От ЖУР
К vts~
Дата 20.01.2009 15:53:33
Рубрики WWII;

Re: В чём...

>Мне кажется, что одной из причин такой эффективности была большая свобода командиров всех уровней в принятии решений. Вспомните Меллентина про РККА, что то вроде - дважды предпринятая атака будет повторена третий и четвертый раз несмотря на потери с таким же хладнокровием. Я про то, что эффективность одного противника сама по себе не бывает, она автоматически означает неэффективность другого.

Только вот чтобы не повторять атаки с одного направления командир кроме "свободы" должен иметь в голове знания/опыт. Чтобы используя их предложить вышестоящим альтернативу.И зачастую те кто ими обладал(знаниями/опытом)и был уверен в своих силах получал добро у начальства на "кунштюки" подчас весьма оригинальные.
А те у кого умения\желания на большее не хватало продолжали долбиться и никакой "свободой" этого нельзя было исправить.

ЖУР
От Evg
К ЖУР (20.01.2009 15:53:33)
Дата 21.01.2009 11:19:11

Re: В чём...

>>Мне кажется, что одной из причин такой эффективности была большая свобода командиров всех уровней в принятии решений. Вспомните Меллентина про РККА, что то вроде - дважды предпринятая атака будет повторена третий и четвертый раз несмотря на потери с таким же хладнокровием. Я про то, что эффективность одного противника сама по себе не бывает, она автоматически означает неэффективность другого.
>
>Только вот чтобы не повторять атаки с одного направления командир кроме "свободы" должен иметь в голове знания/опыт. Чтобы используя их предложить вышестоящим альтернативу.И зачастую те кто ими обладал(знаниями/опытом)и был уверен в своих силах получал добро у начальства на "кунштюки" подчас весьма оригинальные.
>А те у кого умения\желания на большее не хватало продолжали долбиться и никакой "свободой" этого нельзя было исправить.


"Свобода" без знаний/опыта вообще скорее вредна.
Опытный эксплуататор выйдя за рамки инструкций выжмет из агрегата "110% эффективности", неопытный - почти наверняка агрегат убьёт.
От vts~
К ЖУР (20.01.2009 15:53:33)
Дата 20.01.2009 16:13:30

Re: В чём...

>Только вот чтобы не повторять атаки с одного направления командир кроме "свободы" должен иметь в голове знания/опыт.

Если один самодур пошлет всех на узком участке на пулеметы без обеспечения, опыт и знания его подчиненных серьезной роли могут не играть.

От ЖУР
К vts~ (20.01.2009 16:13:30)
Дата 20.01.2009 16:29:37

Re: В чём...

>Если один самодур пошлет всех на узком участке на пулеметы без обеспечения, опыт и знания его подчиненных серьезной роли могут не играть.

Вы всерьез считаете что РККА анмасс состояла из таких самодуров? И что с самодуров потом никто за это не спрашивал?
Повторяю для того чтобы реализовывать пресловутую свободу действий нужны умение/знание/желание. Если этого нет (а с этим действительно были проблемы) то и свобода нужна как собаке пятая нога.

ЖУР
От vts~
К ЖУР (20.01.2009 16:29:37)
Дата 20.01.2009 16:34:53

Re: В чём...

>Вы всерьез считаете что РККА анмасс состояла из таких самодуров? И что с самодуров потом никто за это не спрашивал?

Нет я так не считаю, просто описал просто гипотетическую ситуацию.

>Повторяю для того чтобы реализовывать пресловутую свободу действий нужны умение/знание/желание. Если этого нет (а с этим действительно были проблемы) то и свобода нужна как собаке пятая нога.

Замкнутый круг получается однако, нет умений-знаний, нет свободы, нет свободы, нет умений-знаний.
От Дмитрий Козырев
К vts~ (20.01.2009 16:34:53)
Дата 20.01.2009 16:53:43

Re: В чём...

>>Вы всерьез считаете что РККА анмасс состояла из таких самодуров? И что с самодуров потом никто за это не спрашивал?
>
>Нет я так не считаю, просто описал просто гипотетическую ситуацию.

Она чрезмерно примитивизирована. Постарайтесь описать должность "самодура", подчиненые силы, которые он посылает "в лоб на пулеметы без обеспечения", состав задачи в рамках которых отдается такой приказ и ширину "узкой полосы".

