От Рядовой-К
К All
Дата 20.01.2009 10:25:48
Рубрики WWII;

В чём причина особо высокой "тактической эффективности" немцеыв?

Если честно, меня злят и раздражают постоянно описываемые в ВИ литературе ситуации, когда немцы показывают явное преимущество на тактическом уровне. Вот читаю "Сталинград..." Исаева и постоянно это... А про Курскую бтитву и говорить не стоит - сплошь и рядом; мне так вообще не понятно почему вообще немцы ухитрялись наступать в ТАКИХ условиях!
Что скажет народ?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Siberiаn
К Рядовой-К (20.01.2009 10:25:48)
Дата 20.01.2009 20:13:39

В том же в чем и разница в рейдах РА на территорию чечни и грузии. Люди другие (-)
От Dervish
К Рядовой-К (20.01.2009 10:25:48)
Дата 20.01.2009 19:29:09

Как можно оценить тактическую эффективность немцев против союзников?

Как можно оценить тактическую эффективность немцев в ВВ-2 против поляков, французов, англичан, американцев?
Если не ошибаюсь они и там очень эффективно воевали, даже в 1944-45 при господстве авиации союзников.

Dervish
От Д2009
К Dervish (20.01.2009 19:29:09)
Дата 20.01.2009 21:47:29

Re: Как можно...

>Как можно оценить тактическую эффективность немцев в ВВ-2 против поляков, французов, англичан, американцев?
>Если не ошибаюсь они и там очень эффективно воевали, даже в 1944-45 при господстве авиации союзников.

>Dervish

А с 1918 года до 1940 с французами и англичанами случилось что-то особенное?
От Palmach
К Dervish (20.01.2009 19:29:09)
Дата 20.01.2009 20:07:38

Ре: Как можно...

Вот тут выжимка из книги на ету тему:

Fighting Power: German and US Army Performance, 1939-1945: Martin van Creveld

http://books.google.com/books?id=5xwITfsaxmkC&pg=PA60&lpg=PA60&dq=Fighting+Power:+German+and+US+Army+performance&source=web&ots=sKw0_AQbL_&sig=I-8IwVAUC6uUPHPWUb6gjuWKDns&hl=en&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA60,М1
От Azinox
К Рядовой-К (20.01.2009 10:25:48)
Дата 20.01.2009 18:31:24

я думаю, здесь причина в отличие немцев от русских, как народа

Здравствуйте.

>Что скажет народ?

Безо всякого национализма, у немцев есть чему поучиться. Храбрости и стойкости нашим бойцам было не занимать, а вот педантичности и тщательности в подготовке и выполнении того, чему их обучали (также тщательно и педантично) не хватало.

Все это выливается в способность, например, к эффективному взаимодействию родов войск (авиация, артиллерия, пехота) на поле боя 60 лет назад и т.д.

Тоже самое в мирной жизни - достаточно взглянуть на отечественное предприятие и аналогичное германское. Да и сам уклад жизни такой.

С уважением.
От ДС
К Azinox (20.01.2009 18:31:24)
Дата 21.01.2009 23:44:21

Re: я думаю,...

>Здравствуйте.

>>Что скажет народ?
>
>Безо всякого национализма, у немцев есть чему поучиться. Храбрости и стойкости нашим бойцам было не занимать, а вот педантичности и тщательности в подготовке и выполнении того, чему их обучали (также тщательно и педантично) не хватало.

се это выливается в способность, например, к эффективному взаимодействию родов войск (авиация, артиллерия, пехота) на поле боя 60 лет назад и т.д.

>Тоже самое в мирной жизни - достаточно взглянуть на отечественное предприятие и аналогичное германское. Да и сам уклад жизни такой.

>С уважением.
Здравствуйте!
Мой близкий родственниу расказывал, что во время боя (41-42 гг) к нему подползает солдат и спрашивает, что ему делать. Родственник, естественно, отвечает-СТРЕЛЯТЬ!!! На что получает ответ-А Я ИЗ ВИНТОВКИ ВСЁ ВЫСТРЕЛЯЛ, ЧТО ДАЛЬШЕ ДЕЛАТЬ? Вы можете такое представить в вермахте?
От Bober
К Azinox (20.01.2009 18:31:24)
Дата 21.01.2009 01:00:48

Re: я думаю,...

Здравствуйте!
Выскажу и свое мнение.Чисто исторически если вспомнить то на территории германии было много враждовавших между собой королевств. Помоему в этих войнах и выкристализовалась природное умение немцев воевать. Но раздробленность и войны привели к значительной экономической отсталости региона. Обьединение немецких земель спровоцировало резкий рост экономики германии. Динамика роста вызвала у немцев преувеличенное представление о способностях своей нации. Это сродни чуствам ребенка- я с каждым днем все сильнее и так будет вечно ,а родители явно слабеют значит я способнее умнее и талантливее отсталых устаревших родителей. Отсюда и происходят, отмечаемый всеми ,знтузиазм и стремление сделать на поле боя все как можно лучше характерные для немецкого солдата. Историческим аналогом были завоевания Александра Македонского. Стоило Филипу обьединить разрозненую грецию и волна прокатилась по всему миру. Вот только соседи в данном случае попались тоже не промах))) Естественно много было и сопутствующих факторов,таких как достаточно большое внимание уделенное германии образованию и системе мед страхования, перенаселение , и т д.
С уважением!
От Leopan
К Azinox (20.01.2009 18:31:24)
Дата 20.01.2009 18:34:16

прямо из фильма "Дивесрант":-)))) (-)
От Exeter
К Рядовой-К (20.01.2009 10:25:48)
Дата 20.01.2009 15:56:23

Патамушта "немцы - вундеркинды в военном деле" (с) Мозги у них так устроены (-)
От АМ
К Exeter (20.01.2009 15:56:23)
Дата 21.01.2009 00:16:01

Ре: Патамушта "немцы...

кстате, уже в древности, с Арминиусом они практически выйграли войну у Рима.
От Nachtwolf
К АМ (21.01.2009 00:16:01)
Дата 21.01.2009 20:14:27

Между "немцами" и "древиними германцами" таки есть разница, не находите? (-)
От sss
К Exeter (20.01.2009 15:56:23)
Дата 20.01.2009 19:41:22

А чей, кстати, (с.)? :)

С уважением.
От Exeter
К sss (20.01.2009 19:41:22)
Дата 20.01.2009 21:21:09

Генсек НАТО Исмэй - министру обороны ФРГ Штраусу :-)) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Exeter (20.01.2009 15:56:23)
Дата 20.01.2009 16:00:29

Вундеркинды в военном деле ... Иногда бывали ... А иногда нет ... (-)
От vts~
К Рядовой-К (20.01.2009 10:25:48)
Дата 20.01.2009 15:24:06

Re: В чём...

Мне кажется, что одной из причин такой эффективности была большая свобода командиров всех уровней в принятии решений. Вспомните Меллентина про РККА, что то вроде - дважды предпринятая атака будет повторена третий и четвертый раз несмотря на потери с таким же хладнокровием. Я про то, что эффективность одного противника сама по себе не бывает, она автоматически означает неэффективность другого.
От Zamir Sovetov
К vts~ (20.01.2009 15:24:06)
Дата 20.01.2009 19:48:11

Отчасти поддержу

> Мне кажется, что одной из причин такой эффективности была большая свобода командиров всех уровней в принятии решений. Вспомните Меллентина про РККА, что то вроде - дважды предпринятая атака будет повторена третий и четвертый раз несмотря на потери с таким же хладнокровием. Я про то, что эффективность одного противника сама по себе не бывает, она автоматически означает неэффективность другого.

Читая и мемуары, и худлит, неоднократно вылавливал моменты "затупления" комсоставом, от лейтенантов до маршалов. Меряние характеров, поддержание собственного лихого вида, стремление приурочить успех к определённой дате, страх перед последствиями невыполнения приказа, "спрямление" линии боевого соприкосновения и даже элементарное непонимание тактики. В итоге атаки со слабой или вообще без поддержки, в невыгодное время или направление. То есть имелось у некоторой части комсостава абсолютно нехозяйское отношение к имеющимся ресурсам.
От ЖУР
К vts~ (20.01.2009 15:24:06)
Дата 20.01.2009 15:53:33

Re: В чём...

>Мне кажется, что одной из причин такой эффективности была большая свобода командиров всех уровней в принятии решений. Вспомните Меллентина про РККА, что то вроде - дважды предпринятая атака будет повторена третий и четвертый раз несмотря на потери с таким же хладнокровием. Я про то, что эффективность одного противника сама по себе не бывает, она автоматически означает неэффективность другого.

Только вот чтобы не повторять атаки с одного направления командир кроме "свободы" должен иметь в голове знания/опыт. Чтобы используя их предложить вышестоящим альтернативу.И зачастую те кто ими обладал(знаниями/опытом)и был уверен в своих силах получал добро у начальства на "кунштюки" подчас весьма оригинальные.
А те у кого умения\желания на большее не хватало продолжали долбиться и никакой "свободой" этого нельзя было исправить.

ЖУР
От Evg
К ЖУР (20.01.2009 15:53:33)
Дата 21.01.2009 11:19:11

Re: В чём...

>>Мне кажется, что одной из причин такой эффективности была большая свобода командиров всех уровней в принятии решений. Вспомните Меллентина про РККА, что то вроде - дважды предпринятая атака будет повторена третий и четвертый раз несмотря на потери с таким же хладнокровием. Я про то, что эффективность одного противника сама по себе не бывает, она автоматически означает неэффективность другого.
>
>Только вот чтобы не повторять атаки с одного направления командир кроме "свободы" должен иметь в голове знания/опыт. Чтобы используя их предложить вышестоящим альтернативу.И зачастую те кто ими обладал(знаниями/опытом)и был уверен в своих силах получал добро у начальства на "кунштюки" подчас весьма оригинальные.
>А те у кого умения\желания на большее не хватало продолжали долбиться и никакой "свободой" этого нельзя было исправить.


