От Booker
К Бирсерг
Дата 20.01.2009 12:15:30
Рубрики Армия;

Равноценный - это какой? И какой период имеете в виду? (-)
От Бирсерг
К Booker (20.01.2009 12:15:30)
Дата 20.01.2009 12:26:43

Re: Равноценный -...

Равноценный - западноевропейский, в 20 веке добавим японцев. Ну например 18 век - Нарва, Полтава, Кунерсдорф,Егерсдорф, Цорндорф, Пальциг и т.д.
От Vyacheslav
К Бирсерг (20.01.2009 12:26:43)
Дата 20.01.2009 13:16:26

Лесная (-)
От mpolikar
К Vyacheslav (20.01.2009 13:16:26)
Дата 20.01.2009 13:54:07

Re: Лесная увы не катит

к сожалению , там шведов было меньше
(кочующие по книжкам цифры 18тыс шведов против 11.5 русских, скорее всего, не соответствуют действительности)
От Vyacheslav
К mpolikar (20.01.2009 13:54:07)
Дата 20.01.2009 14:01:31

А какие цифры тогда правильные ? Поделитесь. (-)
От mpolikar
К Vyacheslav (20.01.2009 14:01:31)
Дата 20.01.2009 14:09:05

правильные цифры (Лесная, 1708)


шведы - 11-13 тысяч, русских - 17-18 тысяч.

Подпробности тут:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3136&mid=30622#M30622
От Vyacheslav
К mpolikar (20.01.2009 14:09:05)
Дата 20.01.2009 15:16:20

Re: правильные цифры...


>шведы - 11-13 тысяч, русских - 17-18 тысяч.

>Подпробности тут:

> http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3136&mid=30622#M30622
Русские силы даны по Письмам и бумагам Петра Великого
Каким письмам ? Каким бумагам ?
Если современники говорили, что на момент сражения русских войск было 12 тыс., у меня доверия больше к ним, чем к написанному на и-нет форуме.
От mpolikar
К Vyacheslav (20.01.2009 15:16:20)
Дата 20.01.2009 15:20:27

Re: правильные цифры...

вопросы к автору постинга на xlegio, это он "копал тему".
12 тысяч получилось видимо без учета отряда Бауэра

Но у Красикова в "Неизвестной войне.." ЕМНИП эти же цифры

>Если современники говорили, что на момент сражения русских войск было 12 тыс., у меня доверия больше к ним, чем к написанному на и-нет форуме.

То, что говорят освременники, не всегда верно) Примеров из любой эпохи масса...
От Booker
К Бирсерг (20.01.2009 12:26:43)
Дата 20.01.2009 12:54:47

Кроме Нарвы, везде побеждали те, кто имел численное превосходство.

> Ну например 18 век - Нарва, Полтава, Кунерсдорф,Егерсдорф, Цорндорф, Пальциг и т.д.

Вязьма 1812 - численное превосходство французов.
Халхин-Гол.
Маньчжурская операция 1945.

С уважением.
От Мелхиседек
К Booker (20.01.2009 12:54:47)
Дата 20.01.2009 12:56:21

Re: Кроме Нарвы,...

>Маньчжурская операция 1945.

простите, но маньжурская операция, это цасти второй линии против лучшей армии мира, японцев просто намотали на гусеницы
От Белаш
К Мелхиседек (20.01.2009 12:56:21)
Дата 20.01.2009 13:22:02

Ничего, что у японцев немного УРов было? :) (-)
От Rwester
К Бирсерг (20.01.2009 12:26:43)
Дата 20.01.2009 12:32:17

я бы сказал, что вы во всех случаях говорите о противнике превосходящем(-)
От Iva
К Booker (20.01.2009 12:15:30)
Дата 20.01.2009 12:18:02

Re: Равноценный -...

Привет!

не турки со среднеазиатами. А период - любой. Может кроме времен Святослава.


Владимир
От Мертник С.
К Iva (20.01.2009 12:18:02)
Дата 20.01.2009 14:15:34

Извольте. Лесная как "матерь Полтавской баталии" и Переволочннинское поругание

САС!!!
>Привет!

