От petrovich
К Iva
Дата 16.01.2009 10:39:58
Рубрики WWII; ВВС; Артиллерия;

Re: [2petrovich] А

>Я встречал только в одной переводной английской книжке. И краткое упоминание типа - наши размазанные по фронту семерки были беззащитны перед кровавой петлей ритгофтена. ПАомощь к ним не успевала.

>Дальше уже мои соображения - видимо самолтеов 30 ритгофтена проходили вдоль фронта и снимали бражировавшие небо семерки.

То есть создание локального превосходства в силах, при том, что в целом в сил меньше? Да, одно из проявлений немецкой эффективности. Вот только на Западе вроде не получалось. Может из-за размеров ТВД?

С уважением,
petrovich
От Iva
К petrovich (16.01.2009 10:39:58)
Дата 16.01.2009 10:46:08

Re: [2petrovich] А

Привет!
>>Я встречал только в одной переводной английской книжке. И краткое упоминание типа - наши размазанные по фронту семерки были беззащитны перед кровавой петлей ритгофтена. ПАомощь к ним не успевала.
>
>>Дальше уже мои соображения - видимо самолтеов 30 ритгофтена проходили вдоль фронта и снимали бражировавшие небо семерки.
>
>То есть создание локального превосходства в силах, при том, что в целом в сил меньше?

да.

>Да, одно из проявлений немецкой эффективности. Вот только на Западе вроде не получалось. Может из-за размеров ТВД?

ИМХО - тут больше играл роль другой характер войны там. Т.е. англо-американцы были вынуждены ( и имели возможность) концентроировать усилия.
Т.е либо они пускали 500-1000 самолетов зараз и добивались чего-нибудь, либо полный абзац. Соответсвенно бои априори были концентрированными.

А когда начались сухопутные действия - уже стало играть общее превосходство союзников в силах.

Владимир
От petrovich
К Iva (16.01.2009 10:46:08)
Дата 16.01.2009 11:01:05

Re: [2petrovich] А

>ИМХО - тут больше играл роль другой характер войны там. Т.е. англо-американцы были вынуждены ( и имели возможность) концентроировать усилия.

Вообще-то концентрация усилий - одно из основных правил войны.

>А когда начались сухопутные действия - уже стало играть общее превосходство союзников в силах.

Почему же не срабатывало у нас? Превосходство в силах было не меньшим, а в истребителях так и большим.

С уважением,
petrovich
От СБ
К petrovich (16.01.2009 11:01:05)
Дата 16.01.2009 12:02:27

Re: [2petrovich] А

>>ИМХО - тут больше играл роль другой характер войны там. Т.е. англо-американцы были вынуждены ( и имели возможность) концентроировать усилия.
>
>Вообще-то концентрация усилий - одно из основных правил войны.

>>А когда начались сухопутные действия - уже стало играть общее превосходство союзников в силах.
>
>Почему же не срабатывало у нас? Превосходство в силах было не меньшим, а в истребителях так и большим.
 1)Плохо было с дальностью полета истребителей. Из-за этого собрать большую толпу, для, допустим, подавления аэродрома, было сложнее. Если накладывались сложности с базированием, типичные для ситуации угасания большого наступления, но встречавшиеся и не только в ней, из-за слабости наземных служб, то немцы могли совершать вылазки на охоту со своих аэродромов, а ответить им было просто нечем и даже патрулировать район операции было неудобно, как во время борьбы за плацдармы на Керченском полуострове в конце 1943 года.
2)Все-таки такого превосходства в силах как на Западе у нас не было. Не было, скажем, толп стратегов, которые не только выманивали немцев на бой и причиняли определенные потери, но и отвлекали на себя удар, позволяя пилотам истребителей набраться позитивного опыта, вместо избиений в первых боях.
3)Эти объективные недостатки усугублялось проблемами с управлением авиацией. Собирать и разумно использовать большие массы самолетов в одном вылете у нас еще под Курском умели очень слабо, координация усилий была низкой и немцы побивали наших по частям. Это, конечно, не исключительные недостатки ВВС РККА, но союзники, к тому времени, гораздо дальше зашли по пути их преодоления, что скоро сказалось.

