От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов
Дата 20.01.2009 13:52:44
Рубрики WWII;

Мемуары у нас местами даже слезу жмут

... вот только проверку исторической правдой редко проходят. :(
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 13:52:44)
Дата 20.01.2009 14:01:07

У немцев тоже жмут и тоже не проходят (+)

Доброе время суток!
Только у нас есть национальный комплекс неполноценности перед "цивилизованными народами", и немецким сказкам верим легко и без сомнений, над советскими же смеёмся.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (20.01.2009 14:01:07)
Дата 20.01.2009 14:04:19

А что кроме Руделя не проходит?

> Только у нас есть национальный комплекс неполноценности перед "цивилизованными народами",

ну у вас может быть и есть - за всех говорить не надо :)

>и немецким сказкам верим легко и без сомнений, над советскими же смеёмся.

Тоже самое.
Причем тут сказки, если есть наблюдаемые факты?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:04:19)
Дата 20.01.2009 16:06:47

Еще кто-то, описывавший полуголых теток, скованных цепями, в наступлении на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Сапун-гору. Да многи их, шалунишек

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (20.01.2009 16:06:47)
Дата 20.01.2009 16:28:53

А у нас неоднократно описывали

Скажу как гуманитарий

>...Сапун-гору. Да многи их, шалунишек
немецких пулеметчиков, прикованных к пулеметам никелированными цепочками

>И. Кошкин
С уважением
От Белаш
К Гегемон (20.01.2009 16:28:53)
Дата 20.01.2009 16:39:22

Было. Хотя не у немцев. (-)
От Гегемон
К Белаш (20.01.2009 16:39:22)
Дата 20.01.2009 16:45:12

Мы приписываем немцам (-)
От Chestnut
К Гегемон (20.01.2009 16:45:12)
Дата 20.01.2009 17:03:58

приписывали ещё австрийцам в ПМВ (-)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:04:19)
Дата 20.01.2009 15:47:06

Ги Сайер. Тридцатикратное превосходство, комиссары с бритвами... (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:04:19)
Дата 20.01.2009 15:17:28

фон Левински (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.01.2009 15:17:28)
Дата 20.01.2009 15:19:24

А у него что? (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 15:19:24)
Дата 20.01.2009 15:21:49

"Утерянные победы" и чудовищное завышение численности противника (-)
От СБ
К И. Кошкин (20.01.2009 15:21:49)
Дата 20.01.2009 16:34:15

Это уже не говоря про прямое вранье...

...относительно механизма принятия некоторых решений, как ради присвоения себе заслуг (план разгрома Франции), так и ради спихивания ответственности (прекращение наступления на Курск).
От Дмитрий Козырев
К СБ (20.01.2009 16:34:15)
Дата 21.01.2009 11:05:29

В контексте данной ветке это не важно

> ...относительно механизма принятия некоторых решений, как ради присвоения себе заслуг (план разгрома Франции),

т.е. тезис (Р. Алымова) был, что реальных успехов у немцев не было, а был пеар в мемуарах.
То что Манштейн приписал себе все заслуги позволяет лишь поставить под сомения реальные успехи Манштейна.
Но это не отменяет успехов собствено нем. армии. Кто-бы не предложил искомый план - он был предложен уместно своевремено и сработал.
От СБ
К Дмитрий Козырев (21.01.2009 11:05:29)
Дата 21.01.2009 13:17:04

Re: В контексте...

>> ...относительно механизма принятия некоторых решений, как ради присвоения себе заслуг (план разгрома Франции),
>
>т.е. тезис (Р. Алымова) был, что реальных успехов у немцев не было, а был пеар в мемуарах.
>То что Манштейн приписал себе все заслуги позволяет лишь поставить под сомения реальные успехи Манштейна.
>Но это не отменяет успехов собствено нем. армии. Кто-бы не предложил искомый план - он был предложен уместно своевремено и сработал.
 Не забываем про второй случай, когда Манштейн именно делает вид, что у него были одни сплошные успехи и тут, по независящим от ситуации на южном фасе Курской Дуги причинам начальство вдруг решило все отменить. "Мы бы уже совсем отбились от многократно превосходящих толп русских, но фюрер нас подставил, не дав сделать Х" у него и дальше идёт лейтмотивом, да и не только у него, это одна из типичнейших отговорок немецких мемуаристов, просто в данном случае хорошо известно в чем именно неправда о механизме принятия решения.
От БорисК
К СБ (21.01.2009 13:17:04)
Дата 22.01.2009 05:41:29

Re: В контексте...

