От Бирсерг
К All
Дата 20.01.2009 12:03:56
Рубрики Армия;

Re: В чём...

Относительно русских все тактически эффективны ( Не припомнить над равноценным противником побед без численного перевеса.
От Рустам
К Бирсерг (20.01.2009 12:03:56)
Дата 21.01.2009 12:47:08

Re: Можно я ламерское мнение выскажу?

Доброго здоровья!
>Относительно русских все тактически эффективны ( Не припомнить над равноценным противником побед без численного перевеса.

В большинстве случаев, когда русские сталкивались с "всеми", эти самые "все" к этому времени уже обычно вздрючили всю Явропу и решают "лишить Англию последнего союзника". И вдруг оказывается, что тактически неэффективные русские оказываются первыми или вообще единственными, кто может оказать действенное сопротивление этим самым "всем". И еще вдруг оказывается, что тактически неэффекивные русские внесли либо решающий, либо один из главных вкладов в обуздание "всех".

Т.е., если бы русские еще и тактически превосходили этих самых "всех", то, как я понимаю, русские были бы просто "лучшими вояками" в мире. Хорошо это или плохо бы было, не знаю, но история такова, что "лучшим воякам" обычно все-таки обламывают рога всем скопом.
С Уважением, Рустам
От Nicky
К Рустам (21.01.2009 12:47:08)
Дата 21.01.2009 18:03:13

Ре: Можно я...

соглашусь с одним выводом

> Хорошо это или плохо бы было, не знаю, но история такова, что "лучшим воякам" обычно все-таки обламывают рога всем скопом.

есть такая буква.

>Доброго здоровья!
>>Относительно русских все тактически эффективны ( Не припомнить над равноценным противником побед без численного перевеса.
>
>В большинстве случаев, когда русские сталкивались с "всеми", эти самые "все" к этому времени уже обычно вздрючили всю Явропу и решают "лишить Англию последнего союзника".

таковое было в двух случаях 1812 и 1941.
со шведами воевали один на один.
с Бонапартом долго бодались в составе "всех" против Франции , и до и после 12 года
с немцами в ВВ1, с Фридрихом в Семилетку воевали в составе явно превошодящей протинвника по силам коалиции.

>И вдруг оказывается, что тактически неэффективные русские оказываются первыми или вообще единственными, кто может оказать действенное сопротивление этим самым "всем".

некоторое преувеличение хотя русские почти всегда и для всех были "неудобным" противником. Наполеон в 1805-м и 1806-07 тоже немало с русскими намучился хотя обе кампании завершил решительными победами.

>И еще вдруг оказывается, что тактически неэффекивные русские внесли либо решающий, либо один из главных вкладов в обуздание "всех".

часто но не всегда. см ВВ1.
От Рустам
К Nicky (21.01.2009 18:03:13)
Дата 21.01.2009 19:52:48

Ре: Можно я...

Доброго здоровья!
>со шведами воевали один на один.

В Северной Войне воевали в составе коалиции, и на мой, поверхностный взгляд, русская сухопутная армия была единственной (в коалиции), кто могла противостоять шведской.
>с Бонапартом долго бодались в составе "всех" против Франции , и до и после 12 года

и в это время из всех противников Наполеона русская армия была единственной, кто могла с тем или иным успехом противостоять француской (опять же, на мой поверхностный взгляд). Ну или "могла успешнее всех противостоять".


>с немцами в ВВ1, с Фридрихом в Семилетку воевали в составе явно превошодящей протинвника по силам коалиции.

Вот ВВ1 единственный пример, где Россия "не шмогла", при этом (опять же на мой поверхностный взгляд) русская армия не уступала австро-венгерской (а это не турки с татарами, правда ведь?). Да и страшнее немецкой армии оказались внутренние проблемы.
А вот Семилетка как раз вписывается в мой тезис. Все союзники выглядели хуже нас.

>>И вдруг оказывается, что тактически неэффективные русские оказываются первыми или вообще единственными, кто может оказать действенное сопротивление этим самым "всем".
>
>некоторое преувеличение хотя русские почти всегда и для всех были "неудобным" противником. Наполеон в 1805-м и 1806-07 тоже немало с русскими намучился хотя обе кампании завершил решительными победами.

это и называется "единственные кто может оказать", потому, что с остальными особо и не мучился.

>>И еще вдруг оказывается, что тактически неэффекивные русские внесли либо решающий, либо один из главных вкладов в обуздание "всех".
>
>часто но не всегда. см ВВ1.

ВВ1 - практически единственый пример такого рода.


С Уважением, Рустам
От Дмитрий Бобриков
К Бирсерг (20.01.2009 12:03:56)
Дата 21.01.2009 09:21:42

Будьте последовательны

Категорически приветствую
>Относительно русских все тактически эффективны ( Не припомнить над равноценным противником побед без численного перевеса.

Почему Вы не написали о главных силах русских, исключительно благодаря которым русским все-таки иногда удавалось победить - генералах Морозе и Распутице???

С уважением, Дмитрий
От Паршев
К Дмитрий Бобриков (21.01.2009 09:21:42)
Дата 21.01.2009 12:54:55

Но надо заметить, что попытки использовать этот довод как аргумент

на переговорах по ВТО - бОльшие издержки из-за климата и необходемость поэтому поддерживать своего производителя - не прокатывают.
От Бирсерг
К Дмитрий Бобриков (21.01.2009 09:21:42)
Дата 21.01.2009 09:33:11

Да, это объективный фактор.

>
>Почему Вы не написали о главных силах русских, исключительно благодаря которым русским все-таки иногда удавалось победить - генералах Морозе и Распутице???

>С уважением, Дмитрий

Поэтому иногда нашим мешал. Снежные бури при Нарве, Фридланде и Мукдене например. Можно и на них наши поражения свалить)))
От Мелхиседек
К Бирсерг (20.01.2009 12:03:56)
Дата 21.01.2009 00:21:52

Re: В чём...

>Относительно русских все тактически эффективны ( Не припомнить над равноценным противником побед без численного перевеса.
в июле 1942 превосходящие силы немцев попытались захватить сталинград, сразу

помните, чем всё это в итоге закончилось?
От Аркан
К Бирсерг (20.01.2009 12:03:56)
Дата 20.01.2009 17:47:48

Re: В чём...