>не турки со среднеазиатами. А период - любой. Может кроме времен Святослава.

Млександром Меньшиковым. Надеюсь шведы у вас к среднеазиатским народам не относятся?

>Владимир
Мы вернемся
От Iva
К Мертник С. (20.01.2009 14:15:34)
Дата 20.01.2009 14:18:14

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1755772.htm (-)
От Мертник С.
К Iva (20.01.2009 14:18:14)
Дата 20.01.2009 14:43:16

По Лесной - интернет цитата против печатных трудов. А пленеиние полтавских

САС!!!

недобитков чуть ли не вдвое меньшими силами Меньшикова почто забыть изволили?

Мы вернемся
От mpolikar
К Мертник С. (20.01.2009 14:43:16)
Дата 20.01.2009 15:22:20

если нужны именно печатные труды, то

у Красикова в "Неизвестной войне.." ЕМНИП эти же цифры .
Там подробно разобраны все сражения Северной войны.

>пление полтавских недобитков чуть ли не вдвое меньшими силами Меньшикова почто забыть изволили?

это рулез. Тут не поспоришь)
От Nicky
К Мертник С. (20.01.2009 14:43:16)
Дата 20.01.2009 14:51:23

и каким образом захват в плен деморализованного противника

может обосновать тактическое превосходство ?
От Мертник С.
К Nicky (20.01.2009 14:51:23)
Дата 20.01.2009 14:58:00

Самим фактом своего существования.

САС!!!
>может обосновать тактическое превосходство ?

Тем, что 9 тысячам русских удалось воспользоваться деморализовнным состоянием 16 тыс шведов.

ЗЫ. А погром все тех же щведов, прихваченнных на марше польской гусарией - это тактическое превосходство или это тоже не считается? Ведь шведы не успели построиться в боевой порядак...

Мы вернемся
От Андрей Чистяков
К Iva (20.01.2009 12:18:02)
Дата 20.01.2009 12:20:45

Мощное обобщение. Чувствуется немерянная эрудиция. :-/ (-)
От Iva
К Андрей Чистяков (20.01.2009 12:20:45)
Дата 20.01.2009 12:24:45

И много примеров войн

Привет!

из нашей истории вы можете привести, опровергающих подобное обобщение?


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (20.01.2009 12:24:45)
Дата 20.01.2009 12:44:00

достаточно (-)
От Nicky
К Iva (20.01.2009 12:24:45)
Дата 20.01.2009 12:43:26

Итальянский, отчасти Швейцарский походы Суворова.

у противника было превошодство на ТВД, иногда (Треббия) и на поле боя
впрочем, А.В. - единственный великий русский полководец.
От Болдырев К
К Nicky (20.01.2009 12:43:26)
Дата 20.01.2009 15:28:40

Re: Итальянский, отчасти...

>впрочем, А.В. - единственный великий русский полководец.


Салтыков забыт. Румянцев.
От Iva
К Nicky (20.01.2009 12:43:26)
Дата 20.01.2009 12:47:31

Re: Итальянский, отчасти...

Привет!

>впрочем, А.В. - единственный великий русский полководец.

Вот тут с вами не соглашусь. Он единственный великий русский тактик.
А великих полководцев-стратегов в нашей истории было очень много.

Владимир
От Андрей Чистяков
К Iva (20.01.2009 12:24:45)
Дата 20.01.2009 12:30:03

Я не могу в отличии от вас, по-видимому, похвастать знанием (+)

Здравствуйте,

всех тактических схем всех боёв всех войн русской армии, чтобы, наравне с вами и автором исходного сообщения "мы -- говно", делать столь глубоко идущие замечания. Только и всего.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андрей Чистяков (20.01.2009 12:30:03)
Дата 20.01.2009 12:33:47

вы переходите к через чур сильным обобщениям.

Привет!

>всех тактических схем всех боёв всех войн русской армии, чтобы, наравне с вами и автором исходного сообщения "мы -- говно", делать столь глубоко идущие замечания. Только и всего.

А может протсо мы другие и военная тактика не наш конек. И наша сила в другом?
Как формулировали наши предки - "не в силе Бог, а в правде"?