"Свобода" без знаний/опыта вообще скорее вредна.
Опытный эксплуататор выйдя за рамки инструкций выжмет из агрегата "110% эффективности", неопытный - почти наверняка агрегат убьёт.
От vts~
К ЖУР (20.01.2009 15:53:33)
Дата 20.01.2009 16:13:30

Re: В чём...

>Только вот чтобы не повторять атаки с одного направления командир кроме "свободы" должен иметь в голове знания/опыт.

Если один самодур пошлет всех на узком участке на пулеметы без обеспечения, опыт и знания его подчиненных серьезной роли могут не играть.

От ЖУР
К vts~ (20.01.2009 16:13:30)
Дата 20.01.2009 16:29:37

Re: В чём...

>Если один самодур пошлет всех на узком участке на пулеметы без обеспечения, опыт и знания его подчиненных серьезной роли могут не играть.

Вы всерьез считаете что РККА анмасс состояла из таких самодуров? И что с самодуров потом никто за это не спрашивал?
Повторяю для того чтобы реализовывать пресловутую свободу действий нужны умение/знание/желание. Если этого нет (а с этим действительно были проблемы) то и свобода нужна как собаке пятая нога.

ЖУР
От vts~
К ЖУР (20.01.2009 16:29:37)
Дата 20.01.2009 16:34:53

Re: В чём...

>Вы всерьез считаете что РККА анмасс состояла из таких самодуров? И что с самодуров потом никто за это не спрашивал?

Нет я так не считаю, просто описал просто гипотетическую ситуацию.

>Повторяю для того чтобы реализовывать пресловутую свободу действий нужны умение/знание/желание. Если этого нет (а с этим действительно были проблемы) то и свобода нужна как собаке пятая нога.

Замкнутый круг получается однако, нет умений-знаний, нет свободы, нет свободы, нет умений-знаний.
От Дмитрий Козырев
К vts~ (20.01.2009 16:34:53)
Дата 20.01.2009 16:53:43

Re: В чём...

>>Вы всерьез считаете что РККА анмасс состояла из таких самодуров? И что с самодуров потом никто за это не спрашивал?
>
>Нет я так не считаю, просто описал просто гипотетическую ситуацию.

Она чрезмерно примитивизирована. Постарайтесь описать должность "самодура", подчиненые силы, которые он посылает "в лоб на пулеметы без обеспечения", состав задачи в рамках которых отдается такой приказ и ширину "узкой полосы".

В большинстве ситуаций у подчиненых останутся и степени свободы (в рамках своей компетенции) и средства обеспечения собственых действий.

>Замкнутый круг получается однако, нет умений-знаний, нет свободы, нет свободы, нет умений-знаний.

Не получается. Каким образом отсутсвие свободы связано с отсутсвием умений-знаний? Они обретаются даже в рамках наложеных ограничений.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 16:53:43)
Дата 21.01.2009 10:49:48

Re: В чём...

Приветствую!
>Постарайтесь описать должность "самодура", подчиненые силы, которые он посылает "в лоб на пулеметы без обеспечения", состав задачи в рамках которых отдается такой приказ и ширину "узкой полосы".

Командир батальона поручает роте взять село Ивановку со стороны села Петровки. При этом забывая указать правила целеуказаний для батальонной артиллерии.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (21.01.2009 10:49:48)
Дата 21.01.2009 10:52:39

Re: В чём...

>Командир батальона поручает роте взять село Ивановку со стороны села Петровки. При этом забывая указать правила целеуказаний для батальонной артиллерии.

Командир роты в докладе своего решения просит оказать поддержку батальоной артиллерией по подавлению таких то целей и запрашивает правила целеуказания.
От vts~
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 16:53:43)
Дата 20.01.2009 17:18:44

Re: В чём...

>Она чрезмерно примитивизирована. Постарайтесь описать должность "самодура", подчиненые силы, которые он посылает "в лоб на пулеметы без обеспечения", состав задачи в рамках которых отдается такой приказ и ширину "узкой полосы".

Извините, Вы в армии служили?

>В большинстве ситуаций у подчиненых останутся и степени свободы (в рамках своей компетенции) и средства обеспечения собственых действий.


>Не получается. Каким образом отсутсвие свободы связано с отсутсвием умений-знаний? Они обретаются даже в рамках наложеных ограничений.

Излишнее ограничение свободы, ведет к шаблонности поведения со старшими по званию, суть дела уходит остается форма. Если вас пытаются тотально контролировать и все время подавлять, вы начинаете вести себя неестественно, соответственно знания-умения (скажем так уставные-правильные) начинают совмещаться с образом "по определениюь плохого" командира.
От Дмитрий Козырев
К vts~ (20.01.2009 17:18:44)
Дата 20.01.2009 17:28:13

Re: В чём...

>>Она чрезмерно примитивизирована. Постарайтесь описать должность "самодура", подчиненые силы, которые он посылает "в лоб на пулеметы без обеспечения", состав задачи в рамках которых отдается такой приказ и ширину "узкой полосы".
>
>Извините, Вы в армии служили?

Извиняю, служил. Это что-то меняет?

>>Не получается. Каким образом отсутсвие свободы связано с отсутсвием умений-знаний? Они обретаются даже в рамках наложеных ограничений.
>
>Излишнее ограничение свободы, ведет к шаблонности поведения со старшими по званию, суть дела уходит остается форма. Если вас пытаются тотально контролировать и все время подавлять, вы начинаете вести себя неестественно,

Я не начинаю.
От vts~
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 17:28:13)
Дата 20.01.2009 17:35:02

Re: В чём...

>Извиняю, служил. Это что-то меняет?

Я к тому, что вы очень как то академично говорите, как о математической задаче. В условиях, когда все друг на друга давят такой подход не очень то будет работать.

>Я не начинаю.

Ну раз появилось Я то тогда конечно :)
От Secator
К vts~ (20.01.2009 17:35:02)
Дата 20.01.2009 17:46:46

Re: В чём...


>Я к тому, что вы очень как то академично говорите, как о математической задаче. В условиях, когда все друг на друга давят такой подход не очень то будет работать.

Очень даже будет. Разжевывать задачу надо именно "плохому" подчиненному. "Хороший" подчиненный сам знает как нужно сделать правильно. А в случае неправильно поставленной задачи найдет способ или уклониться отее выполнения или выполнить так, как он считает нужным. В армии как раз это очень четко наблюдается.
От vts~
К Secator (20.01.2009 17:46:46)
Дата 20.01.2009 17:51:09

Re: В чём...

>Очень даже будет. Разжевывать задачу надо именно "плохому" подчиненному. "Хороший" подчиненный сам знает как нужно сделать правильно. А в случае неправильно поставленной задачи найдет способ или уклониться отее выполнения или выполнить так, как он считает нужным. В армии как раз это очень четко наблюдается.

А если к подчиненным применить другую пару "понимает-не понимает"? Может быть и хороший и прилежный, но просто не понимает. Может быть ведь и "хорошим", которому объяснять не надо, только вот из-за знания своего излишне хитрожо...ый
От Secator
К vts~ (20.01.2009 17:51:09)
Дата 20.01.2009 18:04:17

Re: В чём...


>А если к подчиненным применить другую пару "понимает-не понимает"? Может быть и хороший и прилежный, но просто не понимает. Может быть ведь и "хорошим", которому объяснять не надо, только вот из-за знания своего излишне хитрожо...ый

Хитрожопый сделает так, что и командование будет довольно и подчиненные или его будет ждать что нибудь вроде штрафбата.
От vts~
К Secator (20.01.2009 18:04:17)
Дата 20.01.2009 18:28:09

Re: В чём...

>Хитрожопый сделает так, что и командование будет довольно и подчиненные или его будет ждать что нибудь вроде штрафбата.

Вот и я про то же, только вместо штрафбата может быть сразу могила, только чтобы какой-нибудь дядя был доволен. Почему то вспомнился документ про снятие Соколовского.
Помню мой дедушка рассказывая про своего любимого командира батальона, говорил так - "просто так никогда не пошлет". Но когда было надо по его словам никаких вопросов ни у кого не возникало. Но дед со второй половины 43-го служил.
От Дмитрий Козырев
К vts~ (20.01.2009 17:35:02)
Дата 20.01.2009 17:38:40

Re: В чём...

>>Извиняю, служил. Это что-то меняет?
>
>Я к тому, что вы очень как то академично говорите, как о математической задаче. В условиях, когда все друг на друга давят такой подход не очень то будет работать.

Будет, будет. В таких условиях задача "хорошего командира" демпфировать на себя это давление, а не сливать его на подчиненных.
Но тут уже психологического много. Зависит от того кто конкретно давит, каким образом и что он за это хочет получить.

>>Я не начинаю.
>
>Ну раз появилось Я то тогда конечно :)

Вы первый начали :)
Но в основном описаное Вами это от лени и незаинтересованости в результате у исполнителя с одной стороны и приоретизация целостности своей задницы с другой.
От vts~
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 17:38:40)
Дата 20.01.2009 17:48:30

Re: В чём...

>Будет, будет. В таких условиях задача "хорошего командира" демпфировать на себя это давление, а не сливать его на подчиненных.
>Но тут уже психологического много. Зависит от того кто конкретно давит, каким образом и что он за это хочет получить.
Именно, что хорошего. А хороший, по моему разумению, кто любит свое дело и подходит трезво к возможностям. А нехороший, кто желает получить вне зависимости от обстоятельств, только потому, что он "приказал"

>Вы первый начали :)
Ай ай ай .... нехорошо обманывать ;)

>Но в основном описаное Вами это от лени и незаинтересованости в результате у исполнителя с одной стороны и приоретизация целостности своей задницы с другой.
Ну так товарищ Сталин за это и не любил некоторых товарищей, которые не любили "париться" :)
От Дмитрий Козырев
К vts~ (20.01.2009 17:48:30)
Дата 20.01.2009 17:59:41

Re: В чём...

>>Но тут уже психологического много. Зависит от того кто конкретно давит, каким образом и что он за это хочет получить.
>Именно, что хорошего. А хороший, по моему разумению, кто любит свое дело и подходит трезво к возможностям.

Ну и причем тут пресловутая "свобода"?


