ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Александр Жмодиков] Консенсус

От	Toobeekomi
К	Архив
Дата	15.01.2009 16:58:42
Рубрики	11-19 век;

Re: [2Александр Жмодиков] Консенсус

>Павел велел сформировать два полка: Конно-Польский и Литовско-Татарский Конный (который при Александре разделили на два полка - Литовский и Татарский). Предполагалось, что в этих полках будут служить поляки, литовцы и литовские татары.

Про литовских татар интересно. Кто они такие?

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Toobeekomi (15.01.2009 16:58:42)
Дата	16.01.2009 10:55:38

Re: [2Александр Жмодиков]...

>Про литовских татар интересно. Кто они такие?

Потомки татар, перешедших на службу Великому Княжеству Литовскому.

От	Chestnut
К	Toobeekomi (15.01.2009 16:58:42)
Дата	15.01.2009 17:51:57

Re: [2Александр Жмодиков]...

>>Павел велел сформировать два полка: Конно-Польский и Литовско-Татарский Конный (который при Александре разделили на два полка - Литовский и Татарский). Предполагалось, что в этих полках будут служить поляки, литовцы и литовские татары.
>
>Про литовских татар интересно. Кто они такие?

татары, жившие в Литве, ессно. Кстати, один кавэскадрон (ЕМНИП) из них формировался ещё в межвоенное время в Войске Польском

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Toobeekomi
К	Chestnut (15.01.2009 17:51:57)
Дата	15.01.2009 17:56:14

Re: [2Александр Жмодиков]...

>татары, жившие в Литве, ессно. Кстати, один кавэскадрон (ЕМНИП) из них формировался ещё в межвоенное время в Войске Польском

Как они в Литву попали, в каком количестве, и где сейчас живут их потомки?

С уважением

От	Сибиряк
К	Toobeekomi (15.01.2009 17:56:14)
Дата	16.01.2009 14:38:20

еще в 16-м веке шесть хоругвей на службе было

Литовскими метриками 16-го века зафиксировано на службе в Литве шесть татарских хоругвей - каждая численностью от полусотни до сотни всадников. Каждая хоругвь воглавлялась князьями из знатных ордынских родов - барынами, сиджеутами и пр. Одна хоругвь была уланская, т.е. во главе ее стояли князья из рода чингизидов. Когда впервые татары появились на литовской службе точно не известно, но по-видимому как минимум со времен Витовта, когда Тохтамыш нашел в Литве убежище.

От	Евгений Путилов
К	Сибиряк (16.01.2009 14:38:20)
Дата	16.01.2009 14:42:12

Re: еще в...

Доброго здравия!
>Литовскими метриками 16-го века зафиксировано на службе в Литве шесть татарских хоругвей - каждая численностью от полусотни до сотни всадников. Каждая хоругвь воглавлялась князьями из знатных ордынских родов - барынами, сиджеутами и пр. Одна хоругвь была уланская, т.е. во главе ее стояли князья из рода чингизидов. Когда впервые татары появились на литовской службе точно не известно, но по-видимому как минимум со времен Витовта, когда Тохтамыш нашел в Литве убежище.

А разве Тохтамыш после катастрофы Витовта не на запад бежал? в долину Тисы и Дуная?

С уважением, Евгений Путилов.

От	Сибиряк
К	Евгений Путилов (16.01.2009 14:42:12)
Дата	16.01.2009 14:58:14

Re: еще в...

>
>А разве Тохтамыш после катастрофы Витовта не на запад бежал? в долину Тисы и Дуная?

про Венгрию не слышал, но погиб он в конце концов по некоторым сведениям в Сибири. Факт, что в ходе ордынской смуты у татар появился стимул уходить на службу к литовским князьям. Процесс мог пойти еще и при Ольгерде. А от какой ветви Джучидов происходили князья-уланы Ассанчуковичи, владевшие в 16-м веке уланской хоругвью, вроде бы не известно.

