От Claus
К Александр Антонов
Дата 19.01.2009 23:14:56
Рубрики WWII; ВВС;

Re: С обманом...

> Да, Вы правы, Пе-2 так же испытывался с двумя ФАБ-250 на внешней подвеске, которыми мог бомбить с пикирования, и с этими бомбами он имел такую скорость что и Ар-2 №1/511 с двумя ФАБ-250 на внутренней подвеске.


Еще раз - Ар-2 №1/511 это не серийный и не факт, что испытанный самолет. сравнивать его с пешкой, которая в тот момент уже в серии была - некорректно.

> Но пропагандировался и сравнивался с Ар-2 Пе-2 с бомбами на внутренней подвеске, с которыми этот самолёт пикирующим бомбардировщиком не был.
пе-2 и с бомбами на внешней и на внутренней был быстрее ар-2. Так, что какая разница?

> При этом, отмечу, у Ар-2 сохранялись заметные аэродинамические резервы по повышению скорости. К примеру так и не было сделано убирающимся хвостовое колесо, а это ещё 15-20 км/час к максимальной скорости, но это уже вопросы к Архангельскому и его конструкторскому коллективу.

У пешки они тоже сохранились - например те же реактивные патрубки.

>"...Предложенная заводом маслосистема оказалась совершенно непригодной вследствие частого выхода водомаслянных радиаторов - за всё время испытаний было заменено 12 водомаслянных радиаторов. Предусмотренные конструкцией шунтовые клапаны на 1.5 атм не предохраняли водомаслянные радиаторы от разрушения.
> Всё это делало водо- и маслосистему Ар-2: "...непригодной для эксплуатации в частях ВВС Красной Армии".

>[...]

> В дальнейшем мотоустановка на Ар-2 была всё же доведена до приемлемого для эксплуатации в частях состояния." АиК № 4 2003 стр. 26.
Замена КЛАПАНА не решит проблему перегрева. Но вполне решит проблему с массовым выходом из строя радиаторов.

А проблему перегрева решать часто приходилось очень долго - вспомните сколько ее решали на яках.

> Я знаю что к июню 1941-го большинство находящихся в частях Ар-2 были боеготовы. Этого физически не могло бы случиться без замены водомаслорадиаторов потому раз даже на госиспытаниях пришлось поменять 12 радиаторов изначальной конструкции

Это вполне могло случиться после замены тех самых проблемных клапанов и экспуатации двигателей в режиме пониженной мощности.

И главное эти проблемы могли не возникнуть ЛЕТОМ. Одна из проблем ВМГ Ар-2 это неполный слив воды из водо-масленных радиаторов. Что зимой приводит к их замерзанию и разрушению.
Но это зимой, а не летом.

> А кому нужен был в конце января 1941 г. Як-4? Однако постановление Комитета Обороны о прекращении серийного выпуска Як-4 на заводе № 81 было принято лишь 11 февраля 1941 г.

Ну так Як и сняли в этот период с производства.
Вы же предлагаете в этот период принять решение о запуске в производство Ар-2 причем в тот момент когда на этих щаводах УЖЕ ВЫПУСКАЕТСЯ Пе-2.
Поздно боржоми пить стало в этот момент.

Я уж не говорю о том, что совсем не очевидно в каком состоянии был Ар-2 1/151 в тот момент и совсем не факт, что все его доработки пошли бы в серию. С теми же реактивными патрубками на пешке мучались долго.



>>Кому нужен этот НЕСЕРИЙНЫЙ И НЕИСПЫТАННЫЙ самолет в тот момент.
>
>В декабре 1940-го был нужен:

>"Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О программе выпуска самолетов и авиамоторов в 1941 г."
По этому постановлению видно, что ар-2 планировалось постепенно менять на Пе-2.
Ар-2 рассматривался именно как эрзац до постановки в серию Пе-2.

>Да и сам факт госиспытаний модифицированного Ар-2 №1/511 говорит о том что самолёт Ар-2 ВВС был нужен:

В прошграмме стояла доводка ар-2, вот его и испытывали. Просто интерес к нему терялся.

>"Отметим, что руководство и специалисты ВВС ВМФ КА при разработке плана оснащения авиации флота в 1941 г. современными боевыми самолётами рассматривали Ар-2 в качестве основного типа пикирующего бомбардировщика, а "пешку" - в основном как истребитель дальнего сопровождения. Но их мнения никто не услышал..."
А это не из за того, что на 1941 год планировалось параллельное производство ар-2 и пе-2 и соответственно нехватка пешек. А на роль дальнего истребителя просто ничего другого и не было.

>>В это время Пе-2 УЖЕ СЕРИЙНО ПРОИЗВОДИЛСЯ. А "103" уже был в металле и уже летал.

> Именно по этому декабрьское 1940-го года постановление предусматривало производство Ар-2 только до конца 1941-го года.
Об этом и речь. К моменту появления 1/151 решение уже было принято и начаты работы по постановке Пе-2 в серию. Боржоми пить поздно.