Владимир
От Андрей Чистяков
К Iva (20.01.2009 12:33:47)
Дата 20.01.2009 12:38:33

К ним перешёл не я. (+)

Здравствуйте,

Моих же личных, и достаточно скромных, знаний хватает только на то, чтобы постебаться над вашими обобщениями. Настолько они надуманы и "митинговы".

>А может протсо мы другие и военная тактика не наш конек. И наша сила в другом?

"Наша сила -- в плавках"(c).

>Как формулировали наши предки - "не в силе Бог, а в правде"?

Наши предки ещё говорили "на Бога надейся, а сам не плошай"(c).

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андрей Чистяков (20.01.2009 12:38:33)
Дата 20.01.2009 12:45:35

Re: К ним...

Привет!

>Моих же личных, и достаточно скромных, знаний хватает только на то, чтобы постебаться над вашими обобщениями. Настолько они надуманы и "митинговы".

Это сколько угодно.

>>А может протсо мы другие и военная тактика не наш конек. И наша сила в другом?
>
>"Наша сила -- в плавках"(c).

>>Как формулировали наши предки - "не в силе Бог, а в правде"?
>
>Наши предки ещё говорили "на Бога надейся, а сам не плошай"(c).

Вот поэтому ИМХО лучше реально представлять ситуацию. И собственные силы. А то планы построенные на осознании, что мы крутые и малой кровью да на чужой территории - приведут к тому, что постебаетесь не вы надо мной, а реальность над нами.

Владимир
От Rwester
К Iva (20.01.2009 12:45:35)
Дата 20.01.2009 12:48:07

ну вот немцы решили "малой кровью да на чужой территории" и что помогло им ?(-)
От Iva
К Rwester (20.01.2009 12:48:07)
Дата 20.01.2009 12:53:22

Re: ну вот...

Привет!

вы внимательно почитайте мои слова.

Я против построения планов на таком базисе. И на реальном или мнимом чувстве собственного превосходства над окружающими.

"Военный бог не любит наглых авантюристов, он любит большие батальоны"(с)Наполеон?

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (20.01.2009 12:24:45)
Дата 20.01.2009 12:25:56

Афганистан (-)
От Iva
К Alex Medvedev (20.01.2009 12:25:56)
Дата 20.01.2009 12:29:00

Это равноценный противник? (-)
От Alex Medvedev
К Iva (20.01.2009 12:29:00)
Дата 20.01.2009 12:46:27

Спросите об этом англичан и американцев. (-)
От Iva
К Alex Medvedev (20.01.2009 12:46:27)
Дата 20.01.2009 13:55:52

А это тут при чем?

Привет!

Какаим образом наличие их в афганистане сейчас может изменить ситуацию тогда?

Как наличие в афганистане американцев и англичан сейчас изменило тот факт, что СА в афганистане, имея на вооружении авиацию, танки, артиллерию, сражалась с противником имеющим на вооружении автоматы, гранатометы и легкие минометы.

В чем равноценность такого противника?

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (20.01.2009 13:55:52)
Дата 20.01.2009 13:59:43

Re: А это...

>В чем равноценность такого противника?

это партизаны бороться с которыми надо было геноцидом и бомбёжками зоны племён в пакистане, желатльно с применением омп
От Мелхиседек
К Iva (20.01.2009 12:24:45)
Дата 20.01.2009 12:25:45

наполеоника (-)
От Бирсерг
К Мелхиседек (20.01.2009 12:25:45)
Дата 20.01.2009 12:31:19

Re: наполеоника

Дак там даже побед в сражениях нет. В кампании 1812 г. ни одной победы по мнению французов( Счас договорились до того что у русских в Бородино было в 1,2 раза солдат больше чем у Великой Армии. И всего в Русской армии накануне ОВ 1812 г. свыше 1 млн солдат...
От Iva
К Бирсерг (20.01.2009 12:31:19)
Дата 20.01.2009 12:41:46

Re: наполеоника

Привет!

> И всего в Русской армии накануне ОВ 1812 г. свыше 1 млн солдат...

Ну это вы загнули. Михалевский_данилевский дает цифру в 590-600 тыс.