>Относительно русских все тактически эффективны ( Не припомнить над равноценным противником побед без численного перевеса.

если по алфавиту пойти, то вот примеры:

Бауцен 1813 - наших 93, французов 143, в итоге наши избежали окружения, потеряв 12 тысяч, французы 18 тысяч. Можно конечно формально французам победу отдать, но не все так однозначно:)

Брест 1794 - наших 8, поляков 13, русские взяли город, потеряв 1 тысячу и практически уничтожив противника.

Валутина гора 1812 - наших 3-22 тысяч, французов 40 тысяч, в итоге боя обеспечен отход русской армии, ценой 5 тысяч человек, французы лишились 8 тысяч.

Ведрошь 1500 - наших и литовцев по 40 тысяч, в итоге литовцы разбиты в хлам.

Вязьма 1812 - наших 25, французов - 37, в итоге французы разбиты, потеряв более 8 тысяч, наши - 2 тысячи.

Доброе 1708,наших 6 полков, шведов 6 тысяч, разгром шведов, потерявших 3 тысячи, наши потеряли 375 человек.

Духовщина 1812 - наших 3 тысячи, французов 10 тысяч, в итоге французы лишились половины состава.

Дюренштейн 1805 - наших 21 тысяча, французов - 25 тысяч, французы разбиты потеряв 5 тысяч, наши потеряли 3 тысячи.

Краонн 1814 - наших 18 тысяч, французы 30 тысяч, сдержали французов потеряв 5 тысяч, французы лишились 8 тысяч.

Кунесдорф 1759 - наших 41, пруссаков 48, в итоге пруссаки разбиты, потеряв 19 тысяч, союзники 15 тысяч

Лаппола 1714 - наших 8 тысяч, шведов 12-14 тысяч, в итоге шведы разбиты потеряв 5 тысяч.

Маньчжурская операция 1929 - наших 8 тысяч, китайцев 15 тысяч, в итоге китайцы разбиты, потеряв 10 тысяч, наши - 1 тысячу.

Мациеевицы 1794 наших 14 тысяч, поляков 15 тысяч, в итоге поляки разбиты, лишившись армии, русские потеряли 2 тысячи.

Ратан 1809 -наших 5 тысяч, шведов 6 тысяч, шведы разбиты потеряв 2тысячи человек.

Треббия 1799 - наших 30 тысяч, французов 33 тысяч, в итоге французы разбиты потеряв 16 тысяч, союзников 8 тысяч

Фер-Шапенуаз 1814 - наших 14, французов - 23, в итоге французы разбиты потеряв 11 тысяч, наши - 2 тысячи

Чашники 1812 - наши 45 тысяч, французы 46 тысяч, французы не смогли выполнить задачу, потери сторон по три тысячи.

это без турков\персов\горцев, осад и морских сражений.
От Бирсерг
К Аркан (20.01.2009 17:47:48)
Дата 20.01.2009 18:00:46

Re: В чём...

>если по алфавиту пойти, то вот примеры:

>>Кунесдорф 1759 - наших 41, пруссаков 48, в итоге пруссаки разбиты, потеряв 19 тысяч, союзники 15 тысяч

>Лаппола 1714 - наших 8 тысяч, шведов 12-14 тысяч, в итоге шведы разбиты потеряв 5 тысяч.

>это без турков\персов\горцев, осад и морских сражений.


Зависит о того кто и как считает. Кунерсдорф 1759 наших 41, но союзники потеряли 15. Там считаем, здесь нет.


По Лапполе , ЕМНИП была недавеча статья в крайнем Рейтаре (автор Лапшов) русских было больше. Ну и т.д.
От Аркан
К Бирсерг (20.01.2009 18:00:46)
Дата 20.01.2009 18:10:56

Re: В чём...


>Зависит о того кто и как считает. Кунерсдорф 1759 наших 41, но союзники потеряли 15. Там считаем, здесь нет.

ну ладно, тут я принимаю возражение. Все же сколько тактических побед Вам надо чтобы не писать напраслину про русскую армию? При всей исскуственности Ваших ограничений, примеров хватает.

>По Лапполе , ЕМНИП была недавеча статья в крайнем Рейтаре (автор Лапшов) русских было больше. Ну и т.д.

а сколько было русских? И про т.д. скажите:)
От Бирсерг
К Аркан (20.01.2009 18:10:56)
Дата 21.01.2009 08:43:52

Re: В чём...



>
>ну ладно, тут я принимаю возражение. Все же сколько тактических побед Вам надо чтобы не писать напраслину про русскую армию? При всей исскуственности Ваших ограничений, примеров хватает.

Если по Кунерсдорфу так посчитали, то и остальная статистика такова) Не хватает к сожалению... Элегантных, изящных побед в наступательном бою меньшим числом. Тупая надежда на стойкость пехоты и артиллерию- вот цимес русской тактики. А побед типа Фридланда, Аустрелица, Нарвы и т.д. немае.

>
>а сколько было русских? И про т.д. скажите:)

Колеблется от 9,5 до 11 тыс. Разночтения из за общей численности казачьих полков 1,5 иль 3 тыс. человек. Шведских войск около 5,5 тыс. Сказываю про Т.д. - это качества сравниваемых войск в данном конкретном случае - полки финской индельты последних очередей, да ополчение..
От Аркан
К Бирсерг (21.01.2009 08:43:52)
Дата 21.01.2009 18:05:09

Re: В чём...



>>
>>ну ладно, тут я принимаю возражение. Все же сколько тактических побед Вам надо чтобы не писать напраслину про русскую армию? При всей исскуственности Ваших ограничений, примеров хватает.
>
>Если по Кунерсдорфу так посчитали, то и остальная статистика такова)

Вы не обобщайте, а конкретно по пунктам скажите.

> Не хватает к сожалению... Элегантных, изящных побед в наступательном бою меньшим числом. Тупая надежда на стойкость пехоты и артиллерию- вот цимес русской тактики. А побед типа Фридланда, Аустрелица, Нарвы и т.д. немае.