>С III квартала 1941-го года Ар-2 в производстве мог сменить или "103У" Туполева или "Б" Архангельского.
Да никто бы их не сменил в условиях НАЧАВШЕЙСЯ ВОЙНЫ.
никто не отменил бы выпуск основного серийного бомбера в тех условиях и 103 точно так же пытались бы поставить в серию на 166 заводе, независимо от того, ар-2 выпускался бы в тот период или Пе-2.
Ну разве, что в том случае если бы Ар-2 совсем "г..м" оказался бы.

а в итоге мы бы имели бомбер с худшим вооружением, меньшей скоростью, который сбитвался бы чаще и больше жрал бы дефицитного топлива.

> Торопливость с развертыванием серийного производства Пе-2 в качестве пикирующего бомбардировщика во первых надолго оставила ВВС РККА без дальнего истребителя, во вторых "осчастливила" отечественную бомбардировочную авиацию "эрзацпикировщиком" военного времени который в войсках использовать в качестве пикирующего бомбардировщика очень не любили (падение той самой скорости с бомбами на внешней подвеске, из за которой и был весь предвоенный сыр бор со срочной заменой в серийном производстве Ар-2 на Пе-2 + недоведенный механизм тормозных решёток)

Извините, но это лозунги.
Других кандидатов кроме пе-2 на тот момент не было. ар-2 был еще хуже и тем более як-4.
Ар-2 с учетом его еще меньшей скорости точно также преврати ли бы в левелбомбер путем снятия тормоздных решеток. а потом сделали бы какой нибудь ар-2ФТ с еще меньшей скоростью. А в итоге несли бы все большие и большие потери.

>а в качестве среднего горизонтального бомбардировщика это был относительно малоценный самолёт (тот же Су-2 нёс на 1/3 бомб, но Су-2 был приспособлен для применения бомб меньших чем 100 кг калибров, что значительно увеличивало его эффективность в качестве "горизонтального" бомбардировщика по сравнению с Пе-2).


Ил-2 тоже ммог нести меньше бомбы чем 100 кг, но тем не менее сотка была основной. Основной она осталась бы и у Ар-2/пе-2.



>>Я уж не говорю о том, что пока, что нет даже информации о том, что 1/511 прошел эти госиспытания.
>
> Авиация и космонавтика № 7 2003 г. стр. 22. В табилице "лётные данные фронтовых бомбардировщиков" данные Ар-2 (в том числе максимальная скорость в 512 км/час) даны согласно акта ГИ 02.41 г. Полагаете акт об госиспытаниях мог появится до их завершения?
Акт мог появиться и после их НЕУДАЧНОГО завершения.
См. к примеру акт о як-4.


> Вы меня неправильно поняли. После 22 июня 1941 г. мы имели бы тысячи Ар-2 за 1941-42 гг.
Тогда не понимаю в чем преимущества Ар-2.
Пе-3/3 только за 1941 год изготовили 1867 штук.

> Семьсот пикирующих (и главное, применяемых в качестве пикирующих)бомбардировщиков - это сила.
применялись бы они точно также как и пе-2.
"В июле-сентябре 1941 г. по опыту 47-й сад 54% ударов по танкам были выполнены с высот от 1000 до 3200 м и как следствие, низкой точности бомбометания применение стоящих па вооружении ВВС КА фронтовых бомбардировщиков (СБ. Ар-2, Пе-2 и Су-2) против мотомеханизированных колонн себя не оправдывала. Бомбардировщики Ар-2 и Пе-2, несмотря на имевшуюся возможность бомбить с пикирования, применялись главным образом с горизонтального полета, так как экипажи в своем большинстве не были подготовлены к такому способу бомбометания "


> Скажите, зачем на Ар-2 было вешать бомбы на внешнюю подвеску если была свободна внутренняя? Специально для того что бы занизить его летные данные?
Скорее всего бомбы вешали и на внешнюю и на внутреннюю - только топлива при этом не доливали. а потом померяли дальность при том же весе, с полным запасом топлива и с бомбами только внутри.

Проблема только в том, что при таком весе ар-2 превращается в ближний бомбер.

> 7100 кг - это полётный вес при котором замерялась максимальная скорость. Почему Почему Вы решили что этот вес тождественен взлётному?
Оригинально.

>>Собственно там и приписочка есть в таблице о том, что 900км получилось при 2*250 ВНУТРИ ФЮЗЕЛЯЖА.

> Да, максимальная дальность полёта Ар-2 была несколько меньше чем у Пе-2, но даже эта дальность вполне устраивала готовящиеся воевать на закрытых морских театрах ВВС РККФ, что уж говорить о фронтовой авиации РККА.
Вот вам простой пример - удар по аэродрому противника - задача вполне себе нормальная для бомбера.
Свой аэродром находится километрах в 150 от линии фронта, вражеский так же - уже 600км. А к аэродрому лучше идти не по прямой (как это приходилось делать Ил-2 летящим на предельную дальность), а более сложными маршрутами. вот полная дальность и получается. а для ар-2 полкт на такую цель будет либо с большой перегрузкой, либо с неполным боезапасом.