Владимир
От Мелхиседек
К Бирсерг (20.01.2009 12:31:19)
Дата 20.01.2009 12:39:54

Re: наполеоника

>Дак там даже побед в сражениях нет. В кампании 1812 г. ни одной победы по мнению французов( .
шикарно, кампания проиграна, при то у врага ни одной победы, наверно березина как образцовый пример победы французского оружия

>Счас договорились до того что у русских в Бородино было в 1,2 раза солдат больше чем у Великой Армии.
и сколько из них ополценцев? боеспособных войск у французов побольше

>И всего в Русской армии накануне ОВ 1812 г. свыше 1 млн солдат..
а у французов во всей франции? у нас часть войск на стором фронте с турцией
От mpolikar
К Бирсерг (20.01.2009 12:31:19)
Дата 20.01.2009 12:37:54

откуда там взялся миллион? (-)
От Бирсерг
К mpolikar (20.01.2009 12:37:54)
Дата 20.01.2009 12:56:03

Нам все врали -975 тыс человек.

Первым, кто предпринял попытку дать подробный анализ организации и состояния русской армии накануне войны на основе документов был один из авторов гигантского коллективного труда «Столетие Военного министерства 1802-1902» В. В Шепетильников . Имея широкий доступ к военным архивам, он собрал огромную информацию и часть ее опубликовал. Однако, он не смог или ему не дали разработать период 1810-1814 гг. В томах, посвященных комплектованию войск, существует лакуна до начала царствования Николая I. Н. А. Троицкий обратил внимание на то, что на страницы этого труда все же проникла цифра суммарной численности сухопутных сил на 1812 год - 975 тыс. чел. 23
В годы советской власти речь о продолжении долговременных архивных разработок идти не могла. Источниковой базой большинства работ служили законодательные акты и опубликованные документы. В зависимости от полноты помещенных там цифровых сведений, структура и численность армии показаны в них с разной степенью подробности. Изменениям в структуре и численности сухопутных сил в 1810 - 1812 гг. отводилось, как правило, не более 3-5 страниц24. Основными источниками работ Л.Г. Бескровного и Л.П. Богданова были публикации источников в Полном собрании законов Российской империи» и в труде «Столетие Военного министерства» . В своей работе он вернулся к данным о составе сухопутных сил, введенным в оборот А.И. Михайловским-Данилевским, но с дополнениями, взятыми у А.К. Байова. К сожалению, они противоречат друг другу.
21 См.БайовАК. Указ.соч. Вып.7.С. 14; ГабаевГ.С. 1\хяисьрусским1юлкам1812пзда,1Сиеа 1912.С.14.
22 См. Шепетильников В.В. Комплектование войск в царствование императора Александра I // Столетие Военного министерства 1802-1902.- СПб., 1903.- T.IV. -4.1. -Кн.1. -Огд.2.-364 с.
23 См. ТроицкийНА.Указ. соч.-МД988.С.38;СлшетаеВоенногомишстерстваТ.1, -СПБ., 1902С.203
От mpolikar
К Бирсерг (20.01.2009 12:56:03)
Дата 20.01.2009 13:51:40

но на "западном фронте" было только 240 тысяч?

силы на турецком и иранском фронте тоже не очень велики...
А м.б., тут посчитаны и ополченцы призванные после нашествия?
От Андрей Чистяков
К Бирсерг (20.01.2009 12:31:19)
Дата 20.01.2009 12:34:27

По всё усиливающемуся "мнению французов"(c) они и в 1940 г. (+)

Здравствуйте,

чуть-чуть не выиграли. Странно БЫ было, если БЫ они самого (!) Наполеона считали неудачником.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Мелхиседек (20.01.2009 12:25:45)
Дата 20.01.2009 12:28:19

Re: наполеоника

Привет!

Извините, но
1. что бы победить нам пришлось собрать большую численность войск на ТВД в целом.
2. Бородино - численный первес у нас. Хотя споры будут.
3. все прочие выигранные сражения первес у нас( с союзниками)

Владимир
От Мелхиседек
К Iva (20.01.2009 12:28:19)
Дата 20.01.2009 12:42:30

Re: наполеоника

>Извините, но
>1. что бы победить нам пришлось собрать большую численность войск на ТВД в целом.