>>Вы первый начали :)
>Ай ай ай .... нехорошо обманывать ;)

Ы? Меня не интересовали подробности ВАшей биографиии.
От vts~
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 17:59:41)
Дата 20.01.2009 18:22:45

Re: В чём...

>Ну и причем тут пресловутая "свобода"?

При подходе "выполняй и не думай" не предполагается наличие общего поля понимания, пропасть между верхами и низами резко увеличивается

>Ы? Меня не интересовали подробности ВАшей биографиии.

А вы про это .... этот вопрос нисколько не был напротив против вашей личности, не думайте
От Дмитрий Козырев
К vts~ (20.01.2009 18:22:45)
Дата 20.01.2009 18:29:37

Re: В чём...

>>Ну и причем тут пресловутая "свобода"?
>
>При подходе "выполняй и не думай" не предполагается наличие общего поля понимания, пропасть между верхами и низами резко увеличивается

Почему? Если так сложилось, что 2верхи" исповедуют подобный подход - "низы" вполне себе могут попытаться сос своей стороны это поле понимания вести и попасть сократить.
Ну или ничего не делать и самооправдаться кивком на "самодура".
От vts~
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 18:29:37)
Дата 20.01.2009 18:31:56

Re: В чём...

>Ну или ничего не делать и самооправдаться кивком на "самодура".

Я думаю, что во второй половине войны реально много стало молодых и опытных, скажем так русских "немцев образца 41-го года", которые как раз на тактическом уровне нацистов и задавили.
От ЖУР
К vts~ (20.01.2009 16:34:53)
Дата 20.01.2009 16:49:49

Re: В чём...

>>Вы всерьез считаете что РККА анмасс состояла из таких самодуров? И что с самодуров потом никто за это не спрашивал?
>
>Нет я так не считаю, просто описал просто гипотетическую ситуацию.

Гипотетически могло быть все что угодно. Мы ведь про реалии ВОВ говорим.

>>Повторяю для того чтобы реализовывать пресловутую свободу действий нужны умение/знание/желание. Если этого нет (а с этим действительно были проблемы) то и свобода нужна как собаке пятая нога.
>
>Замкнутый круг получается однако, нет умений-знаний, нет свободы, нет свободы, нет умений-знаний.

Не вижу замкнутости. Всегда есть возможность высказать свое мнение/аргументы, схитрить и действовать по своему -"победителй не судят", в конце концов как Катуков через голову начальства обратиться к вышестоящему.

ЖУР
От vts~
К ЖУР (20.01.2009 16:49:49)
Дата 20.01.2009 17:07:18

Re: В чём...

>Гипотетически могло быть все что угодно. Мы ведь про реалии ВОВ говорим.

Наше знание умозрительно, потому слово "реалии" не отражает непосредственный опыт ни ваш ни мой. Есть некие сущности-факты, которые мы пытаемся трансформировать и совместить.

>Не вижу замкнутости. Всегда есть возможность высказать свое мнение/аргументы, схитрить и действовать по своему -"победителй не судят", в конце концов как Катуков через голову начальства обратиться к вышестоящему.

На счет "всегда есть возможность" очень сомневаюсь
От ЖУР
К vts~ (20.01.2009 17:07:18)
Дата 20.01.2009 17:31:35

Re: В чём...

>>Гипотетически могло быть все что угодно. Мы ведь про реалии ВОВ говорим.
>
>Наше знание умозрительно, потому слово "реалии" не отражает непосредственный опыт ни ваш ни мой. Есть некие сущности-факты, которые мы пытаемся трансформировать и совместить.

Про сферических коней в вакууме это не ко мне.

>>Не вижу замкнутости. Всегда есть возможность высказать свое мнение/аргументы, схитрить и действовать по своему -"победителй не судят", в конце концов как Катуков через голову начальства обратиться к вышестоящему.
>
>На счет "всегда есть возможность" очень сомневаюсь.

Да жизнь сложная штука. Однако делать выводы на основе отдельных "клинических" случаев неправильно. Анмасс возможность была.



ЖУР
От vts~
К ЖУР (20.01.2009 17:31:35)
Дата 20.01.2009 17:38:22

Re: В чём...

>Про сферических коней в вакууме это не ко мне.

:)))))) ну да, мы суровые практики... понимаю

>Да жизнь сложная штука. Однако делать выводы на основе отдельных "клинических" случаев неправильно. Анмасс возможность была.

Ну здесь мы с вами не сойдемся, просто не очень верю в "торжество свободной воли"
От Фукинава
К vts~ (20.01.2009 16:13:30)
Дата 20.01.2009 16:19:53

Когда надо было немцы и сами ходили по 12 атак в день на одном и том же

направлении - Миус-фронт например, или бодания под Ленинградом.
От vts~
К Фукинава (20.01.2009 16:19:53)
Дата 20.01.2009 16:24:28

я их не идеализирую

понятно, что война дело грязное. Тем более в том, что наши старались выполнить задачу "несмотря на" тот же Мелентин кажется отмечал известные положительные моменты.
От Олег...
К Рядовой-К (20.01.2009 10:25:48)
Дата 20.01.2009 15:00:08

А в чём причина особо высокой "тактической эффективности" американцев, например?

Естественно, имеется ввиду сегодняшний момент. В чём причина особо высокой "тактической эффективности" американцев, израильтян, и кто там сейчас еще воюет? Вон, в войне с Хамасом израильтяне умудрились убить более тысячи хамасовцев, сами при этом потеряли лишь 13 человек (если верить новостям). Однако победить так и не смогли.

В чем же причина такой "тактической эффективности"?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От PAV605
К Олег... (20.01.2009 15:00:08)
Дата 20.01.2009 17:35:44

Re: А в...

> в войне с Хамасом израильтяне умудрились убить более тысячи хамасовцев, сами при этом потеряли лишь 13 человек

Надо полагать все эти 1000 бевиков уничтожены стрелковым оружием и гранатами?
От mpolikar
К PAV605 (20.01.2009 17:35:44)
Дата 20.01.2009 18:24:56

а что, теперь всех убитых арабов принято считать боевиками? (-)
От PAV605
К mpolikar (20.01.2009 18:24:56)
Дата 20.01.2009 20:30:16

Закавычить забыл, не придирайтесь. (-)
От АМ
К Олег... (20.01.2009 15:00:08)
Дата 20.01.2009 15:23:06

Ре: А в...

>Естественно, имеется ввиду сегодняшний момент. В чём причина особо высокой "тактической эффективности" американцев, израильтян, и кто там сейчас еще воюет? Вон, в войне с Хамасом израильтяне умудрились убить более тысячи хамасовцев, сами при этом потеряли лишь 13 человек (если верить новостям). Однако победить так и не смогли.

>В чем же причина такой "тактической эффективности"?

вы знаете оперативные цели поставленныи перед израильской армией?
От Олег...
К АМ (20.01.2009 15:23:06)
Дата 20.01.2009 16:26:19

При чем тут цели?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>вы знаете оперативные цели поставленныи перед израильской армией?

Какое это имеет отношение к тактической эффективности? Или у Вас сомнения на этот счет?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От digger
К Олег... (20.01.2009 16:26:19)
Дата 20.01.2009 17:59:57

Re: При чем...

>Какое это имеет отношение к тактической эффективности? Или у Вас сомнения на этот счет?

Тут одного подавляющего технического преимущества достаточно.Во-вторых, Хамас - все-таки не регулярная армия, а папуасы.Немцы же воевали с регулярной армией е имея превосходства в ресурсах.
От Олег...
К digger (20.01.2009 17:59:57)
Дата 20.01.2009 19:06:45

Re: При чем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Тут одного подавляющего технического преимущества достаточно.

Ну так у немцев оно было как раз.

> Во-вторых, Хамас - все-таки не регулярная армия, а папуасы.

Кашмар. Откуда папуасы звялсь на месте одной из древнейших цивилизаций!?

> Немцы же воевали с регулярной армией е имея превосходства в ресурсах.

У немцев во время ВОВ было полное преворсходство в ресурсах.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Аркан
К Олег... (20.01.2009 19:06:45)
Дата 20.01.2009 19:14:39

Re: При чем...

>> Немцы же воевали с регулярной армией е имея превосходства в ресурсах.
>
>У немцев во время ВОВ было полное преворсходство в ресурсах.

Да? А напряженка с нефтью тогда откуда?
От Олег...
К Аркан (20.01.2009 19:14:39)
Дата 20.01.2009 19:23:50

Re: При чем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да? А напряженка с нефтью тогда откуда?

А у нас было с избытком, полагаете? Воробще, у немцев было румынское Плоешти. Плюс - синтетический бензин.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Kazak
К Олег... (20.01.2009 19:23:50)
Дата 20.01.2009 19:31:33

(Вздыхает)

Iga mees on oma saatuse sepp.


>А у нас было с избытком, полагаете? Воробще, у немцев было румынское Плоешти. Плюс - синтетический бензин.

До начала войны немцы немалые деньги вложили в эстонскую химическую промышленность. Что-бы иметь топливо для флота. Видимо им просто ресурсы некуда было девать.


Извините, если чем обидел.
От Bronevik
К Kazak (20.01.2009 19:31:33)
Дата 21.01.2009 00:34:21

Это сланцы, что ли?;)) (-)
От Kazak
К Bronevik (21.01.2009 00:34:21)
Дата 21.01.2009 07:32:42

Ну да.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Из угля можно гнать эрзац-бензин, а вот эрзац-солярку - это из сланца.

Извините, если чем обидел.
От Андрей Чистяков
К Аркан (20.01.2009 19:14:39)
Дата 20.01.2009 19:16:55

ПМСМ, тов.Тульнов шутит. :-) (-)
От Олег...
К Андрей Чистяков (20.01.2009 19:16:55)
Дата 20.01.2009 19:25:26

С чего это Вы взяли!?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

У немцев на 1941 годы была вся Европа в "ресурсах", включая "нейтральные" страны типа Швеции. В СССР в то время столько ресурсов и не снилось.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Андрей Чистяков
К Олег... (20.01.2009 19:25:26)
Дата 20.01.2009 19:34:27

Из уважения к вам. (+)

Здравствуйте,

>У немцев на 1941 годы была вся Европа в "ресурсах", включая "нейтральные" страны типа Швеции. В СССР в то время столько ресурсов и не снилось.