> В таком разе с бомбами на внешней подвеске Пе-2 превращался в ближний бомбардировщик, потому что даже две ФАБ-250 уравнивали его скорость со скоростью Ар-2 образца 1941 года, не говоря уж о двух ФАБ-500 или четырех ФАБ-250.
Да не успел бы этот ар-2 в серию - поздно он появился. А после начала войны все переделки минимизировали. Между прочим вариант пе-2 способный 500 кг внутри фюзеляжа таскать тоже имелся, только в серию его не пустили.
И с реактивными патрубками (а это одна из причин роста скорости на ар-2 1/151) тоже долго мучались. Не знаю внедрили их в серию или нет. но у ар-2 наверняка были бы те же проблемы.



> Если бы скорость Р-5 в качестве пикировщика была сравнима со скоростью Пе-2 используемого в качестве пикирующего бомбардировщика я бы с Вами согласился. :-)
Так она и у Ар-2 не сравнима.

> Открываю таблицу "лётные данные фронтовых бомбардировщиков" (Авиация и космонавтика № 7 2003 стр. 22):

>Ар-2 Акт ГИ 02.41 г. бомбовая нагрузка норм./перегрузка. кг 1000/1500 в том числе 12x100 или 6х250 или 3х500.


А теперь посмотрите, что числится в Акте от января.


>>Вы все время забываете, что Ар-2 имеет меньший бак, чем Пе-2 и при этом еще и менее экономичен по сравнению с Пе-2 из за худшей аэродинамике.
>
>1. Аэродинамика Ар-2 используемого в качестве пикирующего равна или лучше аэродинамики Пе-2 используемого в такой же роли.
Оригинально, только фактам противоречит.
ар-2 медленее пе-2 даже когда тот несет бомбы на внешней подвеске и тем более он медленнее когда тот идет обратно без бомб.
И тем более он медленнее когда пе-2 идет с бомбами на внутренней подвеске, как это чаще всего и бывало.

> Вы всерьез рассматриваете разницу в расходе бензина на единицы процентов на км дистанции в качестве значимого фактора при том что бомбовая нагрузка этих машин различалась в полтора раза?
Там не единицы будут, а 15-20%.

И нагрузка там отнюдь не в 1.5 раза различалась. В лучшем случае было бы 800 против 600, как наиболее часто используемый вариант. а то и те же 600 против 600.


> Есть факт - в феврале 1941 г. Ар-2 испытывался с бомбами с ФАБ-250 не оптимальными с точки зрения получения максимальной "скоростной" (с бомбами только на внутренней подвеске) бомбовой нагрузки.
Странное утверждение. У него снимали летные данные С МЕНЬШИМ КОЛИЧЕСТВОМ БОМБ чем у Пе-2, что скорость должно было только повысить.
Т.е. при замере скоростей в неравные условия Пе-2 был поставлен, а не ар-2.


> В то же время Ар-2 был испытан максимум с четырьмя ФАБ2-250, а не с шестью, в результате в акте по испытаниям не мог быть раскрыт весь потенциал этого самолёта в качестве бомбардировщика.
Вы акт читали?
возможность подвески 6*250 там отражена.

> ИМХО параметры бомбовой нагрузки Ар-2 были подобраны так что бы затушевать достоинства этого самолёта на фоне машины Петлякова, и даже при этом с четырьмя ФАБ-250 получили такую же максимальную скорость как Пе-2 с двумя ФАБ-250.
455 это тоже самое, что 511? Оригинально.


> Речь вообще о сравнении пикирующих бомбардировщиков завершенном в феврале 1941 г. ФАБ-500 и ФАБ-250 - бомбы для удара с пикирования по "твёрдым" целям ради которых (ударов с пикирования) и был затеян весь сыр бор.
Данных о том, что Ар-2 1/151 ПРОШЕЛ госиспытания нет. Так что он в эту категорию не попадает.


> По "мягким" целям можно было бы бомбить с пикирования и ФАБ-100. Что ж, Пе-2 мог сбросить с пикирования четыре ФАБ-100, Ар-2 десять ФАБ-100.
С пикирования Ар-2 мог сбросить не более 4х ФАЮ-100, как и пе-2.
От Александр Антонов
К Claus (19.01.2009 23:14:56)
Дата 20.01.2009 02:24:00

Re: С обманом...

Здравствуйте

>Еще раз - Ар-2 №1/511 это не серийный и не факт, что испытанный самолет. сравнивать его с пешкой, которая в тот момент уже в серии была - некорректно.