В большинстве ситуаций у подчиненых останутся и степени свободы (в рамках своей компетенции) и средства обеспечения собственых действий.

>Замкнутый круг получается однако, нет умений-знаний, нет свободы, нет свободы, нет умений-знаний.

Не получается. Каким образом отсутсвие свободы связано с отсутсвием умений-знаний? Они обретаются даже в рамках наложеных ограничений.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 16:53:43)
Дата 21.01.2009 10:49:48

Re: В чём...

Приветствую!
>Постарайтесь описать должность "самодура", подчиненые силы, которые он посылает "в лоб на пулеметы без обеспечения", состав задачи в рамках которых отдается такой приказ и ширину "узкой полосы".

Командир батальона поручает роте взять село Ивановку со стороны села Петровки. При этом забывая указать правила целеуказаний для батальонной артиллерии.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Червяк (21.01.2009 10:49:48)
Дата 21.01.2009 10:52:39

Re: В чём...

>Командир батальона поручает роте взять село Ивановку со стороны села Петровки. При этом забывая указать правила целеуказаний для батальонной артиллерии.

Командир роты в докладе своего решения просит оказать поддержку батальоной артиллерией по подавлению таких то целей и запрашивает правила целеуказания.
От vts~
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 16:53:43)
Дата 20.01.2009 17:18:44

Re: В чём...

>Она чрезмерно примитивизирована. Постарайтесь описать должность "самодура", подчиненые силы, которые он посылает "в лоб на пулеметы без обеспечения", состав задачи в рамках которых отдается такой приказ и ширину "узкой полосы".

Извините, Вы в армии служили?

>В большинстве ситуаций у подчиненых останутся и степени свободы (в рамках своей компетенции) и средства обеспечения собственых действий.


>Не получается. Каким образом отсутсвие свободы связано с отсутсвием умений-знаний? Они обретаются даже в рамках наложеных ограничений.

Излишнее ограничение свободы, ведет к шаблонности поведения со старшими по званию, суть дела уходит остается форма. Если вас пытаются тотально контролировать и все время подавлять, вы начинаете вести себя неестественно, соответственно знания-умения (скажем так уставные-правильные) начинают совмещаться с образом "по определениюь плохого" командира.
От Дмитрий Козырев
К vts~ (20.01.2009 17:18:44)
Дата 20.01.2009 17:28:13

Re: В чём...

>>Она чрезмерно примитивизирована. Постарайтесь описать должность "самодура", подчиненые силы, которые он посылает "в лоб на пулеметы без обеспечения", состав задачи в рамках которых отдается такой приказ и ширину "узкой полосы".
>
>Извините, Вы в армии служили?

Извиняю, служил. Это что-то меняет?

>>Не получается. Каким образом отсутсвие свободы связано с отсутсвием умений-знаний? Они обретаются даже в рамках наложеных ограничений.
>
>Излишнее ограничение свободы, ведет к шаблонности поведения со старшими по званию, суть дела уходит остается форма. Если вас пытаются тотально контролировать и все время подавлять, вы начинаете вести себя неестественно,

Я не начинаю.
От vts~
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 17:28:13)
Дата 20.01.2009 17:35:02

Re: В чём...

>Извиняю, служил. Это что-то меняет?

Я к тому, что вы очень как то академично говорите, как о математической задаче. В условиях, когда все друг на друга давят такой подход не очень то будет работать.

>Я не начинаю.

Ну раз появилось Я то тогда конечно :)
От Secator
К vts~ (20.01.2009 17:35:02)
Дата 20.01.2009 17:46:46

Re: В чём...


>Я к тому, что вы очень как то академично говорите, как о математической задаче. В условиях, когда все друг на друга давят такой подход не очень то будет работать.

Очень даже будет. Разжевывать задачу надо именно "плохому" подчиненному. "Хороший" подчиненный сам знает как нужно сделать правильно. А в случае неправильно поставленной задачи найдет способ или уклониться отее выполнения или выполнить так, как он считает нужным. В армии как раз это очень четко наблюдается.
От vts~
К Secator (20.01.2009 17:46:46)
Дата 20.01.2009 17:51:09

Re: В чём...

>Очень даже будет. Разжевывать задачу надо именно "плохому" подчиненному. "Хороший" подчиненный сам знает как нужно сделать правильно. А в случае неправильно поставленной задачи найдет способ или уклониться отее выполнения или выполнить так, как он считает нужным. В армии как раз это очень четко наблюдается.