>С уважением,
>petrovich
От petrovich
К СБ (16.01.2009 12:02:27)
Дата 16.01.2009 12:36:08

Re: [2petrovich] А

> 1)Плохо было с дальностью полета истребителей. Из-за этого собрать большую толпу, для, допустим, подавления аэродрома, было сложнее.

У немцев не шибко лучше.

> 2)Все-таки такого превосходства в силах как на Западе у нас не было.

Какого - ТАКОГО? В середине 43 на 3000 немцев наши имели около 11000 машин(с учетом ДА, части ПВО и ВВС ВМС). Союзники тогда же имели примерно 11000 на те же 3000 немецких.

> 3)Эти объективные недостатки усугублялось проблемами с управлением авиацией.

Мне это кажется проблемой номер 1.

С уважением,
petrovich
От Claus
К petrovich (16.01.2009 12:36:08)
Дата 16.01.2009 16:57:23

Re: [2petrovich] А

>Какого - ТАКОГО? В середине 43 на 3000 немцев наши имели около 11000 машин(с учетом ДА, части ПВО и ВВС ВМС). Союзники тогда же имели примерно 11000 на те же 3000 немецких.

А по типам нет данных?

А то ведь 11000 из которых ХХХ Б-17 и Б-24 это совсем не то, что 11000 из которых УУУ Ил-2.

Опять же - 11000 это что? все имеющиеся в наличии или только те, что на фронете?
От petrovich
К Claus (16.01.2009 16:57:23)
Дата 16.01.2009 17:19:33

Re: [2petrovich] А

>А по типам нет данных?

>А то ведь 11000 из которых ХХХ Б-17 и Б-24 это совсем не то, что 11000 из которых УУУ Ил-2.

По нашим:
Качественный состав боевых самолетов воздушных армий фронтов к началу летне-осенней кампании 1943 года (на 1 июля)
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_3/3.111.html

По американцам:
Table 88 - Airplanes on Hand in Theaters vs Germany, By Type and Principal Model: Jun 1942 to Aug 1945.....Page 145
http://afhra.maxwell.af.mil/aafsd/aafsd_pdf/t088.pdf

По англичанам - разбивки нет.

>Опять же - 11000 это что? все имеющиеся в наличии или только те, что на фронете?

По нашим - входящие в состав ВВС Действующей армии, Дальней авиации, часть ПВО, ВВС трех флотов.

По немцам есть в Гролере таблица по состоянию на 31 мая 1943 года - по составу воздушных флотов, но разбивка по типам условная - истребители, бомберы, пикировщики, ночники, разведчики.

С уважением,
petrovich

С уважением,
petrovich

От СБ
К petrovich (16.01.2009 17:19:33)
Дата 16.01.2009 17:49:44

Re: [2petrovich] А

>>А по типам нет данных?
>
>>А то ведь 11000 из которых ХХХ Б-17 и Б-24 это совсем не то, что 11000 из которых УУУ Ил-2.
>
>По нашим:
>Качественный состав боевых самолетов воздушных армий фронтов к началу летне-осенней кампании 1943 года (на 1 июля)
> http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_3/3.111.html
>По американцам:
>Table 88 - Airplanes on Hand in Theaters vs Germany, By Type and Principal Model: Jun 1942 to Aug 1945.....Page 145
> http://afhra.maxwell.af.mil/aafsd/aafsd_pdf/t088.pdf
 Ну вот и сравните. Учитывая, что у нас из 2014 бомбардировщиков 734 вообще называются так чисто условно, по истребителям положение получше, только одна десятая очевидного металлолома, но все равно, половина от общего числа - это такие супермашины (по стандартам лета 1943) как Як-1/Як-7. Того, что американцы называют средними бомбардировщиками - четырех сотен не наберется, причем либо настолько устаревшие, что летать днем не могут, либо из ленд-лиза. Новых истребителей у американцев - 1147, у нас - 1131 (если считать, что Ла-5 не стыдно ставить в одну шеренгу хотя бы с "Лайтнингом"). Численность набирается, помимо старых Яков, за счет Ил-2/Пе-2, который как бы не то чтобы полный отстой, но по роли именно в воздушной войне американской туче четырехмоторников не годятся в подметки.