1. У СССР в 1941 г. уже был союзник с вполне приличными ресурсами.
2. Германия вела войну не только с СССР.
3. Европейские ресурсы оккупированных Германией стран использовались ей далеко не полностью, а исходя из установленного режима оккупации и локальной германской политики.
4. Германия до 44 (фактически) не использовала все свои ресурсы только для ведения боевых действий.

Это прописные истины уже. Как бы.

Всего хорошего, Андрей.
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (20.01.2009 19:34:27)
Дата 21.01.2009 00:31:15

Re: Из уважения...

>1. У СССР в 1941 г. уже был союзник с вполне приличными ресурсами.

у германии с 1941 года тоже союзник, у которого с много ресурсов, с 1942 дофига нефти, немцам это помогло?
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (21.01.2009 00:31:15)
Дата 21.01.2009 00:42:17

Re: Из уважения...

Здравствуйте,

Помогло : внимание наших союзников было сильно отвлечено на союзника германского.

Всего хорошего, Андрей.
От Мелхиседек
К Андрей Чистяков (21.01.2009 00:42:17)
Дата 21.01.2009 00:47:31

Re: Из уважения...


>Помогло : внимание наших союзников было сильно отвлечено на союзника германского.

но с ресурсами легче не стало
От Андрей Чистяков
К Мелхиседек (21.01.2009 00:47:31)
Дата 21.01.2009 00:51:33

Да, немцам с их союзником не стало, нашим с нашими -- стало. (-)
От Олег...
К Андрей Чистяков (20.01.2009 19:34:27)
Дата 20.01.2009 19:39:47

Re: Из уважения...

>4. Германия до 44 (фактически) не использовала все свои ресурсы только для ведения боевых действий.

Это как раз значит, что их хватало с избытком.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Андрей Чистяков
К Олег... (20.01.2009 19:39:47)
Дата 20.01.2009 19:43:33

Нет, это говорит о другой нежели "Всё для фронта..." экономике. (-)
От Олег...
К Андрей Чистяков (20.01.2009 19:43:33)
Дата 20.01.2009 20:11:10

Это говорит о том, что у них былоа такая возможность.

Отвечу на поставленные ранее вопросы.

>1. У СССР в 1941 г. уже был союзник с вполне приличными ресурсами.

Это США имеется ввиду? Это же другой конец света. А доставка? А у немцев все под боком.

>2. Германия вела войну не только с СССР.

Ну так и СССР вел войну не только с Германией.

Про Германию все более-менее понятно. С ресурсами у СССР - это все откуда? Например, производственные ресурсы. Людские. В 1942 году половина населения СССР была в оккупации, видимо, США эту преблему решило для СССР? Это все из США поставлялось?
От Андрей Чистяков
К Олег... (20.01.2009 20:11:10)
Дата 20.01.2009 22:24:32

Re: Это говорит...

Здравствуйте,

>Это США имеется ввиду? Это же другой конец света. А доставка? А у немцев все под боком.

Нет, не США. :-)

>Ну так и СССР вел войну не только с Германией.

Подводную и воздушную ? А части венгров и даже румын -- гомеопатичны практически для массы сов.-герм. фронта в 1941 г. Разве что финны.

>Про Германию все более-менее понятно. С ресурсами у СССР - это все откуда? Например, производственные ресурсы. Людские. В 1942 году половина населения СССР была в оккупации, видимо, США эту преблему решило для СССР? Это все из США поставлялось?

Нет, не только. Но совокупно союзники превосходили Германию ресурсами уже в 41 г. И разбить "членов коалиции" по одиночке Германии не удалось. И уходить в 42 год не надо. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (20.01.2009 22:24:32)
Дата 21.01.2009 01:55:23

Re: Это говорит...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Нет, не только. Но совокупно союзники превосходили Германию ресурсами уже в 41 г.

Ну Вы сказали! Думаю, одна США, буз остальных членов могла превомходить Германию.

>И уходить в 42 год не надо. :-)

Почему? Самый разгар войны.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От И. Кошкин
К Рядовой-К (20.01.2009 10:25:48)
Дата 20.01.2009 13:53:28

В сочетании с прочим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...хотел бы добавить, что немцы "тренировались на кошках", при этом тренировалась вся армия, опыт тщательно анализировался и усваивался. У нас этого не было.

И. Кошкин
От Nachtwolf
К И. Кошкин (20.01.2009 13:53:28)
Дата 20.01.2009 16:52:24

А финны для РККА даже на кошек не тянут? Так, мышата? (-)
От Rwester
К Nachtwolf (20.01.2009 16:52:24)
Дата 21.01.2009 13:15:08

есть различие

Здравствуйте!

Немцы раз за разом отрабатывали один и тот же вариант, оттачивая войска и оптимизируя под него тыл и прочее.

Финская война для СССР опыта, полезного для будущей войны, принесла мало.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (20.01.2009 16:52:24)
Дата 20.01.2009 16:56:42

Фины это не для "РККА", а для Ленфронта

ну да, Мерецков потренировался. Только в турме ему эти тренировки были без надобности до поры. А Грендаль так и вовсе помер.
А л\с - демобилизовали.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 16:56:42)
Дата 20.01.2009 18:26:44

А после демобилизации растреляли? Или всё-таки обратно призвали с началом войны?

>А л\с - демобилизовали.

Не говоря уже о том, что не только части ЛВО участвовали в финской.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (20.01.2009 18:26:44)
Дата 20.01.2009 18:39:03

Они растворились в массе необстреляных, но в своих подразделениях ценились

и разумеется пытались передавать свой опыт необстреляной молоддежи. Где успели.

>Не говоря уже о том, что не только части ЛВО участвовали в финской.

Уж сколько писано на эту тему на форуме...
Ну Вы посчитайте просто долю задейстованных войск от в целом а также примите во внимание последовавшую затем ротацию кадров, частей и соединений, а также все оргмероприятия.

Нет, никто не отрицает, что финская дала РККА опредленый опыт. Просто он объемно был меньший чем указаные кампания для вермахта. И он был отрицательный.
От Паршев
К Рядовой-К (20.01.2009 10:25:48)
Дата 20.01.2009 13:48:39

Агрессивны они были, хотели воевать, с интересом относились к войне

и военному делу. Вы почитайте, между войнами у них были крушки по изучению военной техники, собирались бюргеры и пулеметы разбирали. Особенно поколение, составившее вермахт к началу войны. Пока всё его не перебили, они и воевали лучше.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (20.01.2009 13:48:39)
Дата 20.01.2009 13:49:42

Крушков у нас было кабы не больше, но.... (-)
От Червяк
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 13:49:42)
Дата 21.01.2009 10:35:35

Re: Не больше

Приветствую!

Большинство населения СССр жило в деревне. А там кружков не было. Там 4 класса считались почти высшим образованием.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (21.01.2009 10:35:35)
Дата 21.01.2009 10:45:29

Re: Не больше

>Большинство населения СССр жило в деревне. А там кружков не было. Там 4 класса считались почти высшим образованием.

Для "кружка" образование большого значения не имеет. А работа военобуча велась и в деревнях. (Фильм "Трактористы" помните? :)
Но сравнить это конечно сложно.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (21.01.2009 10:45:29)
Дата 21.01.2009 10:58:43

Re: Не больше

Приветствую!

>Для "кружка" образование большого значения не имеет.

Для обучаемых конечно мало значения, но где учителей найти?

>А работа военобуча велась и в деревнях. (Фильм "Трактористы" помните? :)

А причем к этому фильму деревня? Тракторов до войны в колхозах не было. Только в МТС, а это либо райцентр либо очень большое село, вполне сравнимое с райцентром.

С уважением
От Leopan
К Дмитрий Козырев (21.01.2009 10:45:29)
Дата 21.01.2009 10:50:23

Недавно в "Что?Где?Когда?" был вопрос по курсам трактористов в колхозе

>
>Для "кружка" образование большого значения не имеет. А работа военобуча велась и в деревнях. (Фильм "Трактористы" помните? :)
>Но сравнить это конечно сложно.

Так там ответ был правильный - чтобы не забирали в армию после курсов, председатель колхоза в 1938 году отправил на курсы только девушек.
Тогда уже наверняка движение ангелинцев было????
От Мелхиседек
К Червяк (21.01.2009 10:35:35)
Дата 21.01.2009 10:39:49

Re: Не больше

>Большинство населения СССр жило в деревне. А там кружков не было. Там 4 класса считались почти высшим образованием.
вы для интереса почитайте мемуары немцев, как они воспринимали ссср в 1941, не генералов, а простых офицеров
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (21.01.2009 10:39:49)
Дата 21.01.2009 10:46:36

Re: Не больше

>вы для интереса почитайте мемуары немцев, как они воспринимали ссср в 1941, не генералов, а простых офицеров

Чьи именно мемуары?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 13:49:42)
Дата 20.01.2009 15:21:16

Это была государственная политика, не из гущи народной

и извините есть неубиенное свидетельство, обращение самого И.В. к Политбюро - что пропадете без меня, потому что военным делом не интересуетесь. Это общее качество нашего народа, снизу доверху.
От romix
К Паршев (20.01.2009 15:21:16)
Дата 21.01.2009 02:09:08

В биографии С.П.Королёва оч. интересно про аэроклубы

Или государство так постаралось все организовать, или люди даже в школьном возрасте сами хотели все это изучить, штудировали все что было по теме, вплоть до немецких учебников по самолетостроению, что-то летающее строили...
От Rwester
К romix (21.01.2009 02:09:08)
Дата 21.01.2009 07:57:58

будь нормальное законодательство и сейчас бы летали(-)
От Константин Федченко
К Паршев (20.01.2009 15:21:16)
Дата 20.01.2009 16:42:53

ОСОАВИАХИМ - тоже был государственной политикой

>и извините есть неубиенное свидетельство, обращение самого И.В. к Политбюро - что пропадете без меня, потому что военным делом не интересуетесь.

можно поподробнее, о чем Вы?