Это первая машина 511 серии. Полагаю что Ар-2 этой и последующих серий (уж сколько их там было) собирались именно по этому образцу - потому что отличия от головной машины там весьма незначительные и самоочевидные (внесены по результатам госиспытаний головного образца).
Сравнивали же с головными "пешками" серии:

"Головной самолёт серии № 3900101 почти две недели не мог пройти военную приёмку - в нём находили всё новые и новые дефекты. В то же время "последним" шансом для руководства НКАП являлся полёт хотя бы одного серийного ПБ-100 ещё в 1940-м году. И этот полёт состоялся: 15 декабря 1940 г. лётчик-испытатель завода № 39 Н. Фролов поднял Пе-2 № 390101... В течение нескольких следующих дней на заводе провели краткие испытания новой машины. С полётным весом 6800 кг головной Пе-2 развил максимальную скорость 540 км/час на высоте 5000 м, что полностью соответсвовало техническому заданию. Впрочем, этот и последующие четыре самолёта лишь условно можно считать серийными. Макетное стрелковое и бомбардировочное вооружение, длинный перечень дефектов по планеру, силовой установке и оборудованию обесценивали их боевую ценность... а 16 января был принят военной приёмкой первый Пе-2 завода № 22. Вместе с головными машинами завода № 39 он был отправлен для проведения государственных испытаний в НИИ ВВС.
Испытания Пе-2 из-за большого обьема и обилия выявленных дефектов затянулись на два с лишним месяца. Первым из серьезных сюрпризов оказался массовый выход из строя приборов Р-3 - регуляторов постоянных оборотов винтов... каждый второй полёт для лётчиков испытателей НИИ ВВС майора Ф. Опатчего и капитанов А. Хрипкова, А. Сыроегина, Л. Дудкина заканчивался вынужденной посадкой из-за отказа Р-3. Другим серьезным дефектом оказалась ошибка, допущенная при конструировании амортизаторов шасси, в связи с чем, самолёт вновь, как это было с высотным истребителем "100", приобрел склонность к прыжкам на посадке.
Сто восемдесят семь дефектов на самолётах завода № 39 и свыше сотни на машинах завода № 22 выявили в ходе государственных испытаний. Многие из них оперативно устранялись, другие включались в список на перспективу, третьи так и остались "родимыми пятнами" Пе-2 до последних дней его существования..."

Решение о серийном производстве ПБ-100 было принято 23 июня 1940 года, когда самолёта не существовало даже на бумаге (на переделку высотного истребителя в пикирующий бомбардировщик Петлякову и его коллективу выделили 45 дней).

Машина строилась сразу в серии, без постройки опытного бомбардировщика.

Госиспытания выявили кучу дефектов - но отсутпать то уже было некуда, самолёт в серийной постройке, вот и подтасовывали акт госиспытаний как смогли.

Так на вооружение ВВС РККА попал эрзацбомбардировщик Пе-2.

>пе-2 и с бомбами на внешней и на внутренней был быстрее ар-2. Так, что какая разница?

Пе-2 с бомбами на внешней подвеске не был быстрее Ар-2 511-й серии.

>> При этом, отмечу, у Ар-2 сохранялись заметные аэродинамические резервы по повышению скорости. К примеру так и не было сделано убирающимся хвостовое колесо, а это ещё 15-20 км/час к максимальной скорости, но это уже вопросы к Архангельскому и его конструкторскому коллективу.

>У пешки они тоже сохранились - например те же реактивные патрубки.

Да ну? "По сравнению с высотным истребителем "100" внешний вид новой машины существенно изменился. Штурман теперь находился вместе с лётчиком в общей негерметичной кабине. Исчезли выступавшие за кили части стабилизатора. Другие отличия были связаны в основном с изменениями в винтомоторной установке. Так, снятие турбокомпрессоров позволило уменьшить мидель мотогондол на 20-25%, что в сочетании с использованием реактивных выхлопных патрубков несколько увеличило скорость полёта самолета. С этой же целью была изменена форма туннелей маслорадиаторов, а их площадь охлаждения увеличена на 60% для улучшения температурных режимов моторов М-105."

>> В дальнейшем мотоустановка на Ар-2 была всё же доведена до приемлемого для эксплуатации в частях состояния." АиК № 4 2003 стр. 26.

>Замена КЛАПАНА не решит проблему перегрева. Но вполне решит проблему с массовым выходом из строя радиаторов.

>А проблему перегрева решать часто приходилось очень долго - вспомните сколько ее решали на яках.

Её везде решали. См. Выше изменение маслорадиаторов ПБ-100 по сравнении с ВИ-100. В серию эти изменения, как я уже отметил, пошли сразу, без опробования на опытном экземпляре бомбардировщика.

>> Я знаю что к июню 1941-го большинство находящихся в частях Ар-2 были боеготовы. Этого физически не могло бы случиться без замены водомаслорадиаторов потому раз даже на госиспытаниях пришлось поменять 12 радиаторов изначальной конструкции

>Это вполне могло случиться после замены тех самых проблемных клапанов и экспуатации двигателей в режиме пониженной мощности.

Клапаны были предохранительными - что бы радиаторы не рвало давлением закипевших жидкостей по сварным швам и т.п. Что там можно было заменить, клапаны ослабить? Тогда имеющие слабую хладопроизводительность радиаторы выкипали бы в полёте, и ни о никаких "3 часа носится над Белостокским выступом" мы бы в применении к Ар-2 не услышали.

>И главное эти проблемы могли не возникнуть ЛЕТОМ. Одна из проблем ВМГ Ар-2 это неполный слив воды из водо-масленных радиаторов. Что зимой приводит к их замерзанию и разрушению.

Производство Ар-2 практически завершилось и его освоение в частях началось ещё в холодное время года. В январе 1941-го произвели 100 Ар-2, т.е. большую их часть.