От	СанитарЖеня
К	Toobeekomi (15.01.2009 17:56:14)
Дата	16.01.2009 10:07:17

Попробуйте спросить в ЖЖ у Тимофея Шевякова.

От	Михаил Денисов
К	Toobeekomi (15.01.2009 17:56:14)
Дата	15.01.2009 22:31:37

первое документально упомянание об мусульманах, проживающих в Литве

День добрый
Относится к 1324-му году, хроника Лукаша Ваддинга.
Массовое переселение татар в Литву началось при Витовте (нач. 15-го века), точнее это было даже не переселение, а скорее включение в состав ВКЛ территорий, на которых селились татры, а так же жили переселенные при ханах ЗО пятигорцы, черемисы, черкесы и т.п.
Витовт переселял упомянутые рода и группы в центральную Литву и на границу с Орденом. Или оставлял на прежнем месте, возлагая на них обязанность по охране границ и т.п.

Денисов

От	Лейтенант
К	Toobeekomi (15.01.2009 17:56:14)
Дата	15.01.2009 20:38:37

Меня в свое время очень позабавило что потомственный шляхтеч при этом может быть

потомственным мусульманином.

От	Бурлак
К	Лейтенант (15.01.2009 20:38:37)
Дата	15.01.2009 20:48:40

Re: Меня в...

Дело - табак!
>потомственным мусульманином.

Вряд ли мусульманином, многие принимали крещение, насильственно либо добровольно.

От	Лейтенант
К	Бурлак (15.01.2009 20:48:40)
Дата	15.01.2009 21:53:57

Многие принимали, но не все

К началу 20-го века было по крайней мере несколько именно шляхтецких родов, причем вполне известных и уважаемых, которые исповедовали мусульманство. Домовые мечети в именье и все такое. А простонародные татары-мусульмане в некотрых областях польши были практически в товарных количествах.

От	B~M
К	Лейтенант (15.01.2009 21:53:57)
Дата	15.01.2009 23:05:30

А имена не назовёте? (-)

От	Лейтенант
К	B~M (15.01.2009 23:05:30)
Дата	16.01.2009 00:47:29

Подробности были в книге "Польско-литовские татары: взгляд через века"

Я.Я Гришина. Там фамилии назыались в достаточном количестве.
http://turokpub.ru/bs/B152-0.htm
К сожалению сама книга потерялась при переезде. Поэтому пришлось поискать яндексом:
http://www.nobility.by/forum/index.php?topic=802

Особую группу татарских княжеских родов в Российской империи составляют некоторые роды литовско-татарского дворянства.
Литовские татары, как группа служилых людей, сложились в конце XIV – начале XVI вв. из переселенцев и пленных ордынцев, среди которых были и представители улусных князей, и рядовые воины. Смешанные браки, разрешенные им первое время, уже в середине XVI в. привели к их славянизации. Как и для боснийских мусульман (но по противоположной причине), родным языком для них с этого времени является славянский (старобелорусский, позже польский, белорусский и теперь также русский) язык. Сохраняя магометанское вероисповедание, литовские татары не пользовались политическими правами шляхты (правом избирать короля, депутатов сейма), в остальном же были уравнены с литовской и польской шляхтой-христианами. Они имели право владеть крепостными крестьянами, сохранив его (в изъятие из общих российских законов) и после присоединения восточных земель Речи Посполитой к Российской империи. Многие татарские роды в Великом княжестве Литовском носили княжеский титул и титул мурз (причем последний, как ни странно, был распространен меньше, и считался достоянием наиболее знатных родов).