> Не забываем про второй случай, когда Манштейн именно делает вид, что у него были одни сплошные успехи и тут, по независящим от ситуации на южном фасе Курской Дуги причинам начальство вдруг решило все отменить. "Мы бы уже совсем отбились от многократно превосходящих толп русских, но фюрер нас подставил, не дав сделать Х" у него и дальше идёт лейтмотивом, да и не только у него, это одна из типичнейших отговорок немецких мемуаристов, просто в данном случае хорошо известно в чем именно неправда о механизме принятия решения.

Все относительно. По сравнению с Клюге Манштейн действовал куда успешнее, так что решение остановить "Цитадель" было принято отнюдь не по его вине. Больше того, даже после остановки "Цитадели" Манштейн вызвался в одиночку проводить операцию "Роланд". Только после того, как у него отобрали лучшие войска, он перестал проявлять активность.
От БорисК
К СБ (20.01.2009 16:34:15)
Дата 21.01.2009 04:50:14

Re: Это уже

> ...относительно механизма принятия некоторых решений, как ради присвоения себе заслуг (план разгрома Франции),

В основу плана разгрома Франции была действительно положена идея Манштейна. И она оказалась очень даже плодотворной.
От СБ
К БорисК (21.01.2009 04:50:14)
Дата 21.01.2009 11:00:02

Re: Это уже

>> ...относительно механизма принятия некоторых решений, как ради присвоения себе заслуг (план разгрома Франции),
>
>В основу плана разгрома Франции была действительно положена идея Манштейна. И она оказалась очень даже плодотворной.
 Проблема в том, что обсуждение "идеи Манштейна" было, отчего-то, зафиксировано ещё до того, как он сумел передать наверх свои соображения :).
Так что это классический случай "как хорошо он сформулировал наши мысли".
От БорисК
К СБ (21.01.2009 11:00:02)
Дата 22.01.2009 05:33:18

Re: Это уже

> Проблема в том, что обсуждение "идеи Манштейна" было, отчего-то, зафиксировано ещё до того, как он сумел передать наверх свои соображения :).
>Так что это классический случай "как хорошо он сформулировал наши мысли".

Где это зафиксировано? Кто и когда обсуждал идею Манштейна до того, как он ее сформулировал? Хотелось бы узнать подробности со ссылкой на источник информации. Между прочим, Манштейн свою идею официально сформулировал уже 31 октября 1939 г. в меморандуме руководству сухопутных войск. А еще раньше обсуждал с Гудерианом.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:04:19)
Дата 20.01.2009 14:12:46

В чём наблюдаемые факты? (+)

Доброе время суток!
Для меня наблюдаемый факт -это то, что в итоге был красный флаг над Берлином, и куски немецких танков от Москвы и до Берлина раскиданные. Не вижу я никакой особенной тактической суперэффективности немцев - скорее погоня за "такической эффективностью", "спрямление линии фронта", "отступление на выгодные позиции" стоило им в итоге проигрыша войны. В погоне за сиюминутной эффективностью забыли о главном.
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (20.01.2009 14:12:46)
Дата 20.01.2009 16:00:57

Ну например факты в том что наш л/с окапываться упорно не желал.

И марш бросков подобных хлопцам Ланца не мог себе позволить.
И с разведкой хотя бы местности где предстояло наступать дело швах было до середины войны. И выкрик "свой" считал за пароль. Вообщем в СБД полно доков на эту тему в том числе датированных 44-45 г. Конечно это алармизм и все такое - но факты имели место.



ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (20.01.2009 16:00:57)
Дата 20.01.2009 21:48:40

А вот в мемуарах галицаев ужасов хватает

>И марш бросков подобных хлопцам Ланца не мог себе позволить.
>И с разведкой хотя бы местности где предстояло наступать дело швах было до середины войны. И выкрик "свой" считал за пароль. Вообщем в СБД полно доков на эту тему в том числе датированных 44-45 г. Конечно это алармизм и все такое - но факты имели место.

