От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев
Дата 20.01.2009 14:12:46
Рубрики WWII;

В чём наблюдаемые факты? (+)

Доброе время суток!
Для меня наблюдаемый факт -это то, что в итоге был красный флаг над Берлином, и куски немецких танков от Москвы и до Берлина раскиданные. Не вижу я никакой особенной тактической суперэффективности немцев - скорее погоня за "такической эффективностью", "спрямление линии фронта", "отступление на выгодные позиции" стоило им в итоге проигрыша войны. В погоне за сиюминутной эффективностью забыли о главном.
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (20.01.2009 14:12:46)
Дата 20.01.2009 16:00:57

Ну например факты в том что наш л/с окапываться упорно не желал.

И марш бросков подобных хлопцам Ланца не мог себе позволить.
И с разведкой хотя бы местности где предстояло наступать дело швах было до середины войны. И выкрик "свой" считал за пароль. Вообщем в СБД полно доков на эту тему в том числе датированных 44-45 г. Конечно это алармизм и все такое - но факты имели место.



ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (20.01.2009 16:00:57)
Дата 20.01.2009 21:48:40

А вот в мемуарах галицаев ужасов хватает

>И марш бросков подобных хлопцам Ланца не мог себе позволить.
>И с разведкой хотя бы местности где предстояло наступать дело швах было до середины войны. И выкрик "свой" считал за пароль. Вообщем в СБД полно доков на эту тему в том числе датированных 44-45 г. Конечно это алармизм и все такое - но факты имели место.

Тут и отделение на марше выбросившее все боеприпасы к пулемету кроме одной ленты 50 патронов. И рота попавшая под удар без патронов(были учебные, немцы пьянствовали и не давали хлопцам стрелять учиться). И расстрел немецким офицером священника недостаточно активно организовывавшего эвакуацию раненых.
И жесткости немецкой гебни - офицеры самовольно вселились в пустовавшие опечатанные дома евреев, а их за это под расстрел. И смертная казнь бойцу за то что он ритуальную шапку дежурного задом наперед одел.
И то как от роты осталось семь человек на передовой.

Это конечно не немцы но близкие.

С уважением Виктор
От ЖУР
К ВикторК (20.01.2009 21:48:40)
Дата 20.01.2009 21:59:57

Не надо путать теплое с мягким

>Это конечно не немцы но близкие.

От того что они сражались на стороне Германии немецкими солдатами они не стали.
Хотя я вполне допускаю наличие и немецких частей "с температурой ниже чем в среднем по больнице". Какие нибудь стационарные дивизии во Франции укомплектованные язвенниками и солдатами старших возрастов. Но напомню речь шла в целом о Вермахте.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (20.01.2009 14:12:46)
Дата 20.01.2009 14:18:41

В общем ходе военных действий

> Для меня наблюдаемый факт -это то, что в итоге был красный флаг над Берлином, и куски немецких танков от Москвы и до Берлина раскиданные. Не вижу я никакой особенной тактической суперэффективности немцев

Выигрыш войны - это комплекс стратегических факторов сложеных в нашу пользу. Однако и он подпирается отсутсвием точных даных сколько же миллионов это нам стоило.
(нет нет, я не намекаю на "40-60-100 миллионов" погибших, я просто напоминаю, что у нас погрешность в исчислени погибших колеблется в районе этого самого миллиона).


>- скорее погоня за "такической эффективностью", "спрямление линии фронта", "отступление на выгодные позиции" стоило им в итоге проигрыша войны. В погоне за сиюминутной эффективностью забыли о главном.

Ты опять про стратегию. А мы про тактику. Тактику которая 4 года мировой войны вывозила их, пока люди и техника не начали кончаться быстрее чем успевали научить новых.
От Кэп-БИУС
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:18:41)
Дата 20.01.2009 15:00:25

Re: В общем...


>Выигрыш войны - это комплекс стратегических факторов сложеных в нашу пользу. Однако и он подпирается отсутсвием точных даных сколько же миллионов это нам стоило.
---Должен сказать, что и стратегические факторы - не вещь в себе. И тоже складываются из более "мелких" составляющих. В том числе оперативного искуства и тактики.


>>- скорее погоня за "такической эффективностью", "спрямление линии фронта", "отступление на выгодные позиции" стоило им в итоге проигрыша войны. В погоне за сиюминутной эффективностью забыли о главном.
---Это как посмотреть... Но, слишком примитивно. Спрямление линии фронта производилось немцами также не от хорошей жизни.

>Ты опять про стратегию. А мы про тактику. Тактику которая 4 года мировой войны вывозила их, пока люди и техника не начали кончаться быстрее чем успевали научить новых.
---Вот! Впервые прозвучало это слово - "научить". Ведь наличе руководящих документов и их изучение (теория) не обеспечивают полноценной подготовки специалиста. Практика и опыт!
С уважением КЭП
От Дмитрий Козырев
К Кэп-БИУС (20.01.2009 15:00:25)
Дата 20.01.2009 15:08:23

Re: В общем...