>Ну так Як и сняли в этот период с производства.
>Вы же предлагаете в этот период принять решение о запуске в производство Ар-2 причем в тот момент когда на этих щаводах УЖЕ ВЫПУСКАЕТСЯ Пе-2.
>Поздно боржоми пить стало в этот момент.

Пе-2, смотреть выше, в феврале 1941-го был летающим недоделком. При этом я совсем не против налаживания серийного производства Пе-2 на заводе № 39. А по Ар-2 в конце 40-го года было принято решение о выпуске на заводе № 22 в 1941 году тысячи самолётов (завод мог дать и больше, раз только за январь 41-го произвел 100 машин), и вот его то отменять как раз не следовало.

>>В декабре 1940-го был нужен:

>>"Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О программе выпуска самолетов и авиамоторов в 1941 г."
>По этому постановлению видно, что ар-2 планировалось постепенно менять на Пе-2.
>Ар-2 рассматривался именно как эрзац до постановки в серию Пе-2.

В феврале 1941-го Пе-2 был непригодной для боевого применения в качестве пикирующего бомбардировщика машиной (один отказ регуляторов оборотов винтов в каждом втором испытательном полёте об этом говорит).
Не стоило бежать впереди поровоза снимая с производства вполне отлаженный пикирующий бомбардировщик уступающий (как показали февральские испытания) в скорости Пе-2 всего на 28 км/час (и не уступающий в скорости Пе-2 отправленному в полёт в качестве пикирующего бомбардировщика) на летающую недоделку Петлякова.

>> Именно по этому декабрьское 1940-го года постановление предусматривало производство Ар-2 только до конца 1941-го года.

>Об этом и речь. К моменту появления 1/151 решение уже было принято и начаты работы по постановке Пе-2 в серию. Боржоми пить поздно.

Результаты февральских 41-го года испытаний первых как бы "серийных" Пе-2 показывают что боеготовым этот самолёт в феврале 1941-го считать было ещё рано, а следовательно отметать декабрьское решение о выпуске в 41-м году тысячной серии Ар-2 тоже рано, но видимо значительное кол-вооблеченных властью лиц уже опасались что их за принятие летом 1940-го решения о серийном производстве ПБ-100 без постройки и доводки опытной машины, а потом за срыв этого решения по срокам "по головке не погладят" изо всех сил тащило Пе-2 на вооружение ВВС РККА.
В результате к 22 июня 1941 г. ВВС РККА получили в заметном кол-ве если и не "летающий гроб"(ярким представителем которых были Як-2/Як-4) то и не полноценный пикирующий бомбардировщик. Собственно тому что в частях Пе-2 в ходе войны так долго и трудно внедрялась тактика бомбометания с пикирования удивлятся не приходится.

>>С III квартала 1941-го года Ар-2 в производстве мог сменить или "103У" Туполева или "Б" Архангельского.
>Да никто бы их не сменил в условиях НАЧАВШЕЙСЯ ВОЙНЫ.

Возможно. В том то и дело что Ар-2 был немногим хуже Пе-2, а в качестве пикирующего бомбардировщика значительно лучше.

>никто не отменил бы выпуск основного серийного бомбера в тех условиях и 103 точно так же пытались бы поставить в серию на 166 заводе, независимо от того, ар-2 выпускался бы в тот период или Пе-2.

Ну это сложный вопрос. В 1941-м одним из "основных серийных бомберов" был Су-2 (как никак на его производство было отряжено три самолётостройтельных завода) на испытаниях продемонстрировал в 1941-м скорость до 512 км/час, имел резервы при замене мотора М-88Б на М-89, М-82... а в первой половине 1942-го его выпуск был прекращён в пользу так и не состоявшегося Ил-2 М-82.

>Ну разве, что в том случае если бы Ар-2 совсем "г..м" оказался бы.

Действительно проблема. В качестве пикирующего бомбардировщика в феврале 1941-го Ар-2 имел скоростные характеристики на уровне Пе-2, а дошли бы руки до убираемого хвостового колеса шасси, так имел бы скорость и побольше.

>а в итоге мы бы имели бомбер с худшим вооружением, меньшей скоростью, который сбитвался бы чаще и больше жрал бы дефицитного топлива.

Бобмовое вооружение у Ар-2 было однозначно лучше. Оборонительное? Полагаю и на Ар-2 какая нибудь турель "ФТ" быстро бы по требованию с фронта появилась. То что Пе-2 имея вес конструкции на тонну больше при любых обстоятельствах жрал топлива меньше нужно ещё обосновать. С бомбами на внешней подвеске Пе-2 жрал явно не меньше. А вот то что Ар-2 значительно чаще бомбил бы пикирования, а значит имел бы в разы лучшую результативность - это однозначно.

>Тогда не понимаю в чем преимущества Ар-2.
>Пе-3/3 только за 1941 год изготовили 1867 штук.

В том что к началу войны имелись бы семь сотен освоенных пикирующих бомбардировщиков, их ритмичное производство и значительные резервы по его увеличению, потому что Ар-2 был проще Пе-2 (не было к примеру на нем десятков электромоторов да и алюминия на конструкцию уходило меньше).

