От объект 925
К Сергей Стрыгин
Дата 19.01.2009 20:19:20
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Ре: Это абсолютно...

>На фотографии четко видно, что верёвка плетёная, сплетена из белых хлопчатобумажных нитей.
>В быту такую веревку называют "бельевой".
++++
Определите материал. И какая из них наиболее похоже. Вы же спец вроде как по веревкам.


[16K]




[12K]




[11K]




[16K]




[19K]



Алеxей
От Олег...
К объект 925 (19.01.2009 20:19:20)
Дата 20.01.2009 04:12:21

Определим материал...

Безотносительно темы спора (так как фото эти ее просто не касаются никаким боком). Просто из спортивного интереса:
1 - джут;
2 - хлопок;
3 - картон;
4 - пенька;
5 - что-то экзотическое, типа майнилькой веревки.

Нет? У Вас-то есть данные по материалам?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От объект 925
К Олег... (20.01.2009 04:12:21)
Дата 20.01.2009 10:01:25

Ре: Определим материал...

>1 - джут;
>2 - хлопок;
>3 - картон;
>4 - пенька;
>5 - что-то экзотическое, типа майнилькой веревки.
+++
хлоплка здесь нет. 5-е ето пеньковый шпагат.

>Нет? У Вас-то есть данные по материалам?
+++
да. дам попозже.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (20.01.2009 10:01:25)
Дата 20.01.2009 10:18:29

Интересно...

>хлоплка здесь нет.

Странно. Я исходил из того, что здесь должен быть хлопок, ведь Вы выставили эти примеры в качестве иллюстрации для хлопкового шнура.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От объект 925
К Олег... (20.01.2009 10:18:29)
Дата 20.01.2009 14:07:13

Ре: Интересно...

>Я исходил из того, что здесь должен быть хлопок, ведь Вы выставили эти примеры в качестве иллюстрации для хлопкового шнура.
++++
Нет. Я хотел что-бы он нашел хлопок там где его нет.
http://www.kona.ru/catalogue/312/332
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (20.01.2009 14:07:13)
Дата 20.01.2009 14:52:00

Ну так Вы ощиблись. Дважды.

>Нет. Я хотел что-бы он нашел хлопок там где его нет.

Во-первых, на фото есть хлопок (первая и вторая фото).

А во вторых, странно как-то заставлять человека искать то, чего нет.

По Вашей ссылке на фото - не льняной шнур.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От объект 925
К Олег... (20.01.2009 14:52:00)
Дата 20.01.2009 14:58:20

Re: Ну так...

>По Вашей ссылке на фото - не льняной шнур.
++++
http://www.kona.ru/publications/12
Alexej
От Олег...
К объект 925 (20.01.2009 14:58:20)
Дата 20.01.2009 15:12:11

Ну и зачем Вы мне эти ссылки постите?

> http://www.kona.ru/publications/12

За ссылку спасибо, только я не понимаю, какое она имеет отношение к спору.

Если хотите - могу сфотографировать хлопчатобумажную, льняную, джутовую и пеньковые веревки, из своей коллекции, так сказать. Если мне не лень будет.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От объект 925
К Олег... (20.01.2009 15:12:11)
Дата 20.01.2009 15:16:28

Ре: Ну и...

>За ссылку спасибо, только я не понимаю, какое она имеет отношение к спору.
+++
по фотографии можно определить крученная или плетеная веревка/шнур. Какой там (первый пост-черно/белая фота) материал определить невозможно. Согласны?
Если несогласны приведите аргументы, т.е. по каким признакам вы определили что ето х/б.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (20.01.2009 15:16:28)
Дата 20.01.2009 16:41:37

Ре: Ну и...

>по фотографии можно определить крученная или плетеная веревка/шнур.

Можно с большой долей вероятности.

> Какой там (первый пост-черно/белая фота) материал определить невозможно. Согласны?

Не согласен. Можно с большой долей вероятности.

>Если несогласны приведите аргументы, т.е. по каким признакам вы определили что ето х/б.

По внешним признакам, которые длаже на этой фотографии просматриваются.

Если Вас интерисуют более развернутые подробености - обращайтесь к учебникам по материаловедению текстильного произвождства. Там очень подробно описано, как отличить хлопок или другие материалы, в том числе по внешним признакам.

Кроме того, в то время плетеные шнуры могли быть хлопковые и ацетатные (немцами применялись, у нас - нет). Из пеньки, джута или льна плотеных шнуров не делали. Если точнее - льняные делали, но они во-первых, в быту не применялись, во-вотрых... Хотя и первого достаточно, слишком долго расписывать.