Тут и отделение на марше выбросившее все боеприпасы к пулемету кроме одной ленты 50 патронов. И рота попавшая под удар без патронов(были учебные, немцы пьянствовали и не давали хлопцам стрелять учиться). И расстрел немецким офицером священника недостаточно активно организовывавшего эвакуацию раненых.
И жесткости немецкой гебни - офицеры самовольно вселились в пустовавшие опечатанные дома евреев, а их за это под расстрел. И смертная казнь бойцу за то что он ритуальную шапку дежурного задом наперед одел.
И то как от роты осталось семь человек на передовой.

Это конечно не немцы но близкие.

С уважением Виктор
От ЖУР
К ВикторК (20.01.2009 21:48:40)
Дата 20.01.2009 21:59:57

Не надо путать теплое с мягким

>Это конечно не немцы но близкие.

От того что они сражались на стороне Германии немецкими солдатами они не стали.
Хотя я вполне допускаю наличие и немецких частей "с температурой ниже чем в среднем по больнице". Какие нибудь стационарные дивизии во Франции укомплектованные язвенниками и солдатами старших возрастов. Но напомню речь шла в целом о Вермахте.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (20.01.2009 14:12:46)
Дата 20.01.2009 14:18:41

В общем ходе военных действий

> Для меня наблюдаемый факт -это то, что в итоге был красный флаг над Берлином, и куски немецких танков от Москвы и до Берлина раскиданные. Не вижу я никакой особенной тактической суперэффективности немцев

Выигрыш войны - это комплекс стратегических факторов сложеных в нашу пользу. Однако и он подпирается отсутсвием точных даных сколько же миллионов это нам стоило.
(нет нет, я не намекаю на "40-60-100 миллионов" погибших, я просто напоминаю, что у нас погрешность в исчислени погибших колеблется в районе этого самого миллиона).


>- скорее погоня за "такической эффективностью", "спрямление линии фронта", "отступление на выгодные позиции" стоило им в итоге проигрыша войны. В погоне за сиюминутной эффективностью забыли о главном.

Ты опять про стратегию. А мы про тактику. Тактику которая 4 года мировой войны вывозила их, пока люди и техника не начали кончаться быстрее чем успевали научить новых.
От Кэп-БИУС
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:18:41)
Дата 20.01.2009 15:00:25

Re: В общем...


>Выигрыш войны - это комплекс стратегических факторов сложеных в нашу пользу. Однако и он подпирается отсутсвием точных даных сколько же миллионов это нам стоило.
---Должен сказать, что и стратегические факторы - не вещь в себе. И тоже складываются из более "мелких" составляющих. В том числе оперативного искуства и тактики.


>>- скорее погоня за "такической эффективностью", "спрямление линии фронта", "отступление на выгодные позиции" стоило им в итоге проигрыша войны. В погоне за сиюминутной эффективностью забыли о главном.
---Это как посмотреть... Но, слишком примитивно. Спрямление линии фронта производилось немцами также не от хорошей жизни.

>Ты опять про стратегию. А мы про тактику. Тактику которая 4 года мировой войны вывозила их, пока люди и техника не начали кончаться быстрее чем успевали научить новых.
---Вот! Впервые прозвучало это слово - "научить". Ведь наличе руководящих документов и их изучение (теория) не обеспечивают полноценной подготовки специалиста. Практика и опыт!
С уважением КЭП
От Дмитрий Козырев
К Кэп-БИУС (20.01.2009 15:00:25)
Дата 20.01.2009 15:08:23

Re: В общем...

>---Должен сказать, что и стратегические факторы - не вещь в себе. И тоже складываются из более "мелких" составляющих. В том числе оперативного искуства и тактики.

Они привноят, но не всегда вообще и не определяющее в частности.

>>>- скорее погоня за "такической эффективностью", "спрямление линии фронта", "отступление на выгодные позиции" стоило им в итоге проигрыша войны. В погоне за сиюминутной эффективностью забыли о главном.
>---Это как посмотреть... Но, слишком примитивно. Спрямление линии фронта производилось немцами также не от хорошей жизни.