>применялись бы они точно также как и пе-2.
>"В июле-сентябре 1941 г. по опыту 47-й сад 54% ударов по танкам были выполнены с высот от 1000 до 3200 м и как следствие, низкой точности бомбометания применение стоящих па вооружении ВВС КА фронтовых бомбардировщиков (СБ. Ар-2, Пе-2 и Су-2) против мотомеханизированных колонн себя не оправдывала. Бомбардировщики Ар-2 и Пе-2, несмотря на имевшуюся возможность бомбить с пикирования, применялись главным образом с горизонтального полета, так как экипажи в своем большинстве не были подготовлены к такому способу бомбометания "

Это общие слова. Разблюдовка бомбовых ударов в июне-июле 1941-го у нас имеется к примеру по бомбардировочной эскадрилие 27-го иап:

"23 июня 1941 г. 2-я эскадрилья 27 иал в полном составе вылетела на Западный фронт с целью противодействия наступлению вражеских механизированных колонн. Базировалась на аэродроме Борисов в Белоруссии, первый удар по немецким войскам нанесли в районе села Вилейка. Всего эскадрилья выполнила 89 боевых вылетов, из них 41 — на пикирование."

46% бомбовых ударов были произведены с пикирования. Поищите для сравнения статистику 410-го бап особого назначения.

>> Да, максимальная дальность полёта Ар-2 была несколько меньше чем у Пе-2, но даже эта дальность вполне устраивала готовящиеся воевать на закрытых морских театрах ВВС РККФ, что уж говорить о фронтовой авиации РККА.
>Вот вам простой пример - удар по аэродрому противника - задача вполне себе нормальная для бомбера.
>Свой аэродром находится километрах в 150 от линии фронта, вражеский так же - уже 600км. А к аэродрому лучше идти не по прямой (как это приходилось делать Ил-2 летящим на предельную дальность), а более сложными маршрутами. вот полная дальность и получается. а для ар-2 полкт на такую цель будет либо с большой перегрузкой, либо с неполным боезапасом.

Ну да, удар по вражескому аэродрому в 150 км за линией фронта с бомбами на внешней подвеске. Вы полагаете на такую дальность полк Пе-2 полетел бы с 1000 кг бомб на каждом самолёте? :-)
Для того что бы с тонной бомб нормальной бомбовой нагрузки долететь до фронта и обратно Ар-2 топлива хватало. Пе-2 туда же по ряду причин летал с 600 кг бомб, а в случае применения на пикирование так и вообще с 500 кг.

>Да не успел бы этот ар-2 в серию - поздно он появился. А после начала войны все переделки минимизировали.

А с серией Пе-2 слишком поторопились. В результате самолёт на всю "жизнь" сохранил такие "детские болезни" как неудачный профиль крыла или трещины в моторамах и т. п.

>И нагрузка там отнюдь не в 1.5 раза различалась. В лучшем случае было бы 800 против 600, как наиболее часто используемый вариант. а то и те же 600 против 600.

Проблема в том что все свои 800 кг Ар-2 мог сбросить с пикирования, а Пе-2 свои 600 кг - нет.

>Странное утверждение. У него снимали летные данные С МЕНЬШИМ КОЛИЧЕСТВОМ БОМБ чем у Пе-2, что скорость должно было только повысить.

>Т.е. при замере скоростей в неравные условия Пе-2 был поставлен, а не ар-2.

Скорость Ар-2 и скорость Пе-2 нагруженных двумя ФАБ-250 в феврале 1941-го (честное сравнение скоростей двух пикирующих бомбардировщиков) оказались фактически равны. Это медицинский факт.

>Данных о том, что Ар-2 1/151 ПРОШЕЛ госиспытания нет. Так что он в эту категорию не попадает.

А что он извините сделал? Недолетал до их завершения?

>С пикирования Ар-2 мог сбросить не более 4х ФАЮ-100, как и пе-2.

Вы правы. На ПБ-3 внутри бомбоотсека умещалось только по две авиабомбы калибром до 250 кг, или одна 500 кг.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (20.01.2009 02:24:00)
Дата 20.01.2009 17:44:51

Для начала небольшой пример по боевому применению Ар-2 и его нормальной нагрузке

Несколькими днями позднее 73-й СБАП получил приказ нанести удар по немецким танковым частям в районе г.Ушаки. По сообщениям разведки у города было обнаружено около 20 танков, уничтожение которых доверили экипажам Ар-2. Взлетев на рассвете девятка бомбардировщиков на подходе к цели угодила под огонь ПВО, но ей удалось сбросить все 54 бомбы ФАБ-100 прямо в центре стоянки танков.

http://www.aviarmor.net/AWW2/Aircraft/USSR/ar-2.htm

Теперь поделите 54 на 9 и прокомментируйте реальную нагрузку Ар-2.
И еще раз объясните, что не так в акте.
От Александр Антонов
К Claus (20.01.2009 17:44:51)
Дата 20.01.2009 22:42:18

Re: Для начала...