Это вообще не серьезно: выдумали стандарт, вам под него дали примеры,а все вам не то. Чем же Ведрошь, Треббия и Фер-Шапенуаз не изящны? Заметим еще что центральные для империи Турецкие войны мы вообще не рассматриваем. Если вы нутром чуете и душа у вас к недоевропейской русской армии не лежит, то зачем вам примеры?


>Сказываю про Т.д. - это качества сравниваемых войск в данном конкретном случае - полки финской индельты последних очередей, да ополчение..

Ну и казаки иррегуляры в принципе:)
От Мелхиседек
К Бирсерг (21.01.2009 08:43:52)
Дата 21.01.2009 09:36:58

Re: В чём...

>Если по Кунерсдорфу так посчитали, то и остальная статистика такова) Не хватает к сожалению... Элегантных, изящных побед в наступательном бою меньшим числом. Тупая надежда на стойкость пехоты и артиллерию- вот цимес русской тактики. А побед типа Фридланда, Аустрелица, Нарвы и т.д. немае.

рымник, то же самое, что при нарве, атака противника в лагере

рущук ничем не хуже аустерлица,враг в окружении и сдался, при том французы чуть позже тоже гениями тут не были, см.березинский котёл, куда попал наполеон


при фриланде было 80 тысяч французов, против 61 русских, так что пример не катит
От Бирсерг
К Бирсерг (20.01.2009 18:00:46)
Дата 20.01.2009 18:09:59

Re: В чём...

По Лапполе-Стуркюро можно просветиться здесь http://carolinknekt.livejournal.com/19526.html И далее по ссылкам. http://offtop.ru/castles/v11_256872_2.phpВ отечественной историографии битва примечательна, помимо прочего, как яркий "случай так называемого вранья" (с).
От Samsv
К Бирсерг (20.01.2009 12:03:56)
Дата 20.01.2009 16:27:57

Партизаны, ускользающие от численно превосходящего противника, это победа. (-)
От Аркан
К Бирсерг (20.01.2009 12:03:56)
Дата 20.01.2009 16:18:54

Уточните, будьте добры

>Относительно русских все тактически эффективны ( Не припомнить над равноценным противником побед без численного перевеса.

что есть равноценный противник?
что есть победа?
численное превосходство зло?

Чем Вам турки плохи? Не хотите турок, можно немцев накидать: оборона Заполярья велась без превосходства в силах и довольно успешно, из ПМВ наступление немпцев из Востоной Пруссии осенью 1914.
От Бирсерг
К Аркан (20.01.2009 16:18:54)
Дата 20.01.2009 16:24:10

Re: Уточните, будьте...

>>Относительно русских все тактически эффективны ( Не припомнить над равноценным противником побед без численного перевеса.
>
>что есть равноценный противник?
>что есть победа?
>численное превосходство зло?

>Чем Вам турки плохи? Не хотите турок, можно немцев накидать: оборона Заполярья велась без превосходства в силах и довольно успешно, из ПМВ наступление немпцев из Востоной Пруссии осенью 1914.

Регулярная армия
Способность применять силу не опасаясь возмездия.
Возможно.

Орегуляренные турки в 1877-78 г.г. серьезный противник - Плевну РИА так штурмом и не взяла :-( При определенном численном преимуществе)))
От Аркан
К Бирсерг (20.01.2009 16:24:10)
Дата 20.01.2009 16:33:35

Re: Уточните, будьте...


>Регулярная армия
Разве у турок и персов армии не регулярные?


>Способность применять силу не опасаясь возмездия.

Ну например, Албазин 1686-1687, Амштеттен 1805 это победы?

>Возможно.

А как оценивать морские сражения с этой точки зрения?

>Орегуляренные турки в 1877-78 г.г. серьезный противник - Плевну РИА так штурмом и не взяла :-( При определенном численном преимуществе)))

Хе, Порт-Артур в 1905 японцы так и не взяли, плакать им от этого?
От sashas
К Бирсерг (20.01.2009 12:03:56)
Дата 20.01.2009 15:10:01

Вы б Суворову (не Резуну) это б сказали. (-)
От И. Кошкин
К Бирсерг (20.01.2009 12:03:56)
Дата 20.01.2009 15:06:24

Фильм "Зоо" отложил тяжелые иайца в неокрепшие мозги (-)
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (20.01.2009 12:03:56)
Дата 20.01.2009 13:28:40

Оперативная эффективность преимущественне тактической

>Относительно русских все тактически эффективны ( Не припомнить над равноценным противником побед без численного перевеса.

Это не служит мерилом тактической эффективности. Т.к. зачем планировать победу уповая на "тактическую эффективность", если можно за счет оперативной эффективности создать перевес в сил и победить гораздо более вероятнее.
От АМ
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 13:28:40)
Дата 20.01.2009 14:01:16

Ре: Оперативная эффективность...

>>Относительно русских все тактически эффективны ( Не припомнить над равноценным противником побед без численного перевеса.
>
>Это не служит мерилом тактической эффективности. Т.к. зачем планировать победу уповая на "тактическую эффективность", если можно за счет оперативной эффективности создать перевес в сил и победить гораздо более вероятнее.

тут:
1. перевес сил создать невсегда возможно, например пре слабых
коммуникациях, Крымская Война, или более лучшей оперативной
мобилности, немцы во ВМВ.
2. размер перевеса в силах достаточного для победы зависет от также
от тактической еффективности
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 13:28:40)
Дата 20.01.2009 13:39:18

Re: Оперативная эффективность...

>
>Это не служит мерилом тактической эффективности. Т.к. зачем планировать победу уповая на "тактическую эффективность", если можно за счет оперативной эффективности создать перевес в сил и победить гораздо более вероятнее.

Дык численное преимущество будет не везде и не всегда. С эпохой массовых армий западные противники быстрей мобилизовывались и сосредотачивались. В оперативном маневре немцы также превосходили русских. Остается одна одна стратегия, да и та коалиционная. Один в один даже финны с турками не поддаются(
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (20.01.2009 13:39:18)
Дата 20.01.2009 14:00:59

Re: Оперативная эффективность...

