле - более гибкий инструмент

>>Я полагаю, что без серьезных мер такое не изживается в течение 10 лет.
>Поинтересуйтесь сроками постройки на разных заводах,например.
Дело не в сроках постройки, а в привычках отечественной промыленности

>>Стреляли и попадали. Но уровень подготовленности офицеров и нижних чинов свою роль играл. И японцы систематически стреляли и попадали лучше.
>А в армии? Вы предпочитаете вешать всех собак на флот - даже на его состав, не замечая что во многом проблемы с его использованием были вызваны проблемами с политикой - а другие проблемы он вполне разделя с армией. Все не слава богу - но использование флота давало надежду на более быстрый и удачный исход.
Да, и в армии тоже плохо. Но армия не завязана на новейшую технику, и для нее поражение в отдельном бою не означает гибель боевой единицы

>>Я полагаю, что России прибрежный флот был как раз по размеру
>А я - нет. Что дальше?
Нас уже рассудила история

>>Мониторы постройки 1880-1890-х гг., конечно, далеки от идеала. Но главным образом - потому, что американцы пытались сделать их океанскими.
>Что пытались получить "океанскость" без понимания, что надо строитьь нормальный корабль.
Конечно. Океанских мониторов не бывает.

>>Тем не менее, на этих кораблях опробовали и броню, и машины, и котлы, и электромеханизмы.
>И какую броню на них опробовали? И какие машины и котлы? Какие электромеханизмы?
>с конца 80-х у американцев - строительство броненосцев, сперва неудачных, потом все лучше и продуманнее. И никто у них не строил монитор для опробывания водотрубных котлов, электроприводов башен, гарвеевской или крупповской брони. Все шло на броненосцы.
А строительство мониторов началось раньше

>>Да нет, некоторые кораблики последовательно носили все три наименования
>Извращения многолики, тем и опасны.
Дело не в извращениях, а в отсутствии четкой грани между терминами "монитор" и "броненосец береговой обороны".
Поэтому Ваше многозначительное "Вот оно как..." - относится к тем самым "претензиям, которые ничего не стоят" (с)

>>А вероятным противником Швеции числилась Россия.
>А вероятным противником мухи - мухобойка.
Типа сарказм?

>>Размер задач, которые ставятся перед флотом - главный вопрос.
>Вам уже было не раз сказано, что флот должен быть способен на что-то большее, чем чисто оборонительный бой в штиль.
Флот должен выполнять поставленные перед ним задачи

>>>>ЧФ как раз развивается в правильном направлении.
>>>Неужто?
>>Ага.
>Не-а.
> было.
И что?

>>Потом противник стал усиливаться
>Мы тоже.
Мы опоздали.

>>Тем, что мы полагаем себя способными на то, к чему в действительности неспособны
> все относительно,как банально это не звучит. Мы не о том. чтобы лезть на Эверест говорим - а о действиях против такого-то врага. Если мы его недооцениваем или переоцениваем себя - общее соотношение возможностей по оценке остается прежним.
О способности на равных воевать против современного противника

>>Вот этот приоритет и являлся прожектерством, как уже говорилось тут мной, а Чихачевым - 120 лет назад
>Приятно что себя вы ставите на первое место. Ну да ладно, скромность у вас примерно в том же количестве, что способность выдавать обещанную "конкретику".
Конкретику я обещал выдать позже.

>Что до Чихачева - почитайте, что тогда говорили отдельные - и уважаемые адмиралы - найдете обоснования для чего угодно.
Отрадно, что Вы выбираете из суждений тогдашних адмиралов то, что соответствует Вашим взглядам.