* * *

Вы-то для каких целей "пытались ввести следствие в заблуждение"? Если разбираетесь в материалахз, могли бы разобраться, что на фотографиях - фуфло. Если же не разбираетесь - чего спорить пытаетесь?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От объект 925
К Олег... (20.01.2009 16:41:37)
Дата 20.01.2009 19:07:50

Ре: Ну и...

>Если Вас интерисуют более развернутые подробености - обращайтесь к учебникам по материаловедению текстильного произвождства. Там очень подробно описано, как отличить хлопок или другие материалы, в том числе по внешним признакам.
+++
ето вы типа меня на x.. послали?...
Все? Разговор по делу закончился?
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (20.01.2009 19:07:50)
Дата 20.01.2009 19:20:34

Ре: Ну и...

>ето вы типа меня на x.. послали?...

Вовсе нет. Просто я не готов перепичатывать сюда несколько страниц текста.
Если Вам очень зохочется - Вы их легко найдете в ближайшей библиотеке.

>Все? Разговор по делу закончился?

А мы разве по делу разговаривали? :о)
Мы приятно беседовали на отвлеченые темы, тасказать...

Удачи.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От объект 925
К Олег... (20.01.2009 19:20:34)
Дата 20.01.2009 19:25:13

Ре: Ну и...

>Вовсе нет. Просто я не готов перепичатывать сюда несколько страниц текста.
+++
Не надо перепечатывать. Експертиза по трупу 3-4 страницы. А вы по веревке стоко же.
Учебник не интересует. Интересует именно заключение.

Алеxей
От Олег...
К Олег... (20.01.2009 10:18:29)
Дата 20.01.2009 11:41:32

Посмотрел внимательней. Интересно.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вот Ваши снимки. Первые два - это хлопок, одна фотография подкрашена и развернута на 180 градусов:


[16K]



[12K]



Это, скоре евсего бумага, хотя цвету, как уже стало ясно, доверять не стоит, но сама фактура похожа:

[11K]



Если вот это джут:

[19K]



то по идее это должен быть лен. Зеленый оттенок характерен именно для него, хотя с цветом у нас проблемы, как уже выяснилось:

[19K]



Ну и две одинаковых картинки (точнее одна и та же картинка) плетеного хлопчатобумажного шнура:

[11K]



[17K]



Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Олег...
К Олег... (20.01.2009 11:41:32)
Дата 20.01.2009 11:43:15

Лен (правильная картиинка)...


[16K]



Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Олег...
К объект 925 (19.01.2009 20:19:20)
Дата 19.01.2009 21:11:39

На Ваших картинках такой нет...

На Ваших фотографиях - джутовые, льняные и пр. веревки. Но главное - они все не плетеные, а крученые!

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От объект 925
К Олег... (19.01.2009 21:11:39)
Дата 19.01.2009 23:28:16

Ре: я о другом.

>На Ваших фотографиях - джутовые, льняные и пр. веревки.
+++
льняной нет. И не все веревки есть и шпагат.
Но я хотел знать как он материал определил.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (19.01.2009 23:28:16)
Дата 20.01.2009 03:51:58

Первые две вполне могут быть льняными...

Последние - одназначно нет, а вот первые две - могут быть льняными. Важен маскштаб сьемки, и баланс белого. Если хотите - могу так же сфотографировать льняные, или джутовые для примера.

>Но я хотел знать как он материал определил.

Очень просто. Плетеный шнур тогда только х/б-шным и мог быть. Это сейчас появились синтетические плетеные шнуры, тогда не было. Из джута, льна и пр. - не плетут.

Или Вы покадите снимок плетеного льняного шнура? (не ленты, а именно шнура).

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От объект 925
К Олег... (20.01.2009 03:51:58)
Дата 20.01.2009 10:02:51

Ре: Первые две

>Или Вы покадите снимок плетеного льняного шнура? (не ленты, а именно шнура).
++++

[11K]



[17K]


Льняной и джутовый шнуры.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (20.01.2009 10:02:51)
Дата 20.01.2009 11:33:24

Это Вас кто-то разыграл, или это Вы фальсифицировали?

>Льняной и джутовый шнуры.

На снимках - хлопчатобумажный шнур. На обоих. Причем выложена одна и та же фотография, просто на втором снимке кадр подкрашен зеленым и пееревернут на 180 градусов.

С первой группой такая же ситуация, интересно? Вы откуда эти снимки брали, не подскажите? Полагаю, не очень добросовестныйц источник Вам попался.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От dp
К Олег... (20.01.2009 11:33:24)
Дата 20.01.2009 11:45:41

Re: Это Вас...

>>Льняной и джутовый шнуры.
>
>На снимках - хлопчатобумажный шнур. На обоих. Причем выложена одна и та же фотография, просто на втором снимке кадр подкрашен зеленым и пееревернут на 180 градусов.