С княжеским титулом доказали дворянство в Виленской, Гродненской и Минской губерниях и в Царстве Польском в первой четверти XIX в. и употребляли его в официальных документах следующие роды:
АЛИЕВИЧ (герба Стржала); БАЗАРЕВСКИЙ (герба Сверчек); БАЙРАШЕВСКИЙ (герба Лук); БАСАРЖЕВСКИЙ (герба Сверчек); БОГУШЕВИЧ (герба Гоздава); ВЁСНОВСКИЙ (герба Ксенжиц); ДЗЕНАЕВИЧ (герба Топур); ДОВГЯЛЛО (герба Кайшылы); ЖДАНОВИЧ (герба Пржияцель); КЕНСКИЙ (МИНЬКЕВИЧ-, герба Радван); КОРИЦКИИ (герба Циолек); КРИЧИНСКИЙ (НАЙМАН-МУРЗА, МУРЗА-НАЙМАНСКИЙ-, герба Радван и Радван с изменением); КУРМАНОВИЧ (герба Тржаска); ЛЕБЕДЗЬ (герба Ла-бендзь); ЛОВЧИЦКИЙ (БОГАТЫРЕВИЧ-, герба Сас); МЕЛЕХ (герба Пржияцель); МИЛЬКОВСКИЙ; МИСКЕВИЧ (МИСЬКЕВИЧ, герба Правдзиц); МУСИЧ (герба Лелива); ОБУЛЕВИЧ (КОНДРАТ-МУРЗА-, герба Радван), РОМАНОВИЧ (герба Котви-ца); РЫЗВАНОВИЧ (герба Пржияцель); СЕЛИМОВИЧ (герба Акшак), СУЛЬКЕВИЧ (герба Прасса); СУЛЕВИЧ (СЮЛЕВИЧ, герба Ксенжиц); УЛАН (герба Улан); УЛАН-МАЛЮШИЦКИЙ (герба Улан); ШАГУНЕВИЧ (герба Тржаска); ШУМСКИЙ (герба Погоня-4); ЮШИНСКИЙ (герба Гарчинский); ЯБЛОНСКИЙ (герба Ясеньчик) [98].

Титул мурзы употребляли (прибавляя его к фамилии) следующие литовско-татарские семьи:
АХМАТОВИЧ (МУРЗА-, БИЛЯЛ-МУРЗА,- герба Ахмат); БАЗАРЕВСКИЙ (герба Базан, он же Баженский); БАРАНОВСКИЙ (ТУГАН-МУРЗА-, МУРЗА ТУГАН-СКИЙ, герба Туган); БАСАРЖЕВСКИЙ (см. выше); БУЧАЦКИЙ (ТАРАК-МУРЗА, герба Тарак); ДОВГЯЛЛО (см. выше); ЖДАНОВИЧ (см. выше); ЗАБЛОЦКИЙ (МУРЗА ИЛЛОРИЙСКИЙ, герба Иллория); КОРИЦКИЙ (герба Корица); КРИЧИНСКИЙ (см. выше); КРЖЕЧОВСКИЙ (герба Нурсеит); МУРЗИЧ (МУРЗА-, из мурз, герба Лук); МУСТАФИЧ (герба Месяц); МУХА (герба Кена); ОБУЛЕВИЧ (см. выше); РЕЙЖЕВСКИЙ (герба Мохырин); СОБОЛЕВСКИЙ (КОНКИРАНТ-МУРЗА-, герба Месяц); ТАЛЬКОВСКИЙ (герба Радзич); УЛАН-МАЛЮШИЦКИЙ (см. выше); ХАЗБИЕВИЧ (герба Божаволя); ЮШИНСКИЙ (см. выше) [98].