>>Это не служит мерилом тактической эффективности. Т.к. зачем планировать победу уповая на "тактическую эффективность", если можно за счет оперативной эффективности создать перевес в сил и победить гораздо более вероятнее.
>
>Дык численное преимущество будет не везде и не всегда.

Это не противоречит законам стратегии.

>С эпохой массовых армий западные противники быстрей мобилизовывались и сосредотачивались. В оперативном маневре немцы также превосходили русских.

В этом случае они побеждали.
Вы же говорите о _победах_ _русских_, которые они одержали имея численное превосходства.
Так я Вам и заметил - что это нормально.

Если говорить о тактической и оперативной НЕ эффективности - следует рассматривать не победы, а поражения, понесенные при численом превосходстве.
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (20.01.2009 14:00:59)
Дата 20.01.2009 14:16:06

Re: Оперативная эффективность...

>В этом случае они побеждали.
>Вы же говорите о _победах_ _русских_, которые они одержали имея численное превосходства.
>Так я Вам и заметил - что это нормально.

>Если говорить о тактической и оперативной НЕ эффективности - следует рассматривать не победы, а поражения, понесенные при численом превосходстве.

Ну победы можно также оценивать по различным критериям кроме численности - потерям победителя и т.д. Пиррова победа - не спроста же такое выражение появилось...
От DmitryO
К Бирсерг (20.01.2009 12:03:56)
Дата 20.01.2009 13:26:44

080808 :-) (-)
От Белаш
К Бирсерг (20.01.2009 12:03:56)
Дата 20.01.2009 13:22:58

Кстати, в чем ущербность численного перевеса? (-)
От Iva
К Белаш (20.01.2009 13:22:58)
Дата 20.01.2009 13:28:00

Ни в чем.

Привет!

Это крупное стратегическое преимущество и показатель правильного и разумного руковдства тех, кто его обеспечил.

"Когда видят солнце - это не считается хорошим зрением, когда побеждает совершенномудрый - это не считается чем-то необбычным"(с) Сунь-цзы.


Владимир
От Д.И.У.
К Бирсерг (20.01.2009 12:03:56)
Дата 20.01.2009 13:11:14

Петропавловск-Камчатский, 1854 (-)
От Нифонтов Андрей
К Бирсерг (20.01.2009 12:03:56)
Дата 20.01.2009 12:57:09

Re: Итальянская компания Суворова

>Относительно русских все тактически эффективны ( Не припомнить над равноценным противником побед без численного перевеса.

Над французами. Битва под Треббии к примеру
От Kurt~Schnitke
К Нифонтов Андрей (20.01.2009 12:57:09)
Дата 20.01.2009 14:00:07

Re: Итальянская компания...


>Над французами. Битва под Треббии к примеру

Справедливости ради, под командой Суворова были не только русские, но и имперские войска.

Hoh!Hoh!Hoh!
От Maxim
К Бирсерг (20.01.2009 12:03:56)
Дата 20.01.2009 12:38:11

Re: В чём...

>Относительно русских все тактически эффективны ( Не припомнить над равноценным противником побед без численного перевеса.

Равноценный противник для русских в 17 и 18 веках - это турки и татары. Были победы над ними у Суворова и Петра меньшими силами.

Европейцы (Шведы и т.д.) - не равноценный противник.
От Мелхиседек
К Maxim (20.01.2009 12:38:11)
Дата 20.01.2009 12:44:30

Re: В чём...

>Европейцы (Шведы и т.д.) - не равноценный противник.

что не помешало швеции в 18 веке сливать войны одну за другой, а прусскам слить семилетнюю
От Maxim
К Мелхиседек (20.01.2009 12:44:30)
Дата 20.01.2009 12:47:22

Re: В чём...

>>Европейцы (Шведы и т.д.) - не равноценный противник.
>
>что не помешало швеции в 18 веке сливать войны одну за другой, а прусскам слить семилетнюю

Это не делает шведов равноценным противником. Вспомните Нарву.
От Фукинава
К Maxim (20.01.2009 12:47:22)
Дата 20.01.2009 12:53:48

Имя Густав-Адольф Васа вам о чем нибудь говорит? А фамилии Тилли и Валенштайн? (-)
От Мелхиседек
К Maxim (20.01.2009 12:47:22)
Дата 20.01.2009 12:51:26

Re: В чём...

>Это не делает шведов равноценным противником. Вспомните Нарву.
у шведов помимо нарвы была лесная и много других сражений, а нарву в итоге взяли в 1704, уже без предательства нанятых интостранцев
От Maxim
К Мелхиседек (20.01.2009 12:51:26)
Дата 20.01.2009 13:01:29

Re: В чём...

>>Это не делает шведов равноценным противником. Вспомните Нарву.
>у шведов помимо нарвы была лесная и много других сражений, а нарву в итоге взяли в 1704, уже без предательства нанятых интостранцев

Вы считаете шведcкую пехоту разноценным противником?
От Мелхиседек
К Maxim (20.01.2009 13:01:29)
Дата 20.01.2009 13:05:16

Re: В чём...


>Вы считаете шведcкую пехоту разноценным противником?
вполне равноценный в 18 веке
От Maxim
К Мелхиседек (20.01.2009 13:05:16)
Дата 20.01.2009 13:10:26

Re: В чём...


>>Вы считаете шведcкую пехоту разноценным противником?
>вполне равноценный в 18 веке

Cпорить не буду. Но про иностранцев это вы зря, много они сделали для создания более или менее современной русской армии и флота. Уж очень их любил и ценил Петр.
От Мелхиседек
К Maxim (20.01.2009 13:10:26)
Дата 20.01.2009 13:23:30

Re: В чём...

>Cпорить не буду. Но про иностранцев это вы зря, много они сделали для создания более или менее современной русской армии и флота. Уж очень их любил и ценил Петр.