Здравствуйте

>Несколькими днями позднее 73-й СБАП получил приказ нанести удар по немецким танковым частям в районе г.Ушаки. По сообщениям разведки у города было обнаружено около 20 танков, уничтожение которых доверили экипажам Ар-2. Взлетев на рассвете девятка бомбардировщиков на подходе к цели угодила под огонь ПВО, но ей удалось сбросить все 54 бомбы ФАБ-100 прямо в центре стоянки танков.

> http://www.aviarmor.net/AWW2/Aircraft/USSR/ar-2.htm

>Теперь поделите 54 на 9 и прокомментируйте реальную нагрузку Ар-2.

Там же:

"Но упрямый Ар-2, изрешеченный и горящий, продолжал маневрировать, уклоняясь от огненных трасс. Только когда полностью загорелось крыло и двигатель полковник Крохалев покинул свой самолёт, готовый взорваться каждую секунду. Из четырех человек экипажа спасся только он и штурман старший лейтенант Фомин. Сверху на них тотчас спикировал немецкий истребитель, но его очередь оказалась неточна. Спустившись на землю Крохалев с помощью местных жителей добрался до своего аэродрома, а вот судьба Фомина осталась неизвестной."

Мне комментировать реальную численность экипажа Ар-2?

>И еще раз объясните, что не так в акте.

Основной причиной по которой пикирующий бомбардировщик Пе-2 не смотря на все выявленные на государственных испытаниях недостатки быстро (а не к концу 1941-го года как планировали в декабре 1940-го) вытеснил из серийного производства пикирующий бомбардировщик Ар-2 - это максимальная скорость 540 км/час первого и 512 км/час второго.
В акте госиспытаний главный акцент сделан именно на скорость. При этом затушёван тот факт что максимальная скорость Пе-2 используемого в качестве пикирующего бомбардировщика была не выше максимальной скорости Ар-2 используемого в качестве пикирующего бомбардировщика по той причине что бомбить с пикирования Пе-2 мог только бомбами с внешней подвески, а так же тот факт что свою максимальную скорость в качестве "горизонтального" бомбардировщика Пе-2 демонстрировал с 600 кг бомб, тогда как Ар-2 мог демонстрировать свою максимальную скорость не с 500 а с 800 кг бомб.
Авральное (за 45 дней) перепроектирование двухмоторного истребителя в бомбардировщик было затеяно ради получения скоростного пикирующего бомбардировщика. При этом возможности по бомбометанию с пикирования созданного бомбардировщика не превысили те которые мог бы иметь вышеуказанный истребитель просто при установке четырех наружных бомбодержателей и тормозных щитков-решёток с сохранением своего основного целевого назначения. Вывод: переделка была ошибкой.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (20.01.2009 22:42:18)
Дата 21.01.2009 12:57:53

Еще раз-нет никаких данных о том, что у ар-2 ПРОШЕДШЕГО ГОСИСПЫТАНИЯ было 512км/

Здравствуйте

>"Но упрямый Ар-2, изрешеченный и горящий, продолжал маневрировать, уклоняясь от огненных трасс. Только когда полностью загорелось крыло и двигатель полковник Крохалев покинул свой самолёт, готовый взорваться каждую секунду. Из четырех человек экипажа спасся только он и штурман старший лейтенант Фомин. Сверху на них тотчас спикировал немецкий истребитель, но его очередь оказалась неточна. Спустившись на землю Крохалев с помощью местных жителей добрался до своего аэродрома, а вот судьба Фомина осталась неизвестной."

про это Вам уже ответили - могли взять лишнего человека (стрелка, проверяющего например) может быть просто опечатка (4 вместо 3), т.к. в тексте кроме командира и штурмана упоминается только стрелок.


А вот с количеством бом там все четко 54. Опечатка сразу в двух цифрах крайне маловероятна. Причем совсем невероятна именно такая опечатка которая дает именно 600кг, что точно соответствует нормальной нагрузке Ар-2, которая в 40м году указывалась в справках по сравнению самолетов.

А от подобных примеров вся Ваша теория о превосходстве Ар-2 трещит по всем швам. потому, что теоритически большая нагрузка это фактически ЕДИНСТВЕННОЕ серьезное преимущество Ар-2 перед Пе-2.
А раз на практике такое преимущество не использовано, то оно переходит в разряд "экзотических" случаев, при превосходстве пешки по остальным параметрам (живучесть, прочность по перегрузкам, скорость, обзор, расположение вооружения и т.д.

Что же касается экзотических случаев, то и по ним у пешки преимущество. Хотя бы потому, что в ситуации где требуется кидать 500ки с пикирования в крайнем случае можно послать 3 Пе-2 вместо 2х Ар-2.
А вот если потребуется достать удаленную цель, то здесь никакое увеличение числа ар-2 не поможет, т.к. они просто не долетят до цели, которую достанет пешка.
Я уж не говорю про возможности использования ар-2 в качестве истребителя.

> Основной причиной по которой пикирующий бомбардировщик Пе-2 не смотря на все выявленные на государственных испытаниях недостатки быстро (а не к концу 1941-го года как планировали в декабре 1940-го) вытеснил из серийного производства пикирующий бомбардировщик Ар-2 - это максимальная скорость 540 км/час первого и 512 км/час второго.