А если к подчиненным применить другую пару "понимает-не понимает"? Может быть и хороший и прилежный, но просто не понимает. Может быть ведь и "хорошим", которому объяснять не надо, только вот из-за знания своего излишне хитрожо...ый
От Secator
К vts~ (20.01.2009 17:51:09)
Дата 20.01.2009 18:04:17

Re: В чём...


>А если к подчиненным применить другую пару "понимает-не понимает"? Может быть и хороший и прилежный, но просто не понимает. Может быть ведь и "хорошим", которому объяснять не надо, только вот из-за знания своего излишне хитрожо...ый

Хитрожопый сделает так, что и командование будет довольно и подчиненные или его будет ждать что нибудь вроде штрафбата.
От vts~
К Secator (20.01.2009 18:04:17)
Дата 20.01.2009 18:28:09

Re: В чём...

>Хитрожопый сделает так, что и командование будет довольно и подчиненные или его будет ждать что нибудь вроде штрафбата.

Вот и я про то же, только вместо штрафбата может быть сразу могила, только чтобы какой-нибудь дядя был доволен. Почему то вспомнился документ про снятие Соколовского.
Помню мой дедушка рассказывая про своего любимого командира батальона, говорил так - "просто так никогда не пошлет". Но когда было надо по его словам никаких вопросов ни у кого не возникало. Но дед со второй половины 43-го служил.
От Дмитрий Козырев
К vts~ (20.01.2009 17:35:02)
Дата 20.01.2009 17:38:40

Re: В чём...

>>Извиняю, служил. Это что-то меняет?
>
>Я к тому, что вы очень как то академично говорите, как о математической задаче. В условиях, когда все друг на друга давят такой подход не очень то будет работать.

Будет, будет. В таких условиях задача "хорошего командира" демпфировать на себя это давление, а не сливать его на подчиненных.
Но тут уже психологического много. Зависит от того кто конкретно давит, каким образом и что он за это хочет получить.

>>Я не начинаю.
>
>Ну раз появилось Я то тогда конечно :)

Вы первый начали :)
Но в основном описаное Вами это от лени и незаинтересованости в результате у исполнителя с одной стороны и приоретизация целостности своей задницы с другой.
От vts~
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 17:38:40)
Дата 20.01.2009 17:48:30

Re: В чём...

>Будет, будет. В таких условиях задача "хорошего командира" демпфировать на себя это давление, а не сливать его на подчиненных.
>Но тут уже психологического много. Зависит от того кто конкретно давит, каким образом и что он за это хочет получить.
Именно, что хорошего. А хороший, по моему разумению, кто любит свое дело и подходит трезво к возможностям. А нехороший, кто желает получить вне зависимости от обстоятельств, только потому, что он "приказал"

>Вы первый начали :)
Ай ай ай .... нехорошо обманывать ;)

>Но в основном описаное Вами это от лени и незаинтересованости в результате у исполнителя с одной стороны и приоретизация целостности своей задницы с другой.
Ну так товарищ Сталин за это и не любил некоторых товарищей, которые не любили "париться" :)
От Дмитрий Козырев
К vts~ (20.01.2009 17:48:30)
Дата 20.01.2009 17:59:41

Re: В чём...

>>Но тут уже психологического много. Зависит от того кто конкретно давит, каким образом и что он за это хочет получить.
>Именно, что хорошего. А хороший, по моему разумению, кто любит свое дело и подходит трезво к возможностям.

Ну и причем тут пресловутая "свобода"?


>>Вы первый начали :)
>Ай ай ай .... нехорошо обманывать ;)

Ы? Меня не интересовали подробности ВАшей биографиии.
От vts~
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 17:59:41)
Дата 20.01.2009 18:22:45

Re: В чём...

>Ну и причем тут пресловутая "свобода"?

При подходе "выполняй и не думай" не предполагается наличие общего поля понимания, пропасть между верхами и низами резко увеличивается

>Ы? Меня не интересовали подробности ВАшей биографиии.

А вы про это .... этот вопрос нисколько не был напротив против вашей личности, не думайте
От Дмитрий Козырев
К vts~ (20.01.2009 18:22:45)
Дата 20.01.2009 18:29:37

Re: В чём...