Семьи, перечисленные здесь с титулами мурз, и некоторые из родов, употреблявших княжеский титул, происходят от ордынских князей, и их предки пользовались этим достоинством в литовских владениях с конца XV – начала XVI вв.
Известны и другие литовско-татарские семьи, в XIX в. и позже не употреблявшие княжеский титул, которые в польской генеалогической литературе считаются ветвями княжеских родов. Так, например, род татар Мухля (герба Рудница), утвержденный указом Правительствующего Сената 21 июня 1861 г. в потомственном дворянстве без титула со внесением в особый для татарских родов список по Минской губернии [1. Оп. 25. Д. 6385], считается ветвью рода князей Тимирчичей-Юшенских (идущей от князя Мухлядина Кульзимановича, толмача и писаря королевской канцелярии, упоминаемого в 50–60-е гг. XVI в.; того же происхождения – от улусных князей племени юшин, уйшун, в Литве в XV–XVII вв. наследственно стоявших во главе стяга татар Трокского воеводства – Юшинского хорунжества, – упоминавшийся выше род князей Юшинских) [226. С. 223].
Употребляли княжеский титул в конце XVI–XVIII вв. предки многих других литовско-татарских дворянских родов: Бабашей, Давидовичей (герба Стржала), Маковецких (герба Помян), Смольских (гербов Араж, Лелива и Лук), Токошей (герба Пелеш) и др. Род Тупальских носил родовое прозвание Сеит (так же назывался герб этой семьи); т. е. присоединил к фамилии титул, присвоенный в мусульманских странах потомкам пророка Мухаммеда; кстати, эта семья, как можно судить по документам литовской канцелярии начала XVI в., одного происхождения с русскими князьями Юсуповыми и Урусовыми и также восходит к князю Эдигею [98].
Из всех этих семей только одна из ветвей князей Кричинских (прямых потомков улусных князей племени найман, чья непрерывная родословная прослеживается в Литве с середины XV в.), сравнительно крупных помещиков Виленской губернии, до самой революции продолжала хлопотать об утверждении в княжеском достоинстве; ее представители именовались князьями и на военной службе, и в имущественных документах, хотя окончательного решения Сената по их делу не последовало. Остальные литовско-татарские роды были признаны Сенатом в дворянстве без княжеских титулов.
В качестве примера родословной литовско-татарского княжеского рода в этом томе приведена литовская ветвь князей Ширинских.
Более подробные сведения о других татарских князьях этой группы мы надеемся поместить в одном из следующих томов нашего издания, посвященном титулованным родам, не получившим окончательного утверждения в этом достоинстве.

Источник: Дворянские роды Российской Империи. – Т. 3. – СПб., 1999.

От	Михаил Денисов
К	Лейтенант (16.01.2009 00:47:29)
Дата	16.01.2009 08:49:00

у меня есть эта книга, так что если кому что любопытно - обращайтесь, гляну (-)

От	B~M
К	Лейтенант (16.01.2009 00:47:29)
Дата	16.01.2009 02:22:23

Да, уже интересные факты (например, владение крепостными)

Но фамилии, сохранившие ислам к началу XX века, прямо не названы (т.е. вообще динамика перехода в христианство в XIX веке, если таковая была вообще). Интересуют, собственно, наиболее высокие по должностям и их судьбы (зная фамилии, можно тупо гуглить). А книжку поищем, спасибо.

От	Лейтенант
К	B~M (16.01.2009 02:22:23)
Дата	16.01.2009 11:21:06

Ну вот например генерал-лейтенант М.А. Сулькевич

http://www.cidct.org.ua/ru/Avdet/number/101.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

"Сулькевич родился 20 июня 1865 года в родовом имении Кемейши Лидского повета; его имя было вписано в метрические книги мусульманского прихода в Некрашунцах".

Что у него в период службы в армии РИ с религией прямо не сказано, но в период гражданской войны он мусульманский националист, а жена у него была "была активным членом Благотворительной Организации Бакинских Мусульманок".