От Claus
К СБ (16.01.2009 17:49:44)
Дата 19.01.2009 21:29:49

Re: [2petrovich] А

> по истребителям положение получше, только одна десятая очевидного металлолома, но все равно, половина от общего числа - это такие супермашины (по стандартам лета 1943) как Як-1/Як-7.

Вообще то Як-1Б и поздний Як-7 имели вполне приличные характеристики по меркам 1943.
По качеству истребителей мы в тот период с американсцами сравнимы.

Вот по бомбардировщикам там действительно разница.
Ничего сопоставимого с В-17 и В-24 у нас не было. а эти машины вносили весьма серьезный вклад в потери немцев.
От СБ
К petrovich (16.01.2009 12:36:08)
Дата 16.01.2009 14:19:17

Re: [2petrovich] А

>> 1)Плохо было с дальностью полета истребителей. Из-за этого собрать большую толпу, для, допустим, подавления аэродрома, было сложнее.
>У немцев не шибко лучше.
 Для них, как бы, задача реализации численного превосходства не стояла.

>> 2)Все-таки такого превосходства в силах как на Западе у нас не было.
>
>Какого - ТАКОГО? В середине 43 на 3000 немцев наши имели около 11000 машин(с учетом ДА, части ПВО и ВВС ВМС). Союзники тогда же имели примерно 11000 на те же 3000 немецких.
 Не путайте то, что можно наскрести чисто теоретически, с тем, что практически можно развернуть на конкретном участке фронта, обеспечить пилотами и направить в бой (и численность немцев не занижайте, кстати). Только для Сицилии союзники смогли согнать больше самолетов (свыше 4000 боеготовых), чем мы для Курска (против более чем вдвое слабейшего противника, или в полтора раза слабейшего, если считать пришедших к тому времени в полное ничтожество итальянцев), продолжая при этом воздушную войну над рейхом. Кстати, союзникам, ко всему прочему, сильно повезло (и на суше и в воздухе), что немцы на Средиземноморье решили цепляться за Тунис - это привело к перемалыванию их резервов по частям на невыгодной позиции.

От объект 925
К petrovich (16.01.2009 12:36:08)
Дата 16.01.2009 13:08:51

Ре: Данные

На 31.05.43
Восточный фронт:
Истребители 577 штук
Запад:
Истребители 1077

Алеxей
От ZaReznik
К объект 925 (16.01.2009 13:08:51)
Дата 16.01.2009 23:27:12

Ре: Данные

>На 31.05.43
>Восточный фронт:
>Истребители 577 штук
и толпы ИБ FW-190 вполне руливших в качестве ИА ;)

>Запад:
>Истребители 1077

>Алеxей
От Claus
К ZaReznik (16.01.2009 23:27:12)
Дата 17.01.2009 00:16:35

Ре: Данные

>>На 31.05.43
>>Восточный фронт:
>>Истребители 577 штук
>и толпы ИБ FW-190 вполне руливших в качестве ИА ;)
В 1943 году толп штурмовых ФВ быть не могло принципиально.
Они (толпы) позже появились.
От ZaReznik
К Claus (17.01.2009 00:16:35)
Дата 20.01.2009 17:34:47

Ре: Данные

>>>На 31.05.43
>>>Восточный фронт:
>>>Истребители 577 штук
>>и толпы ИБ FW-190 вполне руливших в качестве ИА ;)
>В 1943 году толп штурмовых ФВ быть не могло принципиально.
>Они (толпы) позже появились.
Что есть зачётная "толпа" в вашем понимании? ;))
10% от 577 устроит, например?
От Iva
К petrovich (16.01.2009 11:01:05)
Дата 16.01.2009 11:12:06

Re: [2petrovich] А

Привет!

>>ИМХО - тут больше играл роль другой характер войны там. Т.е. англо-американцы были вынуждены ( и имели возможность) концентроировать усилия.
>
>Вообще-то концентрация усилий - одно из основных правил войны.

>>А когда начались сухопутные действия - уже стало играть общее превосходство союзников в силах.
>
>Почему же не срабатывало у нас? Превосходство в силах было не меньшим, а в истребителях так и большим.

Можно предположить несколько причин.