С уважением
От Anvar
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 13:49:42)
Дата 20.01.2009 14:23:45

Re: Крушков у...

Для статистики - вся воевавшие близкие родственники - 4 человека, практически были неграмотны, 3 жили в городе, 1 в деревне.
От Роман Алымов
К Рядовой-К (20.01.2009 10:25:48)
Дата 20.01.2009 12:55:42

В том что у них мемуары красивее (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (20.01.2009 12:55:42)
Дата 20.01.2009 13:52:44

Мемуары у нас местами даже слезу жмут

... вот только проверку исторической правдой редко проходят. :(
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 13:52:44)
Дата 20.01.2009 14:01:07

У немцев тоже жмут и тоже не проходят (+)

Доброе время суток!
Только у нас есть национальный комплекс неполноценности перед "цивилизованными народами", и немецким сказкам верим легко и без сомнений, над советскими же смеёмся.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (20.01.2009 14:01:07)
Дата 20.01.2009 14:04:19

А что кроме Руделя не проходит?

> Только у нас есть национальный комплекс неполноценности перед "цивилизованными народами",

ну у вас может быть и есть - за всех говорить не надо :)

>и немецким сказкам верим легко и без сомнений, над советскими же смеёмся.

Тоже самое.
Причем тут сказки, если есть наблюдаемые факты?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:04:19)
Дата 20.01.2009 16:06:47

Еще кто-то, описывавший полуголых теток, скованных цепями, в наступлении на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Сапун-гору. Да многи их, шалунишек

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (20.01.2009 16:06:47)
Дата 20.01.2009 16:28:53

А у нас неоднократно описывали

Скажу как гуманитарий

>...Сапун-гору. Да многи их, шалунишек
немецких пулеметчиков, прикованных к пулеметам никелированными цепочками

>И. Кошкин
С уважением
От Белаш
К Гегемон (20.01.2009 16:28:53)
Дата 20.01.2009 16:39:22

Было. Хотя не у немцев. (-)
От Гегемон
К Белаш (20.01.2009 16:39:22)
Дата 20.01.2009 16:45:12

Мы приписываем немцам (-)
От Chestnut
К Гегемон (20.01.2009 16:45:12)
Дата 20.01.2009 17:03:58

приписывали ещё австрийцам в ПМВ (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:04:19)
Дата 20.01.2009 15:47:06

Ги Сайер. Тридцатикратное превосходство, комиссары с бритвами... (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:04:19)
Дата 20.01.2009 15:17:28

фон Левински (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.01.2009 15:17:28)
Дата 20.01.2009 15:19:24

А у него что? (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 15:19:24)
Дата 20.01.2009 15:21:49

"Утерянные победы" и чудовищное завышение численности противника (-)
От СБ
К И. Кошкин (20.01.2009 15:21:49)
Дата 20.01.2009 16:34:15

Это уже не говоря про прямое вранье...

...относительно механизма принятия некоторых решений, как ради присвоения себе заслуг (план разгрома Франции), так и ради спихивания ответственности (прекращение наступления на Курск).
От Дмитрий Козырев
К СБ (20.01.2009 16:34:15)
Дата 21.01.2009 11:05:29

В контексте данной ветке это не важно

> ...относительно механизма принятия некоторых решений, как ради присвоения себе заслуг (план разгрома Франции),

т.е. тезис (Р. Алымова) был, что реальных успехов у немцев не было, а был пеар в мемуарах.
То что Манштейн приписал себе все заслуги позволяет лишь поставить под сомения реальные успехи Манштейна.
Но это не отменяет успехов собствено нем. армии. Кто-бы не предложил искомый план - он был предложен уместно своевремено и сработал.
От СБ
К Дмитрий Козырев (21.01.2009 11:05:29)
Дата 21.01.2009 13:17:04

Re: В контексте...

>> ...относительно механизма принятия некоторых решений, как ради присвоения себе заслуг (план разгрома Франции),
>
>т.е. тезис (Р. Алымова) был, что реальных успехов у немцев не было, а был пеар в мемуарах.
>То что Манштейн приписал себе все заслуги позволяет лишь поставить под сомения реальные успехи Манштейна.
>Но это не отменяет успехов собствено нем. армии. Кто-бы не предложил искомый план - он был предложен уместно своевремено и сработал.
 Не забываем про второй случай, когда Манштейн именно делает вид, что у него были одни сплошные успехи и тут, по независящим от ситуации на южном фасе Курской Дуги причинам начальство вдруг решило все отменить. "Мы бы уже совсем отбились от многократно превосходящих толп русских, но фюрер нас подставил, не дав сделать Х" у него и дальше идёт лейтмотивом, да и не только у него, это одна из типичнейших отговорок немецких мемуаристов, просто в данном случае хорошо известно в чем именно неправда о механизме принятия решения.
От БорисК
К СБ (21.01.2009 13:17:04)
Дата 22.01.2009 05:41:29

Re: В контексте...

> Не забываем про второй случай, когда Манштейн именно делает вид, что у него были одни сплошные успехи и тут, по независящим от ситуации на южном фасе Курской Дуги причинам начальство вдруг решило все отменить. "Мы бы уже совсем отбились от многократно превосходящих толп русских, но фюрер нас подставил, не дав сделать Х" у него и дальше идёт лейтмотивом, да и не только у него, это одна из типичнейших отговорок немецких мемуаристов, просто в данном случае хорошо известно в чем именно неправда о механизме принятия решения.

Все относительно. По сравнению с Клюге Манштейн действовал куда успешнее, так что решение остановить "Цитадель" было принято отнюдь не по его вине. Больше того, даже после остановки "Цитадели" Манштейн вызвался в одиночку проводить операцию "Роланд". Только после того, как у него отобрали лучшие войска, он перестал проявлять активность.
От БорисК
К СБ (20.01.2009 16:34:15)
Дата 21.01.2009 04:50:14

Re: Это уже

> ...относительно механизма принятия некоторых решений, как ради присвоения себе заслуг (план разгрома Франции),

В основу плана разгрома Франции была действительно положена идея Манштейна. И она оказалась очень даже плодотворной.
От СБ
К БорисК (21.01.2009 04:50:14)
Дата 21.01.2009 11:00:02

Re: Это уже

>> ...относительно механизма принятия некоторых решений, как ради присвоения себе заслуг (план разгрома Франции),
>
>В основу плана разгрома Франции была действительно положена идея Манштейна. И она оказалась очень даже плодотворной.
 Проблема в том, что обсуждение "идеи Манштейна" было, отчего-то, зафиксировано ещё до того, как он сумел передать наверх свои соображения :).
Так что это классический случай "как хорошо он сформулировал наши мысли".
От БорисК
К СБ (21.01.2009 11:00:02)
Дата 22.01.2009 05:33:18

Re: Это уже

> Проблема в том, что обсуждение "идеи Манштейна" было, отчего-то, зафиксировано ещё до того, как он сумел передать наверх свои соображения :).
>Так что это классический случай "как хорошо он сформулировал наши мысли".

Где это зафиксировано? Кто и когда обсуждал идею Манштейна до того, как он ее сформулировал? Хотелось бы узнать подробности со ссылкой на источник информации. Между прочим, Манштейн свою идею официально сформулировал уже 31 октября 1939 г. в меморандуме руководству сухопутных войск. А еще раньше обсуждал с Гудерианом.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:04:19)
Дата 20.01.2009 14:12:46

В чём наблюдаемые факты? (+)

Доброе время суток!
Для меня наблюдаемый факт -это то, что в итоге был красный флаг над Берлином, и куски немецких танков от Москвы и до Берлина раскиданные. Не вижу я никакой особенной тактической суперэффективности немцев - скорее погоня за "такической эффективностью", "спрямление линии фронта", "отступление на выгодные позиции" стоило им в итоге проигрыша войны. В погоне за сиюминутной эффективностью забыли о главном.
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (20.01.2009 14:12:46)
Дата 20.01.2009 16:00:57

Ну например факты в том что наш л/с окапываться упорно не желал.

И марш бросков подобных хлопцам Ланца не мог себе позволить.
И с разведкой хотя бы местности где предстояло наступать дело швах было до середины войны. И выкрик "свой" считал за пароль. Вообщем в СБД полно доков на эту тему в том числе датированных 44-45 г. Конечно это алармизм и все такое - но факты имели место.



ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (20.01.2009 16:00:57)
Дата 20.01.2009 21:48:40

А вот в мемуарах галицаев ужасов хватает

>И марш бросков подобных хлопцам Ланца не мог себе позволить.
>И с разведкой хотя бы местности где предстояло наступать дело швах было до середины войны. И выкрик "свой" считал за пароль. Вообщем в СБД полно доков на эту тему в том числе датированных 44-45 г. Конечно это алармизм и все такое - но факты имели место.

Тут и отделение на марше выбросившее все боеприпасы к пулемету кроме одной ленты 50 патронов. И рота попавшая под удар без патронов(были учебные, немцы пьянствовали и не давали хлопцам стрелять учиться). И расстрел немецким офицером священника недостаточно активно организовывавшего эвакуацию раненых.
И жесткости немецкой гебни - офицеры самовольно вселились в пустовавшие опечатанные дома евреев, а их за это под расстрел. И смертная казнь бойцу за то что он ритуальную шапку дежурного задом наперед одел.
И то как от роты осталось семь человек на передовой.

Это конечно не немцы но близкие.

С уважением Виктор
От ЖУР
К ВикторК (20.01.2009 21:48:40)
Дата 20.01.2009 21:59:57

Не надо путать теплое с мягким

>Это конечно не немцы но близкие.

От того что они сражались на стороне Германии немецкими солдатами они не стали.
Хотя я вполне допускаю наличие и немецких частей "с температурой ниже чем в среднем по больнице". Какие нибудь стационарные дивизии во Франции укомплектованные язвенниками и солдатами старших возрастов. Но напомню речь шла в целом о Вермахте.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (20.01.2009 14:12:46)
Дата 20.01.2009 14:18:41

В общем ходе военных действий

> Для меня наблюдаемый факт -это то, что в итоге был красный флаг над Берлином, и куски немецких танков от Москвы и до Берлина раскиданные. Не вижу я никакой особенной тактической суперэффективности немцев

Выигрыш войны - это комплекс стратегических факторов сложеных в нашу пользу. Однако и он подпирается отсутсвием точных даных сколько же миллионов это нам стоило.
(нет нет, я не намекаю на "40-60-100 миллионов" погибших, я просто напоминаю, что у нас погрешность в исчислени погибших колеблется в районе этого самого миллиона).