но большинство иностранцев не могли сделать большую карьеры, сказался опыт нарвы, петр им не доверял
От Михаил Денисов
К Maxim (20.01.2009 12:47:22)
Дата 20.01.2009 12:50:46

читайте книги, они рулез

хотя бы обзорно по противостоянию со Швецией в 16-17вв.
От Михаил Денисов
К Maxim (20.01.2009 12:38:11)
Дата 20.01.2009 12:43:40

какие татары в 18-м веке? Вы вообще понимаете, о чем пишите? (-)
От Maxim
К Михаил Денисов (20.01.2009 12:43:40)
Дата 20.01.2009 12:45:47

Понимаю - Крымские (-)
От Михаил Денисов
К Maxim (20.01.2009 12:45:47)
Дата 20.01.2009 12:47:00

в 18-м веке крымские татары не были для русской армии ни противном вообще, ни уж

тем более равноценным.
От Червяк
К Михаил Денисов (20.01.2009 12:47:00)
Дата 20.01.2009 16:45:48

Re: А глаз Кутузова? (-)
От ttt2
К Михаил Денисов (20.01.2009 12:47:00)
Дата 20.01.2009 15:19:51

Миних однако воевал с жертвами приличными (-)
От Аркан
К ttt2 (20.01.2009 15:19:51)
Дата 20.01.2009 15:47:43

с какими жертвами? Дайте сражение с бОльшими потерями у русских

небоевые потери не в счет
От Booker
К Бирсерг (20.01.2009 12:03:56)
Дата 20.01.2009 12:15:30

Равноценный - это какой? И какой период имеете в виду? (-)
От Бирсерг
К Booker (20.01.2009 12:15:30)
Дата 20.01.2009 12:26:43

Re: Равноценный -...

Равноценный - западноевропейский, в 20 веке добавим японцев. Ну например 18 век - Нарва, Полтава, Кунерсдорф,Егерсдорф, Цорндорф, Пальциг и т.д.
От Vyacheslav
К Бирсерг (20.01.2009 12:26:43)
Дата 20.01.2009 13:16:26

Лесная (-)
От mpolikar
К Vyacheslav (20.01.2009 13:16:26)
Дата 20.01.2009 13:54:07

Re: Лесная увы не катит

к сожалению , там шведов было меньше
(кочующие по книжкам цифры 18тыс шведов против 11.5 русских, скорее всего, не соответствуют действительности)
От Vyacheslav
К mpolikar (20.01.2009 13:54:07)
Дата 20.01.2009 14:01:31

А какие цифры тогда правильные ? Поделитесь. (-)
От mpolikar
К Vyacheslav (20.01.2009 14:01:31)
Дата 20.01.2009 14:09:05

правильные цифры (Лесная, 1708)


шведы - 11-13 тысяч, русских - 17-18 тысяч.

Подпробности тут:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3136&mid=30622#M30622
От Vyacheslav
К mpolikar (20.01.2009 14:09:05)
Дата 20.01.2009 15:16:20

Re: правильные цифры...


>шведы - 11-13 тысяч, русских - 17-18 тысяч.

>Подпробности тут:

> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3136&mid=30622#M30622
Русские силы даны по Письмам и бумагам Петра Великого
Каким письмам ? Каким бумагам ?
Если современники говорили, что на момент сражения русских войск было 12 тыс., у меня доверия больше к ним, чем к написанному на и-нет форуме.
От mpolikar
К Vyacheslav (20.01.2009 15:16:20)
Дата 20.01.2009 15:20:27

Re: правильные цифры...

вопросы к автору постинга на xlegio, это он "копал тему".
12 тысяч получилось видимо без учета отряда Бауэра

Но у Красикова в "Неизвестной войне.." ЕМНИП эти же цифры

>Если современники говорили, что на момент сражения русских войск было 12 тыс., у меня доверия больше к ним, чем к написанному на и-нет форуме.

То, что говорят освременники, не всегда верно) Примеров из любой эпохи масса...
От Booker
К Бирсерг (20.01.2009 12:26:43)
Дата 20.01.2009 12:54:47

Кроме Нарвы, везде побеждали те, кто имел численное превосходство.

> Ну например 18 век - Нарва, Полтава, Кунерсдорф,Егерсдорф, Цорндорф, Пальциг и т.д.

Вязьма 1812 - численное превосходство французов.
Халхин-Гол.
Маньчжурская операция 1945.

С уважением.
От Мелхиседек
К Booker (20.01.2009 12:54:47)
Дата 20.01.2009 12:56:21

Re: Кроме Нарвы,...

>Маньчжурская операция 1945.

простите, но маньжурская операция, это цасти второй линии против лучшей армии мира, японцев просто намотали на гусеницы
От Белаш
К Мелхиседек (20.01.2009 12:56:21)
Дата 20.01.2009 13:22:02

Ничего, что у японцев немного УРов было? :) (-)
От Rwester
К Бирсерг (20.01.2009 12:26:43)
Дата 20.01.2009 12:32:17

я бы сказал, что вы во всех случаях говорите о противнике превосходящем(-)
От Iva
К Booker (20.01.2009 12:15:30)
Дата 20.01.2009 12:18:02

Re: Равноценный -...

Привет!

не турки со среднеазиатами. А период - любой. Может кроме времен Святослава.


Владимир
От Мертник С.
К Iva (20.01.2009 12:18:02)
Дата 20.01.2009 14:15:34

Извольте. Лесная как "матерь Полтавской баталии" и Переволочннинское поругание

САС!!!
>Привет!

>не турки со среднеазиатами. А период - любой. Может кроме времен Святослава.

Млександром Меньшиковым. Надеюсь шведы у вас к среднеазиатским народам не относятся?

>Владимир
Мы вернемся
От Iva
К Мертник С. (20.01.2009 14:15:34)
Дата 20.01.2009 14:18:14

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1755772.htm (-)
От Мертник С.
К Iva (20.01.2009 14:18:14)
Дата 20.01.2009 14:43:16

По Лесной - интернет цитата против печатных трудов. А пленеиние полтавских

САС!!!

недобитков чуть ли не вдвое меньшими силами Меньшикова почто забыть изволили?

Мы вернемся
От mpolikar
К Мертник С. (20.01.2009 14:43:16)
Дата 20.01.2009 15:22:20

если нужны именно печатные труды, то

у Красикова в "Неизвестной войне.." ЕМНИП эти же цифры .
Там подробно разобраны все сражения Северной войны.