>>Ну и причем тут пресловутая "свобода"?
>
>При подходе "выполняй и не думай" не предполагается наличие общего поля понимания, пропасть между верхами и низами резко увеличивается

Почему? Если так сложилось, что 2верхи" исповедуют подобный подход - "низы" вполне себе могут попытаться сос своей стороны это поле понимания вести и попасть сократить.
Ну или ничего не делать и самооправдаться кивком на "самодура".
От vts~
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 18:29:37)
Дата 20.01.2009 18:31:56

Re: В чём...

>Ну или ничего не делать и самооправдаться кивком на "самодура".

Я думаю, что во второй половине войны реально много стало молодых и опытных, скажем так русских "немцев образца 41-го года", которые как раз на тактическом уровне нацистов и задавили.
От ЖУР
К vts~ (20.01.2009 16:34:53)
Дата 20.01.2009 16:49:49

Re: В чём...

>>Вы всерьез считаете что РККА анмасс состояла из таких самодуров? И что с самодуров потом никто за это не спрашивал?
>
>Нет я так не считаю, просто описал просто гипотетическую ситуацию.

Гипотетически могло быть все что угодно. Мы ведь про реалии ВОВ говорим.

>>Повторяю для того чтобы реализовывать пресловутую свободу действий нужны умение/знание/желание. Если этого нет (а с этим действительно были проблемы) то и свобода нужна как собаке пятая нога.
>
>Замкнутый круг получается однако, нет умений-знаний, нет свободы, нет свободы, нет умений-знаний.

Не вижу замкнутости. Всегда есть возможность высказать свое мнение/аргументы, схитрить и действовать по своему -"победителй не судят", в конце концов как Катуков через голову начальства обратиться к вышестоящему.

ЖУР
От vts~
К ЖУР (20.01.2009 16:49:49)
Дата 20.01.2009 17:07:18

Re: В чём...

>Гипотетически могло быть все что угодно. Мы ведь про реалии ВОВ говорим.

Наше знание умозрительно, потому слово "реалии" не отражает непосредственный опыт ни ваш ни мой. Есть некие сущности-факты, которые мы пытаемся трансформировать и совместить.

>Не вижу замкнутости. Всегда есть возможность высказать свое мнение/аргументы, схитрить и действовать по своему -"победителй не судят", в конце концов как Катуков через голову начальства обратиться к вышестоящему.

На счет "всегда есть возможность" очень сомневаюсь
От ЖУР
К vts~ (20.01.2009 17:07:18)
Дата 20.01.2009 17:31:35

Re: В чём...

>>Гипотетически могло быть все что угодно. Мы ведь про реалии ВОВ говорим.
>
>Наше знание умозрительно, потому слово "реалии" не отражает непосредственный опыт ни ваш ни мой. Есть некие сущности-факты, которые мы пытаемся трансформировать и совместить.

Про сферических коней в вакууме это не ко мне.

>>Не вижу замкнутости. Всегда есть возможность высказать свое мнение/аргументы, схитрить и действовать по своему -"победителй не судят", в конце концов как Катуков через голову начальства обратиться к вышестоящему.
>
>На счет "всегда есть возможность" очень сомневаюсь.

Да жизнь сложная штука. Однако делать выводы на основе отдельных "клинических" случаев неправильно. Анмасс возможность была.



ЖУР
От vts~
К ЖУР (20.01.2009 17:31:35)
Дата 20.01.2009 17:38:22

Re: В чём...

>Про сферических коней в вакууме это не ко мне.

:)))))) ну да, мы суровые практики... понимаю

>Да жизнь сложная штука. Однако делать выводы на основе отдельных "клинических" случаев неправильно. Анмасс возможность была.

Ну здесь мы с вами не сойдемся, просто не очень верю в "торжество свободной воли"
От Фукинава
К vts~ (20.01.2009 16:13:30)
Дата 20.01.2009 16:19:53

Когда надо было немцы и сами ходили по 12 атак в день на одном и том же

направлении - Миус-фронт например, или бодания под Ленинградом.
От vts~
К Фукинава (20.01.2009 16:19:53)
Дата 20.01.2009 16:24:28

я их не идеализирую

понятно, что война дело грязное. Тем более в том, что наши старались выполнить задачу "несмотря на" тот же Мелентин кажется отмечал известные положительные моменты.