это к Роме.


>>Ты опять про стратегию. А мы про тактику. Тактику которая 4 года мировой войны вывозила их, пока люди и техника не начали кончаться быстрее чем успевали научить новых.
>---Вот! Впервые прозвучало это слово - "научить". Ведь наличе руководящих документов и их изучение (теория) не обеспечивают полноценной подготовки специалиста. Практика и опыт!

Еще исходное качество обучаемых имеет значение. Их умение и способности обучаться. Военому делу не с младенчества учатся.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:18:41)
Дата 20.01.2009 14:34:48

В чём особая тактика-то? (+)

Доброе время суток!

>Ты опять про стратегию. А мы про тактику. Тактику которая 4 года мировой войны вывозила их, пока люди и техника не начали кончаться быстрее чем успевали научить новых.
 **** Четыре года вывозила не тактика, а 1)преимущество, полученное в первые месяцы войны, которое потом постепенно отдавали, разменивая территорию на время и тактическую выгоду 2)общая слабость советских войск, особенно на второстепенных участках. В том, чтобы занимать оборону на выгодных позициях - особой тактической сметливости не надо. А когда немцы попадали в переплёт - так же точно ложились костьми, как и наши. Ну а под конец войны, видимо, у них совсем плохо стало - но это уже было не на нашей территории и в памяти народной не осталось, а остались ьерега речки-переплюйки типа Рессы, уложенные трупами наших. Окраины Хрендорфов, забитые трупами немцев - наши бабы и ребятишки не видели.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (20.01.2009 14:34:48)
Дата 20.01.2009 14:50:05

Почему тактика должна быть "особой"? "Они соблюдали устав" (с)

Поэтому у них не складывались (ну или были исключением) ситуации, когда атака отставала от артподготовки, пехота запрашивала огонь полка тяжелой артиллери для подавления одинокого пулемета или не шла в атаку без брони.

> **** Четыре года вывозила не тактика, а 1)преимущество, полученное в первые месяцы войны, которое потом постепенно отдавали, разменивая территорию на время и тактическую выгоду

Ну Ром, какое-такое преимущество полученое в первые месяцы войны провалило нам Ржевско-сычевскую, барвенковскую и крымскую операции?


>2)общая слабость советских войск, особенно на второстепенных участках.

При чем здесь второстепенные участки?

>В том, чтобы занимать оборону на выгодных позициях - особой тактической сметливости не надо.

Вот к примеру в Крыму нас с выгодных позиций сбивали четырежды :(

>А когда немцы попадали в переплёт - так же точно ложились костьми, как и наши.

Я это как бы не расматриваю в качестве мерила.

>Ну а под конец войны, видимо, у них совсем плохо стало

Да, разумеется. Но даже и там приходится читать про изнуреные бои корпуса против батальоного района обороны.
От СБ
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:50:05)
Дата 20.01.2009 16:39:07

Re: Почему тактика...

>Поэтому у них не складывались (ну или были исключением) ситуации, когда атака отставала от артподготовки, пехота запрашивала огонь полка тяжелой артиллери для подавления одинокого пулемета или не шла в атаку без брони.

>> **** Четыре года вывозила не тактика, а 1)преимущество, полученное в первые месяцы войны, которое потом постепенно отдавали, разменивая территорию на время и тактическую выгоду
>
>Ну Ром, какое-такое преимущество полученое в первые месяцы войны провалило нам Ржевско-сычевскую, барвенковскую и крымскую операции?
 В подготовке и опыте офицеров и личного состава (+другие причины, но к преимуществу первых месяцев войны относится эта). В Крыму особенно (у Исаева раскрыт вопрос отстойности дивизий с Кавказа).

От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:50:05)
Дата 20.01.2009 14:51:51

А в Уставе написано- Auftragstaktik. (-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.01.2009 14:12:46)
Дата 20.01.2009 14:16:43

Re: В чём...

> и куски немецких танков от Москвы и до Берлина раскиданные.

Гм. Больше на этом пространстве ничего не раскидано?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info