>пление полтавских недобитков чуть ли не вдвое меньшими силами Меньшикова почто забыть изволили?

это рулез. Тут не поспоришь)
От Nicky
К Мертник С. (20.01.2009 14:43:16)
Дата 20.01.2009 14:51:23

и каким образом захват в плен деморализованного противника

может обосновать тактическое превосходство ?
От Мертник С.
К Nicky (20.01.2009 14:51:23)
Дата 20.01.2009 14:58:00

Самим фактом своего существования.

САС!!!
>может обосновать тактическое превосходство ?

Тем, что 9 тысячам русских удалось воспользоваться деморализовнным состоянием 16 тыс шведов.

ЗЫ. А погром все тех же щведов, прихваченнных на марше польской гусарией - это тактическое превосходство или это тоже не считается? Ведь шведы не успели построиться в боевой порядак...

Мы вернемся
От Андрей Чистяков
К Iva (20.01.2009 12:18:02)
Дата 20.01.2009 12:20:45

Мощное обобщение. Чувствуется немерянная эрудиция. :-/ (-)
От Iva
К Андрей Чистяков (20.01.2009 12:20:45)
Дата 20.01.2009 12:24:45

И много примеров войн

Привет!

из нашей истории вы можете привести, опровергающих подобное обобщение?


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (20.01.2009 12:24:45)
Дата 20.01.2009 12:44:00

достаточно (-)
От Nicky
К Iva (20.01.2009 12:24:45)
Дата 20.01.2009 12:43:26

Итальянский, отчасти Швейцарский походы Суворова.

у противника было превошодство на ТВД, иногда (Треббия) и на поле боя
впрочем, А.В. - единственный великий русский полководец.
От Болдырев К
К Nicky (20.01.2009 12:43:26)
Дата 20.01.2009 15:28:40

Re: Итальянский, отчасти...

>впрочем, А.В. - единственный великий русский полководец.


Салтыков забыт. Румянцев.
От Iva
К Nicky (20.01.2009 12:43:26)
Дата 20.01.2009 12:47:31

Re: Итальянский, отчасти...

Привет!

>впрочем, А.В. - единственный великий русский полководец.

Вот тут с вами не соглашусь. Он единственный великий русский тактик.
А великих полководцев-стратегов в нашей истории было очень много.

Владимир
От Андрей Чистяков
К Iva (20.01.2009 12:24:45)
Дата 20.01.2009 12:30:03

Я не могу в отличии от вас, по-видимому, похвастать знанием (+)

Здравствуйте,

всех тактических схем всех боёв всех войн русской армии, чтобы, наравне с вами и автором исходного сообщения "мы -- говно", делать столь глубоко идущие замечания. Только и всего.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андрей Чистяков (20.01.2009 12:30:03)
Дата 20.01.2009 12:33:47

вы переходите к через чур сильным обобщениям.

Привет!

>всех тактических схем всех боёв всех войн русской армии, чтобы, наравне с вами и автором исходного сообщения "мы -- говно", делать столь глубоко идущие замечания. Только и всего.

А может протсо мы другие и военная тактика не наш конек. И наша сила в другом?
Как формулировали наши предки - "не в силе Бог, а в правде"?


Владимир
От Андрей Чистяков
К Iva (20.01.2009 12:33:47)
Дата 20.01.2009 12:38:33

К ним перешёл не я. (+)

Здравствуйте,

Моих же личных, и достаточно скромных, знаний хватает только на то, чтобы постебаться над вашими обобщениями. Настолько они надуманы и "митинговы".

>А может протсо мы другие и военная тактика не наш конек. И наша сила в другом?

"Наша сила -- в плавках"(c).

>Как формулировали наши предки - "не в силе Бог, а в правде"?

Наши предки ещё говорили "на Бога надейся, а сам не плошай"(c).

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андрей Чистяков (20.01.2009 12:38:33)
Дата 20.01.2009 12:45:35

Re: К ним...

Привет!

>Моих же личных, и достаточно скромных, знаний хватает только на то, чтобы постебаться над вашими обобщениями. Настолько они надуманы и "митинговы".

Это сколько угодно.

>>А может протсо мы другие и военная тактика не наш конек. И наша сила в другом?
>
>"Наша сила -- в плавках"(c).

>>Как формулировали наши предки - "не в силе Бог, а в правде"?
>
>Наши предки ещё говорили "на Бога надейся, а сам не плошай"(c).

Вот поэтому ИМХО лучше реально представлять ситуацию. И собственные силы. А то планы построенные на осознании, что мы крутые и малой кровью да на чужой территории - приведут к тому, что постебаетесь не вы надо мной, а реальность над нами.

Владимир
От Rwester
К Iva (20.01.2009 12:45:35)
Дата 20.01.2009 12:48:07

ну вот немцы решили "малой кровью да на чужой территории" и что помогло им ?(-)
От Iva
К Rwester (20.01.2009 12:48:07)
Дата 20.01.2009 12:53:22

Re: ну вот...

Привет!

вы внимательно почитайте мои слова.

Я против построения планов на таком базисе. И на реальном или мнимом чувстве собственного превосходства над окружающими.

"Военный бог не любит наглых авантюристов, он любит большие батальоны"(с)Наполеон?

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (20.01.2009 12:24:45)
Дата 20.01.2009 12:25:56

Афганистан (-)
От Iva
К Alex Medvedev (20.01.2009 12:25:56)
Дата 20.01.2009 12:29:00

Это равноценный противник? (-)
От Alex Medvedev
К Iva (20.01.2009 12:29:00)
Дата 20.01.2009 12:46:27

Спросите об этом англичан и американцев. (-)
От Iva
К Alex Medvedev (20.01.2009 12:46:27)
Дата 20.01.2009 13:55:52

А это тут при чем?

Привет!

Какаим образом наличие их в афганистане сейчас может изменить ситуацию тогда?

Как наличие в афганистане американцев и англичан сейчас изменило тот факт, что СА в афганистане, имея на вооружении авиацию, танки, артиллерию, сражалась с противником имеющим на вооружении автоматы, гранатометы и легкие минометы.