1. мы действовали по английски(ПМВ) - пытались ровным слоем прикрыть все.
2. более слабые возможности базирования, возможно и из-за более слабой ПВО, в основном информационно более слабой. В этом случае базирование крупными силами на один аэродром привело бы к большим потерям.
3. более слабое управление на уровне дивизия-корпус-воздушный фронт. Сооветсвенно более слабые возможности маневра силами.

С другой стороны иногда нам удавалось концентрировать силы (Кубань, Курск), но ИМХО немцы после кубани и курска не видели смысла ввязываться в такие мясорубки. Это было для них объективно невыгодно.

Владимир
От petrovich
К Iva (16.01.2009 11:12:06)
Дата 16.01.2009 12:08:55

Re: [2petrovich] А


>С другой стороны иногда нам удавалось концентрировать силы (Кубань, Курск), но ИМХО немцы после кубани и курска не видели смысла ввязываться в такие мясорубки.

Мне пример Курска как концентрации сил не нравится. Немцы собрали примерно 2000 машин из 2700 имевшихся у них на Восточном фронте, наши - около 3500 из примерно 10000. При этом качество было низким - хотя знали же что предстоит тяжелое сражение.

>Это было для них объективно невыгодно.

Союзники, например, их и не спрашивали:)

С уважением,
petrovich
От VVS
К petrovich (16.01.2009 12:08:55)
Дата 16.01.2009 14:06:13

Re: [2petrovich] А

>Мне пример Курска как концентрации сил не нравится. Немцы собрали примерно 2000 машин из 2700 имевшихся у них на Восточном фронте, наши - около 3500 из примерно 10000. При этом качество было низким - хотя знали же что предстоит тяжелое сражение.

Курск с точки зрения концентрации нашей авиации - вообще дело не очень мне, например, понятное.

Например такой аспект - некоторые выбитые наши части заменялись на свежие с других фронтов. Но! Только некоторые. Не понятно - раз возможность была - почему не делали так все время и со всеми ? Как я понимаю - получилось, что оборонялась одна авиация, а наступала - уже другая, которая в оборонительной фазе сидела рядом на соседних фронтах с меньшей боевой нагрузкой.
От petrovich
К VVS (16.01.2009 14:06:13)
Дата 16.01.2009 14:14:14

Re: [2petrovich] А

>Например такой аспект - некоторые выбитые наши части заменялись на свежие с других фронтов. Но! Только некоторые. Не понятно - раз возможность была - почему не делали так все время и со всеми ? Как я понимаю - получилось, что оборонялась одна авиация, а наступала - уже другая, которая в оборонительной фазе сидела рядом на соседних фронтах с меньшей боевой нагрузкой.

Именно. Хотя вроде бы конфигурация фронта позволяла достать основные авиабазы немцев, например.
От Iva
К petrovich (16.01.2009 12:08:55)
Дата 16.01.2009 13:32:52

Re: [2petrovich] А

Привет!

>>С другой стороны иногда нам удавалось концентрировать силы (Кубань, Курск), но ИМХО немцы после кубани и курска не видели смысла ввязываться в такие мясорубки.
>
>Мне пример Курска как концентрации сил не нравится. Немцы собрали примерно 2000 машин из 2700 имевшихся у них на Восточном фронте, наши - около 3500 из примерно 10000. При этом качество было низким - хотя знали же что предстоит тяжелое сражение.

ну, видимо, у нас не было людей способных управлять такой массой авиации.

Не говоря уже о том, что если у протвника есть 2000 из них 400 истребителей - вы должны организовывать налеты по 500-600 бомберов с 500-1000 истребителей за раз иначе вы сами создаете противнику численное преимущество.

Плюс управление массой в 3000-4000 самолетов гораздо сложнее, чем управлять фронтовой сухопутной операцией. В сухопутной события развиваются медленнее - в случае проблем комполка может взять на себя управление застрявшим батальоном, комдив - полком, и т.д. Маневр силами осуществляется медленно.
А в авиации если у вас сточили полк-дивизию - вы уже узнаете это фактически постфактум. А противник уже вышел из под удара - его надо ловить с чистого листа. Так что не получится "Жукову+Воронову" приехать на место замявшегося наступления и принять управление на себя поправить ситуацию. И значение качества управления на всех уровнях резко возрастает.