От	Лейтенант
К	B~M (16.01.2009 02:22:23)
Дата	16.01.2009 10:59:58

Некоторые фамилии указаны в оглавлении книги, на которое я дал ссылку

Вот еще очень забавный эпизод, хотя век конечно не 19-й, а 16-й: один татарин обвиняет другого в нешляхтецком происхождении, но безуспешно, т.к. истец предъявляет справку от но крымского посла :-)

Наличие земельных владений, исполнение воинской службы, а также взимание налогов наравне с польско-литовской шляхтой вело к тому, что богатые татары постепенно становились частью шляхетства Речи Посполитой. Их шляхетство доказывалось, как и у литовско-русской шляхты, свидетельством родственников и соседей, а также документами. Закон 1522 года о выявлении шляхетской родословной утверждал, что шляхтич, которого обвиняют в нешляхетском происхождении, должен получить подтверждение от двух родственников (из шляхты), что он с деда и прадеда является членом их рода. Если же истец не мог представить двух свидетелей, то достаточно было, дополнить свидетельство одного родственника собственной присягой. В случае невозможности появления на суде, как свидетеля, хотя бы одного родственника, можно было представить только документы. Закон 1529 года изменил эти положения. По нему присягу должны были приносить двое родственников, один по линии отца, другой — матери. Если отсутствовали родственники, свидетелями могли быть соседи.
Богатые татары, доказывая свое шляхетство, ссылались еще на: 1) происхождение от ордынских аристократических и знатных родов; 2) наличие земли, за которую выполняли воинскую службу; 3) свидетельства хорунжих и татарских предводителей.
В первой половине XVI века о знатности рода польско-литовских татар неоднократно свидетельствовали послы крымского и казанского ханов. В 1533 году татарин с виленского повята Хабил Нуркович обвинил в нешляхетском происхождении другого татарина Карачевича. Последний подал жалобу виленскому наместнику. Тот приказал ему доказать шляхетство. Карачевич едет с братьями до Петркова на сейм и просит короля Зигмунта Августа оказать ему помощь. Король дает наказ князю Острыньскому Азубек Солтану, который пользовался всеобщим уважением среди польско-литовских мусульман, чтобы тот определил происхождение рода Карачевичей и дал его главе соответствующий документ. Князь Острыньский спросил о происхождении Карачевичей в королевском дворце крымского посла князя Кондюка, который подтвердил, что «княжеский род в орде Кара Кыпчак хороший, и они с того рода».

От	Паршев
К	Toobeekomi (15.01.2009 17:56:14)
Дата	15.01.2009 19:19:36

Фаддей Булгарин был из них

может и Булганин :)

От	Лейтенант
К	Паршев (15.01.2009 19:19:36)
Дата	15.01.2009 20:35:51

Еще известный историк и экономист М.И. Тугай-Барановский (-)

От	Роман Храпачевский
К	Лейтенант (15.01.2009 20:35:51)
Дата	15.01.2009 20:53:53

Генрик Сенкевич тоже из них (-)

От	Palmach
К	Роман Храпачевский (15.01.2009 20:53:53)
Дата	15.01.2009 23:08:07

И Чарльз Бронсон из великолепной семёрки. (-)

От	FED-2
К	Toobeekomi (15.01.2009 17:56:14)
Дата	15.01.2009 18:50:01

Re: [2Александр Жмодиков]...

Здравствуйте!

> ...

>Как они в Литву попали, в каком количестве, и где сейчас живут их потомки?

Здесь есть кое-что про польско-литовских татар, но к сожалению только по польски:

http://histmag.org/?magazyn=51&id=384 .

Некоторые потомки до сих пор проживают в северо-восточной Польше, в Бохониках и Крушынянах.

С уважением,
Алик

От	Никита
К	FED-2 (15.01.2009 18:50:01)
Дата	15.01.2009 20:17:32

Они до сих пор живут в Тракае. (-)

От	Геннадий Нечаев
К	Никита (15.01.2009 20:17:32)
Дата	17.01.2009 20:50:17

Re: Караимов там почти не осталось - выехали

Ave!
Хотя, говорят, потихоньку возвращаются. Впрочем, в Крыму их тоже не более 800 человек постоянно проживают.