>>Если база - в другом полушарии, рассчитывать на ремонт трудно.
>Ремонтировались даже в Артуре. При всех его недостатках.
И выходили в бой с затопленными отсеками

>>А морскую войну мы проиграли вчистую, и восполнить потери было нечем.
>И об этом говорилось. Вы берете измором?
"Не вижу необходимости повторяться" (с)

>>Так сначала надо определиться с общим
>Общее - вы уже выразили. Все то же "не нраэцца". И куча прожектерства, без объяснений что на чем в какие сроки отработать, что это даст, что не было отработано и какую роль это сыграло. Сколько будет потрачено на крейсера и миноносцы, что они смогут сделать, что они противопоставят контрмерам японцев. Без этого ваши претензии ничего не стоят. Я думал, что вы поймете намеки - но похоже надо говорить открытм текстом.
Мало того, что надо говорить открытым текстом - надо еще и обосновывать сказанное. Потому что без обоснования все эти намеки ничего не стоят

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (20.01.2009 18:39:31)
Дата 20.01.2009 19:12:05

Re: [2Гегемон] по...

Hi!

>Кто готов раньше - тот и начинает. Только Россия изначально не была намерена начинать первой

Россия начала раньше - если говорить о строительстве линейного флота.

>Многозначительные аллегории к делу не относятся.

Ну, коли уж вы сказали - к делу: лучшим вариантом была постройка линейного флота с четкой готовностью начать войну и либо держать корабли вне досягаемости джапов, либо держать в Артуре максимально их число. при достижении необходимого прсевосходства - начать вести себя максимально жестко, провоцируя джапов или на войну или на уступки. В первом случае делать ставку на победу в эскадренном бою и блокаду со всеми вытекающими для Японии неприятными последствиями.
Или же вообще на ДВ не лезть.

Постройка корыт, которые не могут выйти с Балтики - мера, помогающая решить непонятно что.
Отработка решений на кораблях, которые не могут противостоять противнику в бою - тоже.
Ставка на минонссцы - в десткий сад к младошкольцам.
Точка.
От Гегемон
К Kimsky (20.01.2009 19:12:05)
Дата 20.01.2009 21:18:33

Re: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>Кто готов раньше - тот и начинает. Только Россия изначально не была намерена начинать первой
>Россия начала раньше - если говорить о строительстве линейного флота.
Россия не была готова начинать войну. Вся жесткость речей была рассчитана на то, что японцы отступятся

>>Многозначительные аллегории к делу не относятся.
>Ну, коли уж вы сказали - к делу: лучшим вариантом была постройка линейного флота с четкой готовностью начать войну и либо держать корабли вне досягаемости джапов, либо держать в Артуре максимально их число. при достижении необходимого прсевосходства - начать вести себя максимально жестко, провоцируя джапов или на войну или на уступки. В первом случае делать ставку на победу в эскадренном бою и блокаду со всеми вытекающими для Японии неприятными последствиями.
Это если мы имеем флот на хорошем качественном уровне

>Или же вообще на ДВ не лезть.
Дальний Восток - это не торлько Маньчжурия и Корея, а еще Камчатка, Сахалин, устье Амура и Приморье.

>Постройка корыт, которые не могут выйти с Балтики - мера, помогающая решить непонятно что.
Вопросы обороны Балтийского побережья

>Отработка решений на кораблях, которые не могут противостоять противнику в бою - тоже.
Это какие корабли?

>Ставка на минонссцы - в десткий сад к младошкольцам.
На одни миноносцы - конечно

>Точка.
Ну, точка, так точка

С уважением
От АМ
К Гегемон (20.01.2009 13:26:29)
Дата 20.01.2009 13:47:34

Ре: [2Гегемон] по...


>>>Военное министерство этим тоже страдало, но там болезнь было легче выправить, и накапливающееся поражение не приводило к общей катастрофе.
>>Да, всего лишь к проигрышу на суше.
>Нет. Проигрыш на суше купируется пополнением, передислокацией и развертыванием войск. Проигрыш в море - потопленные корабли, которым нечегопротивопоставить.
>Как раз сухопутную борьбу выиграть у японцев мы могли

так чтож невыйграли то?
--------
Вы критикуя плохое качество баз для флота на ДВ както забываете про отсутствие железной дороги к стоящим под угрозой японского нападения районам. "База" сухопутных войск была практически до начала войны нелучше, если не хуже, флотской.
От Гегемон
К АМ (20.01.2009 13:47:34)
Дата 20.01.2009 14:29:28