Владимир
От Бирсерг
К Iva (16.01.2009 11:12:06)
Дата 16.01.2009 11:49:22

Кубань это вроде пиар

Обобщающих статей-работ не видел. Но на форуме Срибного приводились цифры от 120 потерянных худых/ свыше 1000 побитых ястребков:-( При том что заявки советских ИАП - около 1000 мессеров...
От Alex Medvedev
К Бирсерг (16.01.2009 11:49:22)
Дата 16.01.2009 13:06:17

пиар скорее эти цифры

>Обобщающих статей-работ не видел. Но на форуме Срибного приводились цифры от 120 потерянных худых/ свыше 1000 побитых ястребков:-( При том что заявки советских ИАП - около 1000 мессеров...

Если нет разблюдовки по процентам повреждений потерянных у немцев и количестве севших на вынужденную или не на своих аэродромах и небоевых потерь наших самолетов, то эти цифры ни о чем не говорят.
От Бирсерг
К Alex Medvedev (16.01.2009 13:06:17)
Дата 16.01.2009 13:41:44

Re: пиар скорее...


>
>Если нет разблюдовки по процентам повреждений потерянных у немцев и количестве севших на вынужденную или не на своих аэродромах и небоевых потерь наших самолетов, то эти цифры ни о чем не говорят.


Сомневаюсь что есть исследование учитывающие все эти факторы. Причем факторы с обоих сторон. По немцам хоть Мюрей-Греллер и квартирмейстер есть, а по нашим что???
От Alex Medvedev
К Бирсерг (16.01.2009 13:41:44)
Дата 16.01.2009 14:20:24

Re: пиар скорее...

>Сомневаюсь что есть исследование учитывающие все эти факторы. Причем факторы с обоих сторон. По немцам хоть Мюрей-Греллер и квартирмейстер есть, а по нашим что???

По нашим нужно смотреть месячные отчеты потерям, а не ежедневные. Поскольку в ежедневных севшие на вынужденную и поетрявшие ориентировку шли в потери, как не вернувшиеся по неизвестной причине.
От Iva
К Бирсерг (16.01.2009 11:49:22)
Дата 16.01.2009 11:58:50

Re: Кубань это...

Привет!

Что пиар? наша победа или наличие достаточно крупного месилова по масштабам Восточного фронта?

>Обобщающих статей-работ не видел. Но на форуме Срибного приводились цифры от 120 потерянных худых/ свыше 1000 побитых ястребков:-( При том что заявки советских ИАП - около 1000 мессеров...

Ну это не удивляет :-(.

Владимир
От Бирсерг
К Iva (16.01.2009 11:58:50)
Дата 16.01.2009 12:05:16

Re: Кубань это...

>Привет!

>Что пиар? наша победа или наличие достаточно крупного месилова по масштабам Восточного фронта?

>>Обобщающих статей-работ не видел. Но на форуме Срибного приводились цифры от 120 потерянных худых/ свыше 1000 побитых ястребков:-( При том что заявки советских ИАП - около 1000 мессеров...
>
>Ну это не удивляет :-(.

>Владимир

Пиар в плане наличия и масштабов воздушной победы...
От объект 925
К Iva (16.01.2009 11:12:06)
Дата 16.01.2009 11:21:29

Ре: можно вмешаться?:)

Концепция воздушной войны- осень 1943-го переход к стратегическим бомбардировкам. Согласно программы строительства самолететов 224/1 от 1.12.1943 сокращалось производство истребителей с 4 150 до 2 933 в месяц, что бы увеличить производство He-177.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (16.01.2009 11:21:29)
Дата 16.01.2009 11:27:22

Ну это вообще сон тевтонского разума :-) (с)
От Iva
К Iva (16.01.2009 11:12:06)
Дата 16.01.2009 11:15:41

Re: [2petrovich] А

Привет!

Плюс тут встает вопрос - а какое было радиолокационное поле у немцев и союзников в Европе? Явно гораздо лучше, чем у нас. Соовтественно возможностей управлять большими массами авиации там были много лучше.

Владимир