От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин
Дата 20.01.2009 15:19:24
Рубрики WWII;

А у него что? (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 15:19:24)
Дата 20.01.2009 15:21:49

"Утерянные победы" и чудовищное завышение численности противника (-)
От СБ
К И. Кошкин (20.01.2009 15:21:49)
Дата 20.01.2009 16:34:15

Это уже не говоря про прямое вранье...

...относительно механизма принятия некоторых решений, как ради присвоения себе заслуг (план разгрома Франции), так и ради спихивания ответственности (прекращение наступления на Курск).
От Дмитрий Козырев
К СБ (20.01.2009 16:34:15)
Дата 21.01.2009 11:05:29

В контексте данной ветке это не важно

> ...относительно механизма принятия некоторых решений, как ради присвоения себе заслуг (план разгрома Франции),

т.е. тезис (Р. Алымова) был, что реальных успехов у немцев не было, а был пеар в мемуарах.
То что Манштейн приписал себе все заслуги позволяет лишь поставить под сомения реальные успехи Манштейна.
Но это не отменяет успехов собствено нем. армии. Кто-бы не предложил искомый план - он был предложен уместно своевремено и сработал.
От СБ
К Дмитрий Козырев (21.01.2009 11:05:29)
Дата 21.01.2009 13:17:04

Re: В контексте...

>> ...относительно механизма принятия некоторых решений, как ради присвоения себе заслуг (план разгрома Франции),
>
>т.е. тезис (Р. Алымова) был, что реальных успехов у немцев не было, а был пеар в мемуарах.
>То что Манштейн приписал себе все заслуги позволяет лишь поставить под сомения реальные успехи Манштейна.
>Но это не отменяет успехов собствено нем. армии. Кто-бы не предложил искомый план - он был предложен уместно своевремено и сработал.
 Не забываем про второй случай, когда Манштейн именно делает вид, что у него были одни сплошные успехи и тут, по независящим от ситуации на южном фасе Курской Дуги причинам начальство вдруг решило все отменить. "Мы бы уже совсем отбились от многократно превосходящих толп русских, но фюрер нас подставил, не дав сделать Х" у него и дальше идёт лейтмотивом, да и не только у него, это одна из типичнейших отговорок немецких мемуаристов, просто в данном случае хорошо известно в чем именно неправда о механизме принятия решения.
От БорисК
К СБ (21.01.2009 13:17:04)
Дата 22.01.2009 05:41:29

Re: В контексте...

> Не забываем про второй случай, когда Манштейн именно делает вид, что у него были одни сплошные успехи и тут, по независящим от ситуации на южном фасе Курской Дуги причинам начальство вдруг решило все отменить. "Мы бы уже совсем отбились от многократно превосходящих толп русских, но фюрер нас подставил, не дав сделать Х" у него и дальше идёт лейтмотивом, да и не только у него, это одна из типичнейших отговорок немецких мемуаристов, просто в данном случае хорошо известно в чем именно неправда о механизме принятия решения.

Все относительно. По сравнению с Клюге Манштейн действовал куда успешнее, так что решение остановить "Цитадель" было принято отнюдь не по его вине. Больше того, даже после остановки "Цитадели" Манштейн вызвался в одиночку проводить операцию "Роланд". Только после того, как у него отобрали лучшие войска, он перестал проявлять активность.
От БорисК
К СБ (20.01.2009 16:34:15)
Дата 21.01.2009 04:50:14

Re: Это уже

> ...относительно механизма принятия некоторых решений, как ради присвоения себе заслуг (план разгрома Франции),

В основу плана разгрома Франции была действительно положена идея Манштейна. И она оказалась очень даже плодотворной.
От СБ
К БорисК (21.01.2009 04:50:14)
Дата 21.01.2009 11:00:02

Re: Это уже

>> ...относительно механизма принятия некоторых решений, как ради присвоения себе заслуг (план разгрома Франции),
>
>В основу плана разгрома Франции была действительно положена идея Манштейна. И она оказалась очень даже плодотворной.
 Проблема в том, что обсуждение "идеи Манштейна" было, отчего-то, зафиксировано ещё до того, как он сумел передать наверх свои соображения :).
Так что это классический случай "как хорошо он сформулировал наши мысли".
От БорисК
К СБ (21.01.2009 11:00:02)
Дата 22.01.2009 05:33:18

Re: Это уже

> Проблема в том, что обсуждение "идеи Манштейна" было, отчего-то, зафиксировано ещё до того, как он сумел передать наверх свои соображения :).
>Так что это классический случай "как хорошо он сформулировал наши мысли".

Где это зафиксировано? Кто и когда обсуждал идею Манштейна до того, как он ее сформулировал? Хотелось бы узнать подробности со ссылкой на источник информации. Между прочим, Манштейн свою идею официально сформулировал уже 31 октября 1939 г. в меморандуме руководству сухопутных войск. А еще раньше обсуждал с Гудерианом.