>- скорее погоня за "такической эффективностью", "спрямление линии фронта", "отступление на выгодные позиции" стоило им в итоге проигрыша войны. В погоне за сиюминутной эффективностью забыли о главном.

Ты опять про стратегию. А мы про тактику. Тактику которая 4 года мировой войны вывозила их, пока люди и техника не начали кончаться быстрее чем успевали научить новых.
От Кэп-БИУС
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:18:41)
Дата 20.01.2009 15:00:25

Re: В общем...


>Выигрыш войны - это комплекс стратегических факторов сложеных в нашу пользу. Однако и он подпирается отсутсвием точных даных сколько же миллионов это нам стоило.
---Должен сказать, что и стратегические факторы - не вещь в себе. И тоже складываются из более "мелких" составляющих. В том числе оперативного искуства и тактики.


>>- скорее погоня за "такической эффективностью", "спрямление линии фронта", "отступление на выгодные позиции" стоило им в итоге проигрыша войны. В погоне за сиюминутной эффективностью забыли о главном.
---Это как посмотреть... Но, слишком примитивно. Спрямление линии фронта производилось немцами также не от хорошей жизни.

>Ты опять про стратегию. А мы про тактику. Тактику которая 4 года мировой войны вывозила их, пока люди и техника не начали кончаться быстрее чем успевали научить новых.
---Вот! Впервые прозвучало это слово - "научить". Ведь наличе руководящих документов и их изучение (теория) не обеспечивают полноценной подготовки специалиста. Практика и опыт!
С уважением КЭП
От Дмитрий Козырев
К Кэп-БИУС (20.01.2009 15:00:25)
Дата 20.01.2009 15:08:23

Re: В общем...

>---Должен сказать, что и стратегические факторы - не вещь в себе. И тоже складываются из более "мелких" составляющих. В том числе оперативного искуства и тактики.

Они привноят, но не всегда вообще и не определяющее в частности.

>>>- скорее погоня за "такической эффективностью", "спрямление линии фронта", "отступление на выгодные позиции" стоило им в итоге проигрыша войны. В погоне за сиюминутной эффективностью забыли о главном.
>---Это как посмотреть... Но, слишком примитивно. Спрямление линии фронта производилось немцами также не от хорошей жизни.

это к Роме.


>>Ты опять про стратегию. А мы про тактику. Тактику которая 4 года мировой войны вывозила их, пока люди и техника не начали кончаться быстрее чем успевали научить новых.
>---Вот! Впервые прозвучало это слово - "научить". Ведь наличе руководящих документов и их изучение (теория) не обеспечивают полноценной подготовки специалиста. Практика и опыт!

Еще исходное качество обучаемых имеет значение. Их умение и способности обучаться. Военому делу не с младенчества учатся.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:18:41)
Дата 20.01.2009 14:34:48

В чём особая тактика-то? (+)

Доброе время суток!

>Ты опять про стратегию. А мы про тактику. Тактику которая 4 года мировой войны вывозила их, пока люди и техника не начали кончаться быстрее чем успевали научить новых.
 **** Четыре года вывозила не тактика, а 1)преимущество, полученное в первые месяцы войны, которое потом постепенно отдавали, разменивая территорию на время и тактическую выгоду 2)общая слабость советских войск, особенно на второстепенных участках. В том, чтобы занимать оборону на выгодных позициях - особой тактической сметливости не надо. А когда немцы попадали в переплёт - так же точно ложились костьми, как и наши. Ну а под конец войны, видимо, у них совсем плохо стало - но это уже было не на нашей территории и в памяти народной не осталось, а остались ьерега речки-переплюйки типа Рессы, уложенные трупами наших. Окраины Хрендорфов, забитые трупами немцев - наши бабы и ребятишки не видели.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (20.01.2009 14:34:48)
Дата 20.01.2009 14:50:05

Почему тактика должна быть "особой"? "Они соблюдали устав" (с)

Поэтому у них не складывались (ну или были исключением) ситуации, когда атака отставала от артподготовки, пехота запрашивала огонь полка тяжелой артиллери для подавления одинокого пулемета или не шла в атаку без брони.

> **** Четыре года вывозила не тактика, а 1)преимущество, полученное в первые месяцы войны, которое потом постепенно отдавали, разменивая территорию на время и тактическую выгоду

Ну Ром, какое-такое преимущество полученое в первые месяцы войны провалило нам Ржевско-сычевскую, барвенковскую и крымскую операции?


>2)общая слабость советских войск, особенно на второстепенных участках.

При чем здесь второстепенные участки?

>В том, чтобы занимать оборону на выгодных позициях - особой тактической сметливости не надо.

Вот к примеру в Крыму нас с выгодных позиций сбивали четырежды :(

>А когда немцы попадали в переплёт - так же точно ложились костьми, как и наши.

Я это как бы не расматриваю в качестве мерила.

>Ну а под конец войны, видимо, у них совсем плохо стало

Да, разумеется. Но даже и там приходится читать про изнуреные бои корпуса против батальоного района обороны.
От СБ
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:50:05)
Дата 20.01.2009 16:39:07

Re: Почему тактика...

>Поэтому у них не складывались (ну или были исключением) ситуации, когда атака отставала от артподготовки, пехота запрашивала огонь полка тяжелой артиллери для подавления одинокого пулемета или не шла в атаку без брони.

>> **** Четыре года вывозила не тактика, а 1)преимущество, полученное в первые месяцы войны, которое потом постепенно отдавали, разменивая территорию на время и тактическую выгоду
>
>Ну Ром, какое-такое преимущество полученое в первые месяцы войны провалило нам Ржевско-сычевскую, барвенковскую и крымскую операции?
 В подготовке и опыте офицеров и личного состава (+другие причины, но к преимуществу первых месяцев войны относится эта). В Крыму особенно (у Исаева раскрыт вопрос отстойности дивизий с Кавказа).

От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:50:05)
Дата 20.01.2009 14:51:51

А в Уставе написано- Auftragstaktik. (-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.01.2009 14:12:46)
Дата 20.01.2009 14:16:43

Re: В чём...

> и куски немецких танков от Москвы и до Берлина раскиданные.

Гм. Больше на этом пространстве ничего не раскидано?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Rwester
К Рядовой-К (20.01.2009 10:25:48)
Дата 20.01.2009 12:38:36

В том, что они лучше воевали, но это не повод не дать им звезды

Здравствуйте

мы частенько воюем (исторически) с более сильным противником. Собственно другого пути в высшую лигу нет, насколько я понимаю.

Рвестер, с уважением
От Banzay
К Рядовой-К (20.01.2009 10:25:48)
Дата 20.01.2009 12:37:23

Я не большой специалист, но по изучению действий ЛФ...

Приветсвую!

Хотел бы сказать вот что... в 1941-1942...
Мне кажется что тут срабатывало не только локальное превосходство немцев, но и опора наших командиров не на опыт ВВ1 а больше на опыт гражданской, плюс более высокий уровень образования немцев.
К середине 1942-го отрицательную роль начало играть "головокружение от успехов" в битве под москвой.

В 1943 на ЛФ (я не говорю о других участках) начали учится, и сразу стало что-то получаться, сильно отрицательно срабатывал любой успех.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Андрей Чистяков
К Рядовой-К (20.01.2009 10:25:48)
Дата 20.01.2009 11:47:57

Главные немецкие тактические фичи, ПМСМ : (+)

Здравствуйте,

0. Главное : осмысленное развитие собственной военной теории, как исходя из исторического опыта, так и текущего развития, и целенаправленное строительство ВС в соответствии с этой теорией.

1. Очень высокая общая выучка л/с, от рядовых до старших офицеров, и его высокая дисциплинированность и "мотивация", основанные как на бОльшей, в среднем, образованности немцев, так и на их национальном характере/традициях.

2. Постоянное стремление овладеть инициативой и использование отработанных тактических схем на основе маневра, в первую очередь, доведённое практически до "пароксизма".

3. Вытекающее из 1-го и 2-го качеств использование "комбайнед армс", т.е. высокая степень взаимодействия родов воиск, соединений и частей, позволявшая наравне с массированием сил в "шверпункте" получать решающее боевое преимущество над противником.

4. Технический уровень развития Германии и её науки и промышленности, позволивший оснастить армию вооружением и техникой, вписывавшихся в немецкую с хему операции/боя и достаточно надёжной при этом.

Всего хорошего, Андрей.
От digger
К Андрей Чистяков (20.01.2009 11:47:57)
Дата 20.01.2009 17:54:32

Re: Главные немецкие...

Отсутствие страха перед палкой капрала и относительная тактическая свобода на всех уровнях, соответственно принятие наиболее эффективного решения, а не такого, за которое не пошлют под трибунал.Плюс наличие этой самой мотивации.
От Андрей Чистяков
К Рядовой-К (20.01.2009 10:25:48)
Дата 20.01.2009 11:25:41

Ре: В чём...

Здравствуйте,

>А про Курскую бтитву и говорить не стоит - сплошь и рядом; мне так вообще не понятно почему вообще немцы ухитрялись наступать в ТАКИХ условиях!

В каких условиях ? На Юге Курска они имели значительное численное преимущество и господство в воздухе : когда пару советских недо-полков, вытянутых в цепочку на банальной полевой фортификации пусть даже и с усилением в 4-6 батарей 45мм и 76мм ПТО, атакуют четыре-пять мега-полков СС-ов, эшелонированных в глубину по самое нехочу, поддерживаемых практически непрерывной бомбёжкой десятков бомбардировщиков, при интенсивной поддержке многочисленной бронетехники, готовой немедленно развить минимальный успех, после артподготовки, "вбросившей" на советские позиции тысячи крупнокалиберных снарядов и ракет...