Omnia mea mecum porto

От	Паршев
К	Никита (15.01.2009 20:17:32)
Дата	15.01.2009 21:08:41

Нет, это совсем другое. Там караимы - предположительно потомки

хазар-иудеев.
А вот сам флаг Польши похоже от красно-белых значков уланских войск - которые как раз татары и были.
И конфедератки как-то смутно напоминают азиатские шапочки.

От	Сибиряк
К	Паршев (15.01.2009 21:08:41)
Дата	16.01.2009 14:45:42

Re: караимы - предположительно потомки

>хазар-иудеев.

вообще есть мнение, что караимы в Восточной Европе и в частности в Крыму появились довольно поздно, а о их преемственности от хазар - все придумки караимских интеллектуалов 18-19-го веков.

От	Паршев
К	Сибиряк (16.01.2009 14:45:42)
Дата	16.01.2009 15:02:35

Re: караимы -...

>>хазар-иудеев.
>
>вообще есть мнение, что караимы в Восточной Европе и в частности в Крыму появились довольно поздно, а о их преемственности от хазар - все придумки караимских интеллектуалов 18-19-го веков.

Возможно, конечно, что никакого вывоза из Крыма и не было - по данной ветке главное что это не литовские татары.

От	Сибиряк
К	Паршев (16.01.2009 15:02:35)
Дата	16.01.2009 15:11:15

Re: караимы -...

> по данной ветке главное что это не литовские татары.

на рекомендованной польской страничке речь похоже не о караимах, а о тех самых служилых татарах-мусульманах и их потомках

От	Михаил Денисов
К	Паршев (15.01.2009 21:08:41)
Дата	15.01.2009 22:22:37

Re: Нет, это...

День добрый
>хазар-иудеев.
>А вот сам флаг Польши похоже от красно-белых значков уланских войск - которые как раз татары и были.
----------
красно-белый флаг Польши появился лет так за 300 (это минимум) до того, как в польше появились уланы и их значки.
Или вы так пошутили?

Денисов

От	Паршев
К	Михаил Денисов (15.01.2009 22:22:37)
Дата	16.01.2009 13:22:11

Отчасти и шучу

а отчасти красный флаг с белым гербом восстановлен в качестве государственного именно в 16 веке, до того он был королевским, а государственным был белый флаг.

Но что конфедератка - это уланская шапочка - спорить не будем? :)

От	FED-2
К	Паршев (16.01.2009 13:22:11)
Дата	16.01.2009 14:42:34

Re: Отчасти и...

> ...

>Но что конфедератка - это уланская шапочка - спорить не будем? :)

Почему, можно поспорить :-)

Что конфедератка - уланская шапочка считают только немцы:

http://de.wikipedia.org/wiki/Konfederatka :-)

Англичане думают, что уланская шапочка это "рогатывка":

http://en.wikipedia.org/wiki/Rogatywka .

А современные поляки считают, что "конфедератка" выглядит так:

http://www.musicland.sklep.pl/index.php/cPath/168_170

или так:

http://www.witleather.pl/index.php?czapki-konfederatki,33 .

Тут даже настоящий поляк запутается :-)

От	Nachtwolf
К	FED-2 (16.01.2009 14:42:34)
Дата	16.01.2009 21:52:46

А чем вас не устраивает статья про Rogatywka в польской вики? (-)

От	Presscenter
К	Михаил Денисов (15.01.2009 22:22:37)
Дата	15.01.2009 23:22:30

Я так понимаю, что

цвета флага Польши - это геральдические цвета герба и не более того

От	Михаил Денисов
К	Presscenter (15.01.2009 23:22:30)
Дата	16.01.2009 08:57:33

Re: Я так...

День добрый
>цвета флага Польши - это геральдические цвета герба и не более того
---------
правильно понимаете
Денисов

От	И.Пыхалов
К	Паршев (15.01.2009 21:08:41)
Дата	15.01.2009 21:32:12

Так польская шляхта происходит от сарматов

>А вот сам флаг Польши похоже от красно-белых значков уланских войск - которые как раз татары и были.
>И конфедератки как-то смутно напоминают азиатские шапочки.