В чем равноценность такого противника?

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (20.01.2009 13:55:52)
Дата 20.01.2009 13:59:43

Re: А это...

>В чем равноценность такого противника?

это партизаны бороться с которыми надо было геноцидом и бомбёжками зоны племён в пакистане, желатльно с применением омп
От Мелхиседек
К Iva (20.01.2009 12:24:45)
Дата 20.01.2009 12:25:45

наполеоника (-)
От Бирсерг
К Мелхиседек (20.01.2009 12:25:45)
Дата 20.01.2009 12:31:19

Re: наполеоника

Дак там даже побед в сражениях нет. В кампании 1812 г. ни одной победы по мнению французов( Счас договорились до того что у русских в Бородино было в 1,2 раза солдат больше чем у Великой Армии. И всего в Русской армии накануне ОВ 1812 г. свыше 1 млн солдат...
От Iva
К Бирсерг (20.01.2009 12:31:19)
Дата 20.01.2009 12:41:46

Re: наполеоника

Привет!

> И всего в Русской армии накануне ОВ 1812 г. свыше 1 млн солдат...

Ну это вы загнули. Михалевский_данилевский дает цифру в 590-600 тыс.

Владимир
От Мелхиседек
К Бирсерг (20.01.2009 12:31:19)
Дата 20.01.2009 12:39:54

Re: наполеоника

>Дак там даже побед в сражениях нет. В кампании 1812 г. ни одной победы по мнению французов( .
шикарно, кампания проиграна, при то у врага ни одной победы, наверно березина как образцовый пример победы французского оружия

>Счас договорились до того что у русских в Бородино было в 1,2 раза солдат больше чем у Великой Армии.
и сколько из них ополценцев? боеспособных войск у французов побольше

>И всего в Русской армии накануне ОВ 1812 г. свыше 1 млн солдат..
а у французов во всей франции? у нас часть войск на стором фронте с турцией
От mpolikar
К Бирсерг (20.01.2009 12:31:19)
Дата 20.01.2009 12:37:54

откуда там взялся миллион? (-)
От Бирсерг
К mpolikar (20.01.2009 12:37:54)
Дата 20.01.2009 12:56:03

Нам все врали -975 тыс человек.

Первым, кто предпринял попытку дать подробный анализ организации и состояния русской армии накануне войны на основе документов был один из авторов гигантского коллективного труда «Столетие Военного министерства 1802-1902» В. В Шепетильников . Имея широкий доступ к военным архивам, он собрал огромную информацию и часть ее опубликовал. Однако, он не смог или ему не дали разработать период 1810-1814 гг. В томах, посвященных комплектованию войск, существует лакуна до начала царствования Николая I. Н. А. Троицкий обратил внимание на то, что на страницы этого труда все же проникла цифра суммарной численности сухопутных сил на 1812 год - 975 тыс. чел. 23
В годы советской власти речь о продолжении долговременных архивных разработок идти не могла. Источниковой базой большинства работ служили законодательные акты и опубликованные документы. В зависимости от полноты помещенных там цифровых сведений, структура и численность армии показаны в них с разной степенью подробности. Изменениям в структуре и численности сухопутных сил в 1810 - 1812 гг. отводилось, как правило, не более 3-5 страниц24. Основными источниками работ Л.Г. Бескровного и Л.П. Богданова были публикации источников в Полном собрании законов Российской империи» и в труде «Столетие Военного министерства» . В своей работе он вернулся к данным о составе сухопутных сил, введенным в оборот А.И. Михайловским-Данилевским, но с дополнениями, взятыми у А.К. Байова. К сожалению, они противоречат друг другу.
21 См.БайовАК. Указ.соч. Вып.7.С. 14; ГабаевГ.С. 1\хяисьрусским1юлкам1812пзда,1Сиеа 1912.С.14.
22 См. Шепетильников В.В. Комплектование войск в царствование императора Александра I // Столетие Военного министерства 1802-1902.- СПб., 1903.- T.IV. -4.1. -Кн.1. -Огд.2.-364 с.
23 См. ТроицкийНА.Указ. соч.-МД988.С.38;СлшетаеВоенногомишстерстваТ.1, -СПБ., 1902С.203
От mpolikar
К Бирсерг (20.01.2009 12:56:03)
Дата 20.01.2009 13:51:40

но на "западном фронте" было только 240 тысяч?

силы на турецком и иранском фронте тоже не очень велики...
А м.б., тут посчитаны и ополченцы призванные после нашествия?
От Андрей Чистяков
К Бирсерг (20.01.2009 12:31:19)
Дата 20.01.2009 12:34:27

По всё усиливающемуся "мнению французов"(c) они и в 1940 г. (+)

Здравствуйте,

чуть-чуть не выиграли. Странно БЫ было, если БЫ они самого (!) Наполеона считали неудачником.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Мелхиседек (20.01.2009 12:25:45)
Дата 20.01.2009 12:28:19

Re: наполеоника

Привет!

Извините, но
1. что бы победить нам пришлось собрать большую численность войск на ТВД в целом.
2. Бородино - численный первес у нас. Хотя споры будут.
3. все прочие выигранные сражения первес у нас( с союзниками)

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (20.01.2009 12:28:19)
Дата 20.01.2009 12:42:30

Re: наполеоника

>Извините, но
>1. что бы победить нам пришлось собрать большую численность войск на ТВД в целом.

а французам большую часть потерять


>2. Бородино - численный первес у нас. Хотя споры будут.
>3. все прочие выигранные сражения первес у нас( с союзниками)

это показывает, что кое у кого плохое стратегическое управление, а так и франузов численное превосходство помогало далеко не всегда, вспомнить хотя бы начало малоярослаца и кульма
От Rwester
К Iva (20.01.2009 12:28:19)
Дата 20.01.2009 12:30:51

пункт 1 наполеоника

Здравствуйте!

и какой расклад на начало войны на ТВД? А то знаете ли модно вопить о "большевистских ордах", когда Березина на носу.

Рвестер, с уважением
От Iva
К Rwester (20.01.2009 12:30:51)
Дата 20.01.2009 12:36:24

Re: пункт 1...