Да-да, наступление ведётся в ужасно невыгодных условиях. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (20.01.2009 11:25:41)
Дата 20.01.2009 14:36:58

Ре: В чём...

>>А про Курскую бтитву и говорить не стоит - сплошь и рядом; мне так вообще не понятно почему вообще немцы ухитрялись наступать в ТАКИХ условиях!
>
>В каких условиях ? На Юге Курска они имели значительное численное преимущество и господство в воздухе : когда пару советских недо-полков, вытянутых в цепочку на банальной полевой фортификации пусть даже и с усилением в 4-6 батарей 45мм и 76мм ПТО, атакуют четыре-пять мега-полков СС-ов, эшелонированных в глубину по самое нехочу, поддерживаемых практически непрерывной бомбёжкой десятков бомбардировщиков, при интенсивной поддержке многочисленной бронетехники, готовой немедленно развить минимальный успех, после артподготовки, "вбросившей" на советские позиции тысячи крупнокалиберных снарядов и ракет...

>Да-да, наступление ведётся в ужасно невыгодных условиях. :-/

И при этом на протяжении двух недель одни и те же подразделения (все те же 4-5 полков) грызут советские рубеж за рубежом на которых сменяются и вводятся из резерва новые бригады, дивизии, корпуса, армии.

Можно даже оставить за скобками потери, отметив только выносливость и организованость подразделений.
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:36:58)
Дата 20.01.2009 16:34:36

Ре: В чём...

Здравствуйте,

>И при этом на протяжении двух недель <б>одни и те же подразделения (все те же 4-5 полков) грызут советские рубеж за рубежом на которых сменяются и вводятся из резерва новые бригады, дивизии, корпуса, армии.

ПМСМ, они подменяли наиболее страдавшие "на острие" роты и батальоны на следующий день, давая им отдых (имея при этом в атаке артиллерийскую огневую мощь всей дивизии за счёт глубокого построения боевых порядков). Это кроме того, что в первый день танковые полки фактически не воевали (кроме рот "Тигров"), 6-го числа воевали, затем опять воевали не очень и т.д. В рамках корпуса постоянно создавались временные камфгруппы, части разных дивизий подстраховывали друг друга и т.д. Т.е. использование л/с в связи с отсутствием резервов и благодаря владению немцами инициативой было разумно экономным.

Ну, а наших они, увы, очень часто били по частям. 48-му корпусу это удавалось хуже (или Катукову удавалось организовать оборону и взаимодействие лучше), вот они и намного хуже двигались, несмотря на бОльшую мощь танковой группировки.

>Можно даже оставить за скобками потери, отметив только выносливость и организованость подразделений.

Здесь не поспоришь, воевали немцы буквально с максимальным напряжением сил.

Всего хорошего, Андрей.
От Фукинава
К Рядовой-К (20.01.2009 10:25:48)
Дата 20.01.2009 11:10:25

А в чем тактическое преимущество то было? В том, чтобы создавать плотности на

направлениях главного удара в 30-40 танков на 1 км. фронта? Или в стратегической внезапности нападения? Или в том, что у Ротмистрова и началства нервы сдали и был отдан приказ на контрудар? А когда Манштейн к Паулюсу прорывался где там тактическое мастерство? Или тактическим мастреством считается высокая подвижность немецких танковых дивизий?
От Рядовой-К
К Фукинава (20.01.2009 11:10:25)
Дата 20.01.2009 11:16:39

Вот то что вы пишите - уже опаративно-тактический уровень


>направлениях главного удара в 30-40 танков на 1 км. фронта? Или в стратегической внезапности нападения? Или в том, что у Ротмистрова и началства нервы сдали и был отдан приказ на контрудар? А когда Манштейн к Паулюсу прорывался где там тактическое мастерство? Или тактическим мастреством считается высокая подвижность немецких танковых дивизий?

а я говорю о тактическом.
Немцы стабильно способны наступать на равного и даже более многочисленного и по л/с и по вооружению пр-ка. Проще говоря - дивизия на дивизию немцы выигрывают стаюильно и часто с разгромных для нас счётом.

А может и моральный уровень был выше? Какие-то ошмётки сраные от 58 пп удерживают направление Полунино-Ржев от многочисленной русско-советской орды с танками и артиллерией (см. дневник полка).
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Андрей Чистяков
К Рядовой-К (20.01.2009 11:16:39)
Дата 20.01.2009 12:12:00

Ре: Вот то...

Здравствуйте,

>Немцы стабильно способны наступать на равного и даже более многочисленного и по л/с и по вооружению пр-ка. Проще говоря - дивизия на дивизию немцы выигрывают стаюильно и часто с разгромных для нас счётом.

1. Немецкая пехотная дивизия, как правило, едва ли не вдвое многочисленнее советской, в т.ч. в боевых подразделениях.

2. Немецкая пехотная дивизия, как правило, имеет намного более моторизованный тыл, артполк и ПТдивизион.

3. Немецкая пехотная дивизия, как правило, усиливается другими частями.

и т.д.

>А может и моральный уровень был выше? Какие-то ошмётки сраные от 58 пп удерживают направление Полунино-Ржев от многочисленной русско-советской орды с танками и артиллерией (см. дневник полка).

Вами приведена голая агитка, равносильная той, что десять немцев и пяток танков прорвали жутко-жутко мощную оборону под Курском (почти "Линию Мажно", ага) с миллионом советских солдат и тысячами танков. Фуууу.

Всего хорошего, Андрей.
От Фукинава
К Рядовой-К (20.01.2009 11:16:39)
Дата 20.01.2009 12:08:53

Re: Вот то...

Приветствую Вас, уважаемый

>>направлениях главного удара в 30-40 танков на 1 км. фронта? Или в стратегической внезапности нападения? Или в том, что у Ротмистрова и началства нервы сдали и был отдан приказ на контрудар? А когда Манштейн к Паулюсу прорывался где там тактическое мастерство? Или тактическим мастреством считается высокая подвижность немецких танковых дивизий?
>
>а я говорю о тактическом.
>Немцы стабильно способны наступать на равного и даже более многочисленного и по л/с и по вооружению пр-ка. Проще говоря - дивизия на дивизию немцы выигрывают стаюильно и часто с разгромных для нас счётом.

Немцы ЕМНИП исходили из расчета 1 п.д. на 2 с.д. Так что говорят, что немецкая дивизия порвала нашу, это означает, что фактически наш стрелковый корпус порвал нашу же стрелковую дивизию.

>А может и моральный уровень был выше? Какие-то ошмётки сраные от 58 пп удерживают направление Полунино-Ржев от многочисленной русско-советской орды с танками и артиллерией (см. дневник полка).
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

Наверное надо посмотреть, сколько же было тех орд - 10 дивизий или потрепаный в боях батальон, 1000 танков или все таки 3 НПП, и определиться были ли Бр-2 поставлены на прямую наводку, или то были сорокопятки?

С уважением, Фукинава.
От Мелхиседек
К Рядовой-К (20.01.2009 11:16:39)
Дата 20.01.2009 11:20:06

Re: Вот то...

>Немцы стабильно способны наступать на равного и даже более многочисленного и по л/с и по вооружению пр-ка. Проще говоря - дивизия на дивизию немцы выигрывают стаюильно и часто с разгромных для нас счётом.
наша дивизия как правило гораздо меньше немецкой
>А может и моральный уровень был выше? Какие-то ошмётки сраные от 58 пп удерживают направление Полунино-Ржев от многочисленной русско-советской орды с танками и артиллерией (см. дневник полка).
каковы были условия обороны,?
сколько было войск по советским данным?
От Maxim
К Рядовой-К (20.01.2009 10:25:48)
Дата 20.01.2009 11:10:18

Re: В чём...

Воспитание, обучение и подготовка личного состава в духе индивидуализма, личной инициативы и т.д. и в то же время в духе жесткой дисциплины и четкого следования приказам.

При этом в вермахте существовал очень сильный коллективизм, взаимовыручка и сплоченность.

Дивизии старались формировать по территориальному признаку. Солдаты зачастую хорошо знали друг друга и говорили на одном диалекте.

Панибратства с офицерами не было, но и не было такой пропасти как между офицерами и рядовыми у румын, например. Офицеров уважали не за погоны.

Офицеры, особенно нижнего и среднего звена, конечно, были очень хорошо подготовлены. Многие были ветеранами прошлой войны.

Очень важную роль в западных армиях играла муштра. Солдаты действовали зачастую чисто механически при определенных ситуациях.

Средний солдат, конечно, был лучше образован с технической точки зрения. Ну и чувство собственного превосходства, конечно, которое внушалось со школы и было подкреплено прошлыми успехами.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (20.01.2009 10:25:48)
Дата 20.01.2009 10:51:20

В том что они соблюдали устав

на всех уровнях от рядового до комдива.

Примечание
Статистически гораздо более чаще, чем в среднем по РККА (на случай если кто-то пожелает посыпать примерами "безалаберных немцев").

Почему это происходило? Можно выбрать целый спектр причин, объективные предпосылки которых будут уходить корнями в историческое прошлое.

Это и уже упомянутый более высокий уровень образования л/с - как обычного так и специального (которые обуславливают не только уровень собствено боевой подготовки, но и понимание логики самих действий, решений своих командиров, уровень ответсвености, понимание необходимости всестороннеого обеспечения действий и их согласования с другими участниками процесса (боя)).

Это и в среднем лучший уровень физического состояния л/с (лучшее питание, лучшее медобслуживание).

Это и система подготовки, основаная на непрерывающихся традициях армии и творческом осмылении опыта ПМВ без революционного экспериментаторства.

Это и моноэтничность состава и традици комплектования личным составом из общих мест продживания (что формирует более слаженые коллективы).

Это и национальный менталитет в конце концов.

Как то так.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 10:51:20)
Дата 20.01.2009 12:24:03

Добавлю

Начав в 39 и "потренировавшись на кошках" к 41-42 имели достаточное количество л/с имевшего реальный опыт современной войны. Тот самый "костяк" подразделения который и определяет ИМХО тактическую эффективность. Нашим удалось это только к концу войны.