Точно! Проверил в фотошопе - это одно фото. Просто "вторая" фотка не только перевернута, но и немного растянута.
От Сергей Стрыгин
К объект 925 (19.01.2009 23:28:16)
Дата 19.01.2009 23:58:18

Оценка следующая:

Среди представленных Вами образцов нет плетёных хлопчатобумажных веревок диаметром 3-6 мм.
От Сергей Стрыгин
К Сергей Стрыгин (19.01.2009 23:58:18)
Дата 20.01.2009 08:07:17

Фотографии веревок

1. Плетёная хлопчатобумажная веревка диаметром 4 мм (разрывная нагрузка 39 кгс, современная цена - 320 руб. за 1 кг или 2 руб. 78 коп. за 1 метр).

[56K]


2. Крученый льняной шпагат диаметром 1,5 мм (разрывная нагрузка 48 кгс, современная цена - 78 руб. за 1 кг или 14 копеек за 1 метр).

[24K]


3. Крученый шпагат из крафт-бумаги диаметром 3,8 мм (разрывная нагрузка 35 кгс, современная цена 82 руб. за 1 кг или 63 копейки за 1 метр).

[158K]


Согласитесь, что спутать между собой эти типы веревок довольно сложно, особенно если видны их растрепавшиеся концы.
Кстати, льняной шпагат оказался не только самым дешёвым (в 4,5 раза дешевле шпагата из крафт-бумаги и в 20(!) раз дешевле плетёной х/б верёвки), но вдобавок ещё и самым прочным!
От объект 925
К Сергей Стрыгин (20.01.2009 08:07:17)
Дата 20.01.2009 10:05:17

Ре: вы не смогли определить тип и материал на "моих" фотографиях.

>1. Плетёная хлопчатобумажная веревка

>2. Крученый льняной шпагат


>3. Крученый шпагат из крафт-бумаги


>Согласитесь, что спутать между собой эти типы веревок довольно сложно,
+++
ето не типы веревок. Шпагат он не веревка. И он только крученный.
Алеxей
От Сергей Стрыгин
К объект 925 (20.01.2009 10:05:17)
Дата 20.01.2009 17:13:17

Измысливаем глубокомысленные мыслительные мысли?

>...Шпагат он не веревка. И он только крученный.
>Алеxей

Какое отношение Ваши авангардные лингвинистические изыски имеют к проблеме Катыни?!

Ведь главный вопрос Катынского дела заключается не в том, как более правильно с литературной точки зрения обозвать некие предметы, а в том, кто именно расстрелял польских граждан, ныне захороненных в урочище Козьи Горы Смоленского района Смоленской области!

Веревки, которыми были связаны перед расстрелом руки катынских жертв - очень важное косвенное доказательство виновности той или другой стороны. Точнее, не веревки сами по себе, а их происхождение.

Если веревки немецкие, то это с очень большой вероятностью подтверждает виновность немцев в катынском расстреле, поскольку вероятность широкого использования в 1940 г. сотрудниками Смоленского УНКВД импортных веревок слишком ничтожна.
Если же веревки советские, то это не подтверждает и не опровергает виновности ни одной из сторон. Осенью 1941 г. немцы легко могли использовать трофейную советскую веревку.

Для ответа на вопрос "Кто именно расстрелял?" нет принципиальной разницы в том, как называть изделие, которым были связаны руки у жертв в Козьих Горах - "веревкой", "веревочкой", "шнуром", "бечевкой", "шпагатом", "канатом" или "канатиком".

В любом случае в русском языке термин "веревка" - наиболее универсальный!
_________________________________________________________

Учите на досуге матчасть :

1. Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля:
ВЕРЕВКА ж. вервь, вервие, воровина, ужище; САМОЕ ОБЩЕЕ НАЗВАНИЕ свитой или спущеной в несколько прядей толстой нити, обычно пеньковой; каждая прядь скручивается сперва по себе, из каболки, а затем три, иногда четыре пряди спускаются вместе.

2. Толковый словарь русского языка Ушакова:
ШПАГАТ, а, м. [от ит. spago]. Бечевка, тонкая прочная ВЕРЕВКА для упаковки.

3. С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. Толковый словарь русского языка (1992 г.):
ВЕРЕВКА, -и, ж. Изделие из крученых или витых в несколько рядов длинных прядей пеньки или другого свивающегося материала.
От объект 925
К Сергей Стрыгин (20.01.2009 17:13:17)
Дата 20.01.2009 19:06:14

Ре: Измысливаем глубокомысленные...

>Для ответа на вопрос "Кто именно расстрелял?" нет принципиальной разницы в том, как называть изделие, которым были связаны руки у жертв в Козьих Горах
+++
есть. Читайте УПК.
Алеxей