а французам большую часть потерять


>2. Бородино - численный первес у нас. Хотя споры будут.
>3. все прочие выигранные сражения первес у нас( с союзниками)

это показывает, что кое у кого плохое стратегическое управление, а так и франузов численное превосходство помогало далеко не всегда, вспомнить хотя бы начало малоярослаца и кульма
От Rwester
К Iva (20.01.2009 12:28:19)
Дата 20.01.2009 12:30:51

пункт 1 наполеоника

Здравствуйте!

и какой расклад на начало войны на ТВД? А то знаете ли модно вопить о "большевистских ордах", когда Березина на носу.

Рвестер, с уважением
От Iva
К Rwester (20.01.2009 12:30:51)
Дата 20.01.2009 12:36:24

Re: пункт 1...

Привет!

>и какой расклад на начало войны на ТВД? А то знаете ли модно вопить о "большевистских ордах", когда Березина на носу.

1. при чем тут начало войны?
2. сколько пришлось собрать для победы?

Если же внимательнее считать, то будет даже на начало не все так плохо, только у нас силы размазаны от Границы до Москвы, а у французов в кулаке.


Владимир
От Rwester
К Iva (20.01.2009 12:36:24)
Дата 20.01.2009 12:45:59

Re: пункт 1...

Здравствуйте!

>Если же внимательнее считать, то будет даже на начало не все так плохо, только у нас силы размазаны от Границы до Москвы, а у французов в кулаке.
Ага, как же. 218 тыщщ наших под ружьем и 610т строевых у французов.


Рвестер, с уважением
От Iva
К Rwester (20.01.2009 12:45:59)
Дата 20.01.2009 12:50:10

найдите Михалевского-Данилевского и посмотрите. (-)
От Rwester
К Iva (20.01.2009 12:50:10)
Дата 20.01.2009 12:51:36

на ТВД! а не всего(-)
От Iva
К Rwester (20.01.2009 12:51:36)
Дата 20.01.2009 12:54:51

Re: на ТВД!...

Привет!

и что тогда для вас ТВД?

Дивизия Неверского она на ТВД ( у смоленска) или нет?

Владимир
От Rwester
К Iva (20.01.2009 12:54:51)
Дата 20.01.2009 13:06:10

ну в общем банальщина. Открываем М-Д, изд 1899г (Каспари)

Здравствуйте!

три армии.

1-я западная, Барклай де-Толли 127к, 558 пушек
2-я западная, князь Багратион 48к, 216 пушек
3-я резервная Тормасова 43к, 168 пушек

итого 218т.

(можно для очистки совести учесть еще запасные, рекрутские и т.д. 100к)

остальные далеко и неправда.

Рвестер, с уважением
От Iva
К Rwester (20.01.2009 13:06:10)
Дата 20.01.2009 13:10:00

Re: ну в...

Привет!

>три армии.

>1-я западная, Барклай де-Толли 127к, 558 пушек
>2-я западная, князь Багратион 48к, 216 пушек
>3-я резервная Тормасова 43к, 168 пушек

>итого 218т.

>(можно для очистки совести учесть еще запасные, рекрутские и т.д. 100к)

>остальные далеко и неправда.

Уже лучше. Нужно учесть еще финляндский корпус.

И урезать Французов до 480 тыс.


Хотя стратегически и в конце-концов такая размазанность сослужила нам хорошую службу. Она связала руки всяким горячим головам и дала возможность стратегам выиграть кампанию.


Владимир
От Rwester
К Iva (20.01.2009 13:10:00)
Дата 20.01.2009 14:58:53

Re: ну в...

Здравствуйте!

А причем тут войска в Финляндии? В оперативном смысле в первую часть войны они были вне досягаемости.

>И урезать Французов до 480 тыс.
Резать так всех.

э, нет. М-Д, так М-Д;-)))). Всего 700т, строевых 610т.

Но даже если их всего 480к, это СИЛЬНО превосходит все возможности России на ТВД.

Рвестер, с уважением