В отличие от простонародного быдла

От	FED-2
К	FED-2 (15.01.2009 18:50:01)
Дата	15.01.2009 19:20:39

А вот ещё на русском

http://turokpub.ru/info/I311.htm

Вообще если пояндексить по фразе "польские татары", то выплёвывает довольно много ссылок.

От	Leopan
К	Toobeekomi (15.01.2009 17:56:14)
Дата	15.01.2009 18:45:04

Да и у Сенкевича есть про татар на службе, видно осели потом

получили наделы, как все хуторяне

От	nicoljaus
К	Toobeekomi (15.01.2009 17:56:14)
Дата	15.01.2009 18:33:44

Re: [2Александр Жмодиков]...

>>татары, жившие в Литве, ессно. Кстати, один кавэскадрон (ЕМНИП) из них формировался ещё в межвоенное время в Войске Польском
>
>Как они в Литву попали, в каком количестве, и где сейчас живут их потомки?

Да также, как и везде они попадали. Как на Рязань и на Москву. Терпел какой-нибудь князек поражение в междоусобных разборках- и бежал в Литву. Пленных татар на службу брали. Нормальная практика того времени. У нас Касимовское царство в только в 1681 г. ликвидировали.

От	Бурлак
К	nicoljaus (15.01.2009 18:33:44)
Дата	15.01.2009 20:47:18

Re: [2Александр Жмодиков]...

Дело - табак!

>Да также, как и везде они попадали. Как на Рязань и на Москву. Терпел какой-нибудь князек поражение в междоусобных разборках- и бежал в Литву. Пленных татар на службу брали. Нормальная практика того времени. У нас Касимовское царство в только в 1681 г. ликвидировали.

Вовсе не обязательно пленных. В XIV—XVIII веках в России сформировавлся целый класс служилых татар. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BB%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B

В Литву тоже вполне могли из Орды уходить служить.

От	nicoljaus
К	Бурлак (15.01.2009 20:47:18)
Дата	15.01.2009 20:51:04

Re: [2Александр Жмодиков]...

>Вовсе не обязательно пленных. В XIV—XVIII веках в России сформировавлся целый класс служилых татар.
>В Литву тоже вполне могли из Орды уходить служить.

Само собой, я и пишу, что сами уходили. Но и пленных на службу брали.

От	stas1905
К	Toobeekomi (15.01.2009 17:56:14)
Дата	15.01.2009 18:33:36

Re: [2Александр Жмодиков]...

По материнской линии мы из литовский татар, которые пришли на службу в Литву и в 1399 году уже сражались на стороне Втовта в битве на Ворскле. Это семейное предание, есесно. Имение было под Смоленском.

От	neuro
К	Toobeekomi (15.01.2009 17:56:14)
Дата	15.01.2009 18:19:26

Re: [2Александр Жмодиков]...

>>татары, жившие в Литве, ессно. Кстати, один кавэскадрон (ЕМНИП) из них формировался ещё в межвоенное время в Войске Польском
>
>Как они в Литву попали, в каком количестве, и где сейчас живут их потомк
Попали на службу в Речь Посполитую в товарных количествах при Витольде, когда бежавшие из Орды вследствие поражения в борьбе за трон наши там службу и была посажены на землю. Их пополнили пленными. Были еще как минимум 2 эпизода поступления беглецов из Орды на службу РП.
С уважением, Рига Ю. В.

От	Iva
К	Toobeekomi (15.01.2009 17:56:14)
Дата	15.01.2009 18:03:45

Re: [2Александр Жмодиков]...

Привет!

>Как они в Литву попали, в каком количестве, и где сейчас живут их потомки?

В 1362? году литовцы пленили некоторое количество татар в районе Одессы-Херсона - их поселили в Литве.

Владимир