ЖУР
От panzeralex
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 10:51:20)
Дата 20.01.2009 11:18:25

Re: В том...

Приветствую!
>на всех уровнях от рядового до комдива.
по поводу устава, довоенный устав, которым руководствовались в нашей армии, по целому ряду моментов устарел, как только началась война, а изменения задержались на долгий срок.
Например, более частный Боевой устав бронетанковых и механизированных войск нового образца вышел лишь в 1944 году.
О нововвведниях и отличиях есть интересная статья, вот здесь:
http://dobryj-manjak.livejournal.com/39676.html
http://dobryj-manjak.livejournal.com/39864.html

С уважением Panzeralex
От Дмитрий Козырев
К panzeralex (20.01.2009 11:18:25)
Дата 20.01.2009 12:33:24

Re: В том...

>>на всех уровнях от рядового до комдива.
>по поводу устава, довоенный устав, которым руководствовались в нашей армии, по целому ряду моментов устарел, как только началась война,

Поправка - он устарел не "как только" он устаревал по мере совершеннстования средств и приемов борьбы, которое происходило в 30-е годы, особено с началом ВМВ.
Однако изменения формализовывались медлено, еще медленнее они доводились до войск.
Соответсвено старые уставы опирались из реально имевшихся средств на момент их разработки.

>а изменения задержались на долгий срок.

это уже изменения с учетом опыта войны и дальнейшего совершенствоания средств борьбы и тактики.

>Например, более частный Боевой устав бронетанковых и механизированных войск нового образца вышел лишь в 1944 году.

Как это "лишь"? А устав 1942 г?

>О нововвведниях и отличиях есть интересная статья, вот здесь:
> http://dobryj-manjak.livejournal.com/39676.html
> http://dobryj-manjak.livejournal.com/39864.html

Очень тенденциозная и предвзятая.
Сравнение двух уставов (хоть и похожих по названию) совершено некорректно - некоторые аспекты охватываются смежными документами, руководствами и наставлениями.
Если угодно я разберу частные ошибки которые сделал автор. Можете пригласить его сюда для дискуссии :).

Но вот утверждать что до войны не было (не предусматривалась) инженерной разведки - полная чушь.
>С уважением Panzeralex
От panzeralex
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 12:33:24)
Дата 20.01.2009 12:49:45

Re: В том...

Приветствую!
ясно, спасибо за комментарии, автор статьи, если захочет сам сюда зайдет.

С уважением Panzeralex
От Мелхиседек
К Рядовой-К (20.01.2009 10:25:48)
Дата 20.01.2009 10:49:20

Re: В чём...

>Если честно, меня злят и раздражают постоянно описываемые в ВИ литературе ситуации, когда немцы показывают явное преимущество на тактическом уровне. Вот читаю "Сталинград..." Исаева и постоянно это... А про Курскую бтитву и говорить не стоит - сплошь и рядом; мне так вообще не понятно почему вообще немцы ухитрялись наступать в ТАКИХ условиях!
>Что скажет народ?

в большей выученности личного состава, у нас, если народ был обучен, результаты не хуже, вспомните немецкие оценки первых 2 недель войны:
война идет давно, враг не раблит, темпы наспупления потеряны

про наших ещё в первую мировую было сказано: если слушать русских, то они воюют хуже итальянцев
От Leopan
К Рядовой-К (20.01.2009 10:25:48)
Дата 20.01.2009 10:45:40

+ к указанному - Орднунг ист орднунг, Бефель ист бефель - и ВСЕ!!!! (-)
От Iva
К Рядовой-К (20.01.2009 10:25:48)
Дата 20.01.2009 10:41:32

Re: В чём...

Привет!

>Если честно, меня злят и раздражают постоянно описываемые в ВИ литературе ситуации, когда немцы показывают явное преимущество на тактическом уровне. Вот читаю "Сталинград..." Исаева и постоянно это... А про Курскую бтитву и говорить не стоит - сплошь и рядом; мне так вообще не понятно почему вообще немцы ухитрялись наступать в ТАКИХ условиях!
>Что скажет народ?

А вы возьмите литс бумаги и пишите в две колонки - свойства и характеристики двух армий.

армия Германия СССР.

имевшая опыт тяжелой и кровопролитной войны (ПМВ) + -
сохранившая офицерский корпус с опытом этой войны + -
сохранившая кадровую армию + - ( наша сгинула в 1941)
имевшая более длительный опыт боевых действий + -

и т.д. - можно очень много написать.

Могу немного утешить, что согласно американским исследованиям конца 70-х, по опыту боев в Италии 1 немец =1.2 союзника. источник сейчас уже не помню - то ли ЗВО, то ли Naval Operation Research.

Владимир
От Nachtwolf
К Iva (20.01.2009 10:41:32)
Дата 20.01.2009 16:44:38

Re: В чём...

>А вы возьмите литс бумаги и пишите в две колонки - свойства и характеристики двух армий.

>армия Германия СССР.

>имевшая опыт тяжелой и кровопролитной войны (ПМВ) + -
>сохранившая офицерский корпус с опытом этой войны + -
>сохранившая кадровую армию + - ( наша сгинула в 1941)
>имевшая более длительный опыт боевых действий + -

>и т.д. - можно очень много написать.


Все эти бонусы имели и армии западных союзников. И?
От Аркан
К Iva (20.01.2009 10:41:32)
Дата 20.01.2009 11:13:12

Re: В чём...


>Могу немного утешить, что согласно американским исследованиям конца 70-х, по опыту боев в Италии 1 немец =1.2 союзника. источник сейчас уже не помню - то ли ЗВО, то ли Naval Operation Research.

Согласно СВЭ немцы потеряли в Итальянской кампании 536 тысяч человек, союзники - 320 тысяч.
От СБ
К Аркан (20.01.2009 11:13:12)
Дата 20.01.2009 13:10:32

Re: В чём...


>>Могу немного утешить, что согласно американским исследованиям конца 70-х, по опыту боев в Италии 1 немец =1.2 союзника. источник сейчас уже не помню - то ли ЗВО, то ли Naval Operation Research.
>
>Согласно СВЭ немцы потеряли в Итальянской кампании 536 тысяч человек, союзники - 320 тысяч.
 Либо цифра неверна, либо это включает в себя пленных после капитуляции в мае 1945 года. Скорее неверна (для второго варианта цифра маловата).
От Аркан
К СБ (20.01.2009 13:10:32)
Дата 20.01.2009 15:56:09

написано в т.ч. 300 тысяч пленных. С капитуляцией или без не знаю. (-)
От СБ
К Аркан (20.01.2009 15:56:09)
Дата 20.01.2009 16:29:03

Тогда с капитуляцией.

До этого масса пленных (итальянских) была лишь на Сицилии. Но в
этом случае получается подозрительно маленькая цифра.
От Аркан
К СБ (20.01.2009 16:29:03)
Дата 20.01.2009 16:41:24

да, маловато, группа армий Ц была в 439 тысяч весной 1945

>До этого масса пленных (итальянских) была лишь на Сицилии. Но в
>этом случае получается подозрительно маленькая цифра.

Правда указано, что в боевых частях 280 тысяч, может их посчитали?
От Iva
К Аркан (20.01.2009 11:13:12)
Дата 20.01.2009 11:23:15

Re: В чём...

Привет!

>>Могу немного утешить, что согласно американским исследованиям конца 70-х, по опыту боев в Италии 1 немец =1.2 союзника. источник сейчас уже не помню - то ли ЗВО, то ли Naval Operation Research.
>
>Согласно СВЭ немцы потеряли в Итальянской кампании 536 тысяч человек, союзники - 320 тысяч.

И что?
Почитайте про уравнения Ланчестера - они достаточно хорошо схватывают качественные эффекты.

Понимаете, что если 100 солдат встретились с 400 и первые погибли, но убили 80 из вторых - то вторые - плохие солдаты по сравнению с первыми. так как при равном классе они должны были бы потерять 18 чел.

Владимир
От Аркан
К Iva (20.01.2009 11:23:15)
Дата 20.01.2009 11:30:45

И тем не менее Италия не показатель ввиду специфики ТВД (-)
От Олег...
К Аркан (20.01.2009 11:13:12)
Дата 20.01.2009 11:19:46

Речь идет о тактическом уровне...

>Согласно СВЭ немцы потеряли в Итальянской кампании 536 тысяч человек, союзники - 320 тысяч.

А это - стратегический. Как ни странно, имея преимущество в тактическом уровне, немцы проигрывавли в стратегическом.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Iva
К Олег... (20.01.2009 11:19:46)
Дата 20.01.2009 11:28:03

Re: Речь идет

Привет!


>А это - стратегический. Как ни странно, имея преимущество в тактическом уровне, немцы проигрывавли в стратегическом.

Это не странно. Уж больно сильная у них была стратегическая жопа. Их тактического преимущества не хватало для компенсации стратегических недостатков.

Владимир
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (20.01.2009 10:25:48)
Дата 20.01.2009 10:34:37

в более высоком среднем уровне образования ЛС (-)
От Nachtwolf
К Михаил Денисов (20.01.2009 10:34:37)
Дата 20.01.2009 16:42:55

Выше чем у союзников? А тактически и их превосходили (-)
От Аркан
К Nachtwolf (20.01.2009 16:42:55)
Дата 20.01.2009 16:45:35

Разве уровень среднего американца был таким же как у немца? С бритами сложнее:) (-)
От Llandaff
К Аркан (20.01.2009 16:45:35)
Дата 20.01.2009 16:51:44

Каждый американский солдат мог водить машину (-)
От Аркан
К Llandaff (20.01.2009 16:51:44)
Дата 20.01.2009 18:13:33

А что были опросы? И почему не каждый русский солдат мог водить машину?

нацмены не в счет.
От Llandaff
К Аркан (20.01.2009 18:13:33)
Дата 20.01.2009 18:45:50

Каждого русского солдата можно было научить водить машину (+)

А американцы уже умели. Потому что ездили на автомобилях дома.
От Bronevik
К Llandaff (20.01.2009 18:45:50)
Дата 21.01.2009 00:43:07

Да что там машины, лисапед редкостью был... (-)