>---Должен сказать, что и стратегические факторы - не вещь в себе. И тоже складываются из более "мелких" составляющих. В том числе оперативного искуства и тактики.

Они привноят, но не всегда вообще и не определяющее в частности.

>>>- скорее погоня за "такической эффективностью", "спрямление линии фронта", "отступление на выгодные позиции" стоило им в итоге проигрыша войны. В погоне за сиюминутной эффективностью забыли о главном.
>---Это как посмотреть... Но, слишком примитивно. Спрямление линии фронта производилось немцами также не от хорошей жизни.

это к Роме.


>>Ты опять про стратегию. А мы про тактику. Тактику которая 4 года мировой войны вывозила их, пока люди и техника не начали кончаться быстрее чем успевали научить новых.
>---Вот! Впервые прозвучало это слово - "научить". Ведь наличе руководящих документов и их изучение (теория) не обеспечивают полноценной подготовки специалиста. Практика и опыт!

Еще исходное качество обучаемых имеет значение. Их умение и способности обучаться. Военому делу не с младенчества учатся.
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:18:41)
Дата 20.01.2009 14:34:48

В чём особая тактика-то? (+)

Доброе время суток!

>Ты опять про стратегию. А мы про тактику. Тактику которая 4 года мировой войны вывозила их, пока люди и техника не начали кончаться быстрее чем успевали научить новых.
 **** Четыре года вывозила не тактика, а 1)преимущество, полученное в первые месяцы войны, которое потом постепенно отдавали, разменивая территорию на время и тактическую выгоду 2)общая слабость советских войск, особенно на второстепенных участках. В том, чтобы занимать оборону на выгодных позициях - особой тактической сметливости не надо. А когда немцы попадали в переплёт - так же точно ложились костьми, как и наши. Ну а под конец войны, видимо, у них совсем плохо стало - но это уже было не на нашей территории и в памяти народной не осталось, а остались ьерега речки-переплюйки типа Рессы, уложенные трупами наших. Окраины Хрендорфов, забитые трупами немцев - наши бабы и ребятишки не видели.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (20.01.2009 14:34:48)
Дата 20.01.2009 14:50:05

Почему тактика должна быть "особой"? "Они соблюдали устав" (с)

Поэтому у них не складывались (ну или были исключением) ситуации, когда атака отставала от артподготовки, пехота запрашивала огонь полка тяжелой артиллери для подавления одинокого пулемета или не шла в атаку без брони.

> **** Четыре года вывозила не тактика, а 1)преимущество, полученное в первые месяцы войны, которое потом постепенно отдавали, разменивая территорию на время и тактическую выгоду

Ну Ром, какое-такое преимущество полученое в первые месяцы войны провалило нам Ржевско-сычевскую, барвенковскую и крымскую операции?


>2)общая слабость советских войск, особенно на второстепенных участках.

При чем здесь второстепенные участки?

>В том, чтобы занимать оборону на выгодных позициях - особой тактической сметливости не надо.

Вот к примеру в Крыму нас с выгодных позиций сбивали четырежды :(

>А когда немцы попадали в переплёт - так же точно ложились костьми, как и наши.

Я это как бы не расматриваю в качестве мерила.

>Ну а под конец войны, видимо, у них совсем плохо стало

Да, разумеется. Но даже и там приходится читать про изнуреные бои корпуса против батальоного района обороны.
От СБ
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:50:05)
Дата 20.01.2009 16:39:07

Re: Почему тактика...

>Поэтому у них не складывались (ну или были исключением) ситуации, когда атака отставала от артподготовки, пехота запрашивала огонь полка тяжелой артиллери для подавления одинокого пулемета или не шла в атаку без брони.

>> **** Четыре года вывозила не тактика, а 1)преимущество, полученное в первые месяцы войны, которое потом постепенно отдавали, разменивая территорию на время и тактическую выгоду
>
>Ну Ром, какое-такое преимущество полученое в первые месяцы войны провалило нам Ржевско-сычевскую, барвенковскую и крымскую операции?
 В подготовке и опыте офицеров и личного состава (+другие причины, но к преимуществу первых месяцев войны относится эта). В Крыму особенно (у Исаева раскрыт вопрос отстойности дивизий с Кавказа).

От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:50:05)
Дата 20.01.2009 14:51:51

А в Уставе написано- Auftragstaktik. (-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (20.01.2009 14:12:46)
Дата 20.01.2009 14:16:43

Re: В чём...

> и куски немецких танков от Москвы и до Берлина раскиданные.

Гм. Больше на этом пространстве ничего не раскидано?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info