Еще раз-нет никаких данных о том, что у ар-2 ПРОШЕДШЕГО ГОСИСПЫТАНИЯ было 512км/ч.
Про Ар-2 1/151 Вы знаете только то, что он ПЕРЕДАВАЛСЯ на госиспытания и чтио он там показал 512 км/ч.

Но информации о том, что он ПРОШЕЛ эти испытания НЕТ.
Нет информации о том, что у него НЕ БЫЛО конструктивных недостатков позволяющих его нормально эксплуатировать.
Нет информации о том, что проблемы с ВМГ на нем были решены.

Можно привести кучу примеров, когда самолет передавался на госиспытания, показывал на них определенные данные, НО ОКАЗЫВАЛСЯ НЕ ГОДЕН для принятия на вооружение.

Так, что существование Ар-2 со скоростью 512 км/ч ПРИГОДНОГО ДЛЯ СЕРИИ - ЭТО ТОЛЬКО ВАШЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, НЕ ПОДКРЕПЛЕННОЕ ФАКТАМИ, не более того.

И я не вижу никаких оснований сравнивать Пе-2 с этим самолетом до того, как будет доказанно, что он ПРОШЕЛ испытания, а не только на них передавался.
В конце концов у пешки тоже имелись несерийные рекордные модификации, не пошедшие в серию, с ними же никто не сравнивает.


> В акте госиспытаний главный акцент сделан именно на скорость. При этом затушёван тот факт что максимальная скорость Пе-2 используемого в качестве пикирующего бомбардировщика была не выше максимальной скорости Ар-2 используемого в качестве пикирующего бомбардировщика

Блин.
На момент написания акта по Пе-2 ар-2 1/151 ЕЩЕ НЕ ПЕРЕДАВАЛСЯ НА ИСПЫТАНИЯ. и вообще не факт,что он их прошел.

Поэтому сравнение велось со скоростью НОРМАЛЬНОГО Ар-2, у которого она ниже что с бомбами на внешней, что на внутренней подвеске.

И при сравнении данные фактически натянули В ПОЛЬЗУ Ар-2.
Просто потому, что скорость с него сняли при недогрузе, что ее уже немного увеличивает.
И при этом в акте указали на возможности таскать 3*500 и 12 * 100.

>1)по той причине что бомбить с пикирования Пе-2 мог только бомбами с внешней подвески, а так же тот факт что свою максимальную скорость в качестве "горизонтального" бомбардировщика Пе-2 демонстрировал с 600 кг бомб, тогда как Ар-2 мог демонстрировать свою максимальную скорость не с 500 а с 800 кг бомб.

Мог он много чего. Но по факту боевое применение с теми же 600кг, что и у пешки.
А это означает, что РЕАЛЬНО было РАВЕНСТВО по нагрузке при проигрыше по скорости, дальности, экономичности, прочности, защищенности.
Где реальное то преимущество?

В ТЕОРИТИЧЕСКОЙ возможности таскать больше бомб?

И это при том, что вообще непонятно решили ли на ар-2 проблемы с ВМГ.
Отсутствие массового выхода из строя радиаторов может объясняться просто наступлением лета и тем, что вода, которую из них невозможно было слить , просто перестала в них замерзать.
А вот, что было бы зимой - большой вопрос, как и то, какая реальная была мощность у двигателей ар-2.


> Авральное (за 45 дней) перепроектирование двухмоторного истребителя в бомбардировщик было затеяно ради получения скоростного пикирующего бомбардировщика. При этом возможности по бомбометанию с пикирования созданного бомбардировщика не превысили те которые мог бы иметь вышеуказанный истребитель просто при установке четырех наружных бомбодержателей и тормозных щитков-решёток с сохранением своего основного целевого назначения. Вывод: переделка была ошибкой.

Этот истребитель из за отсутствия штурмана уступал бы Пе-2 и по точности при бомбежке с пикирования и с горизонтального полета (так как и там и там, штурман давал летчику поправки), уступал бы по нагрузке и скорости как левел бомбер и уступал бы по защищенности из за отсутствия лишнего пулемета.
От amyatishkin
К Александр Антонов (20.01.2009 22:42:18)
Дата 21.01.2009 00:14:31

Re: Для начала...



>"Но упрямый Ар-2, изрешеченный и горящий, продолжал маневрировать, уклоняясь от огненных трасс. Только когда полностью загорелось крыло и двигатель полковник Крохалев покинул свой самолёт, готовый взорваться каждую секунду. Из четырех человек экипажа спасся только он и штурман старший лейтенант Фомин. Сверху на них тотчас спикировал немецкий истребитель, но его очередь оказалась неточна. Спустившись на землю Крохалев с помощью местных жителей добрался до своего аэродрома, а вот судьба Фомина осталась неизвестной."

>Мне комментировать реальную численность экипажа Ар-2?

Например взяли еще одного человека стрелять из нижнего пулемета.
Осознавая ущербность компонтовки Ар-2.