Привет!

>и какой расклад на начало войны на ТВД? А то знаете ли модно вопить о "большевистских ордах", когда Березина на носу.

1. при чем тут начало войны?
2. сколько пришлось собрать для победы?

Если же внимательнее считать, то будет даже на начало не все так плохо, только у нас силы размазаны от Границы до Москвы, а у французов в кулаке.


Владимир
От Rwester
К Iva (20.01.2009 12:36:24)
Дата 20.01.2009 12:45:59

Re: пункт 1...

Здравствуйте!

>Если же внимательнее считать, то будет даже на начало не все так плохо, только у нас силы размазаны от Границы до Москвы, а у французов в кулаке.
Ага, как же. 218 тыщщ наших под ружьем и 610т строевых у французов.


Рвестер, с уважением
От Iva
К Rwester (20.01.2009 12:45:59)
Дата 20.01.2009 12:50:10

найдите Михалевского-Данилевского и посмотрите. (-)
От Rwester
К Iva (20.01.2009 12:50:10)
Дата 20.01.2009 12:51:36

на ТВД! а не всего(-)
От Iva
К Rwester (20.01.2009 12:51:36)
Дата 20.01.2009 12:54:51

Re: на ТВД!...

Привет!

и что тогда для вас ТВД?

Дивизия Неверского она на ТВД ( у смоленска) или нет?

Владимир
От Rwester
К Iva (20.01.2009 12:54:51)
Дата 20.01.2009 13:06:10

ну в общем банальщина. Открываем М-Д, изд 1899г (Каспари)

Здравствуйте!

три армии.

1-я западная, Барклай де-Толли 127к, 558 пушек
2-я западная, князь Багратион 48к, 216 пушек
3-я резервная Тормасова 43к, 168 пушек

итого 218т.

(можно для очистки совести учесть еще запасные, рекрутские и т.д. 100к)

остальные далеко и неправда.

Рвестер, с уважением
От Iva
К Rwester (20.01.2009 13:06:10)
Дата 20.01.2009 13:10:00

Re: ну в...

Привет!

>три армии.

>1-я западная, Барклай де-Толли 127к, 558 пушек
>2-я западная, князь Багратион 48к, 216 пушек
>3-я резервная Тормасова 43к, 168 пушек

>итого 218т.

>(можно для очистки совести учесть еще запасные, рекрутские и т.д. 100к)

>остальные далеко и неправда.

Уже лучше. Нужно учесть еще финляндский корпус.

И урезать Французов до 480 тыс.


Хотя стратегически и в конце-концов такая размазанность сослужила нам хорошую службу. Она связала руки всяким горячим головам и дала возможность стратегам выиграть кампанию.


Владимир
От Rwester
К Iva (20.01.2009 13:10:00)
Дата 20.01.2009 14:58:53

Re: ну в...

Здравствуйте!

А причем тут войска в Финляндии? В оперативном смысле в первую часть войны они были вне досягаемости.

>И урезать Французов до 480 тыс.
Резать так всех.

э, нет. М-Д, так М-Д;-)))). Всего 700т, строевых 610т.

Но даже если их всего 480к, это СИЛЬНО превосходит все возможности России на ТВД.

Рвестер, с уважением
От Мелхиседек
К Бирсерг (20.01.2009 12:03:56)
Дата 20.01.2009 12:13:26

Re: В чём...

>Относительно русских все тактически эффективны ( Не припомнить над равноценным противником побед без численного перевеса.
курилькая операция, как единственная десантная операция второй мировой, где у обороняющихся был перевес в силах
От Scharnhorst
К Мелхиседек (20.01.2009 12:13:26)
Дата 20.01.2009 23:47:08

Re: В чём...

>курилькая операция, как единственная десантная операция второй мировой, где у обороняющихся был перевес в силах
Там все не просто было. На Шумшу после неожиданного броска наших японцы собрали свои превосходящие силы и контратаковали, отбив господствующие высоты. Если бы не полученный ими по радио приказ о капитуляции - неизвестно, как бы все повернулось. Они и на следующие сутки после этого еще рыпнулись.

С уважением, Scharnhorst
От Аркан
К Мелхиседек (20.01.2009 12:13:26)
Дата 20.01.2009 15:54:17

Э, а Сицилия 1943? Да мало ли (-)
От Мелхиседек
К Аркан (20.01.2009 15:54:17)
Дата 20.01.2009 23:47:39

при сицилии перевес у англо-американцев (-)
От Аркан
К Мелхиседек (20.01.2009 23:47:39)
Дата 21.01.2009 17:51:53

На Сицилии только итальянцев было 300 тысяч, столько у союзников было к концу

операции
От Bronevik
К Аркан (21.01.2009 17:51:53)
Дата 21.01.2009 20:28:06

На Сицилии итальянцы - это в основном третьесортные дивизии береговой обороны. (-)
От Alex Medvedev
К Бирсерг (20.01.2009 12:03:56)
Дата 20.01.2009 12:11:48

Ага, особоенно в Московской битве не припомнить... (-)
От Пауль
К Alex Medvedev (20.01.2009 12:11:48)
Дата 20.01.2009 12:16:18

Действительно не припомнить.

Если имеете в виду начало контрнаступления, то небольшое превосходство было у советских войск.

С уважением, Пауль.
От Alex Medvedev
К Пауль (20.01.2009 12:16:18)
Дата 20.01.2009 12:24:25

А если припомнить немецкое наступление как начало, то все наоборот получается (-)
От Пауль
К Alex Medvedev (20.01.2009 12:24:25)
Дата 20.01.2009 12:40:56

Да, наоборот.

В результате полмиллиона+ советских пленных под Вязьмой и Брянском.
Т.е. победы без превосходства в силах не было.

С уважением, Пауль.
От Iva
К Бирсерг (20.01.2009 12:03:56)
Дата 20.01.2009 12:06:56

Счас начнется :-(. (-)
От Бирсерг
К Iva (20.01.2009 12:06:56)
Дата 21.01.2009 09:34:12

Re: Счас начнется...

Да уж забили меня. Нельзя идти против общества(