Ре: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>>>Военное министерство этим тоже страдало, но там болезнь было легче выправить, и накапливающееся поражение не приводило к общей катастрофе.
>>>Да, всего лишь к проигрышу на суше.
>>Нет. Проигрыш на суше купируется пополнением, передислокацией и развертыванием войск. Проигрыш в море - потопленные корабли, которым нечегопротивопоставить.
>>Как раз сухопутную борьбу выиграть у японцев мы могли
>
>так чтож невыйграли то?
>--------
>Вы критикуя плохое качество баз для флота на ДВ както забываете про отсутствие железной дороги к стоящим под угрозой японского нападения районам. "База" сухопутных войск была практически до начала войны нелучше, если не хуже, флотской.
База сухопутной армии была изнакчально и на перспективу гораздо лучше флотской. Войска в Маньчжурии снабжались по КВЖД, которая и была осью их развертывания.
А вот перевезти на железной дороге новые корабли было невозможно, а ремонтироваться на Дальнем Востоке - крайне затруднительно


С уважением
От АМ
К Гегемон (20.01.2009 14:29:28)
Дата 20.01.2009 15:21:28

Ре: [2Гегемон] по...


>>Вы критикуя плохое качество баз для флота на ДВ както забываете про отсутствие железной дороги к стоящим под угрозой японского нападения районам. "База" сухопутных войск была практически до начала войны нелучше, если не хуже, флотской.
>База сухопутной армии была изнакчально и на перспективу гораздо лучше флотской. Войска в Маньчжурии снабжались по КВЖД, которая и была осью их развертывания.
>А вот перевезти на железной дороге новые корабли было невозможно, а ремонтироваться на Дальнем Востоке - крайне затруднительно

1903 год, как обходится до этого?
Корабли перевозить ненадо, они сами доплывут а базы снабжения флота строятся также как и ЖД.
От Гегемон
К АМ (20.01.2009 15:21:28)
Дата 20.01.2009 15:49:05

Ре: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий

>>>Вы критикуя плохое качество баз для флота на ДВ както забываете про отсутствие железной дороги к стоящим под угрозой японского нападения районам. "База" сухопутных войск была практически до начала войны нелучше, если не хуже, флотской.
>>База сухопутной армии была изнакчально и на перспективу гораздо лучше флотской. Войска в Маньчжурии снабжались по КВЖД, которая и была осью их развертывания.
>>А вот перевезти на железной дороге новые корабли было невозможно, а ремонтироваться на Дальнем Востоке - крайне затруднительно
>1903 год, как обходится до этого?
>Корабли перевозить ненадо, они сами доплывут а базы снабжения флота строятся также как и ЖД.
Вот поэтому японцы и оказались сильнее на море, но в равных условиях на суше

С уважением
От АМ
К Гегемон (20.01.2009 15:49:05)
Дата 20.01.2009 22:17:38

Ре: [2Гегемон] по...

>>Корабли перевозить ненадо, они сами доплывут а базы снабжения флота строятся также как и ЖД.
>Вот поэтому японцы и оказались сильнее на море, но в равных условиях на суше

это почему на равных условиях, потомучто Москву невзяли?
То что японцы взяли ПА показывает что некаки равных условий небыло.
От Гегемон
К АМ (20.01.2009 22:17:38)
Дата 21.01.2009 06:29:59

Ре: [2Гегемон] по...

Скажу как гуманитарий
>>>Корабли перевозить ненадо, они сами доплывут а базы снабжения флота строятся также как и ЖД.
>>Вот поэтому японцы и оказались сильнее на море, но в равных условиях на суше
>это почему на равных условиях, потомучто Москву невзяли?
>То что японцы взяли ПА показывает что некаки равных условий небыло.
Ни одно из поражений РИА в Маньчжурии не было разгромным. А оотношение сил непрерывно менялось в нашу пользу.
Про судьбу флота мы знаем

С уважением