От	certero
К	All
Дата	17.01.2009 00:35:58
Рубрики	1941;

в рамках пятничной альтернативы - успешное уничтожение Гитлера до начала войны.

---

Неоднократно читал обсуждения, что СССР в любом случае запаздывал с развертыванием своих войск, реагируя на план Барбаросса. А что если Сталин поверил или получил убедительные данные и поверил в начало войны. И в ответ будет разработан и успешно иполнен план уничтожения фашистской верхушки, включая Гитлера. Будет ли война и какие вообще изменения можно прогнозировать?

---

От	Олег...
К	certero (17.01.2009 00:35:58)
Дата	18.01.2009 17:51:52

И аналогично - успешное уничтожение Буша до начала вторжения в Ирак...

---

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А что если Сталин поверил или получил убедительные данные и поверил в начало войны.

В этом и так никто не совмневался.

А в остальном вопрос звучит примерно так:

"Если бы Хуссейн поверил бы в начало войны и был бы ращзработан и успешно выполнен план по уничтождению Буша, изменило бы это ход войны"?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

---

От	Лейтенант
К	Олег... (18.01.2009 17:51:52)
Дата	18.01.2009 19:08:00

На счет "по очкам" могло и повлиять ...

---

Не столько на конечный результат сколько на счет по очкам

---

От	Олег...
К	Лейтенант (18.01.2009 19:08:00)
Дата	19.01.2009 02:43:23

А на что он влияет, этот "счет по очкам"? (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	certero (17.01.2009 00:35:58)
Дата	17.01.2009 20:31:07

Re: в рамках пятничной альтернативы - успешное уничтожение Гитлера до начала вой

---

видители, в начале 20 века было много русско-немецких противоречий и поэтому некоторые считали войну неизбежной, в 20-е годы отмечали, что проблема русско-германских противоречий решена исключительно появлением буферной польши, сами проблемы остались, благаго пофигизма "войны не будет" уже не осталось и возникновение очередной русско-немецкой войны считалось делом времени, что в общем и произошло, сначало поднелили буферную зону, потом германия решила проблему французского фронта, а ссср при халхин-голе и хасане показал японцам, что второй фронт лучше не открывать, войну можно было начинать. наступал рассвет 22 июня 1941 года

---

От	solger
К	certero (17.01.2009 00:35:58)
Дата	17.01.2009 03:33:29

Re: На кого свалить?

---

Я так понял, вы имеете ввиду начало 41-го?

Технические моменты опустим, предположим в рамках альтернативы, что это выполнимо. Тогда, учитывая что мусульманских террористов тогда не было, возможны варианты:

русские (или свои коммунисты, что практически одно и то же);

англичане;

евреи;

поляки, французы или кто-то еще из представителей оккупированных стран;

оппозиционеры из военных;

коллеги по партии, рвущиеся к власти;

естественная смерть (автокатастрофа или там чайку с несвсежим полонием попил).

В зависимости от того, в какой вариант поверят - будут разные последствия.

---

От	Одессит
К	solger (17.01.2009 03:33:29)
Дата	18.01.2009 12:44:24

Re: На кого...

---

Добрый день
>Я так понял, вы имеете ввиду начало 41-го?

>Технические моменты опустим, предположим в рамках альтернативы, что это выполнимо. Тогда, учитывая что мусульманских террористов тогда не было,

Мусульманские террористы были уже тогда (см. историю Палестины). Просто Гитлера они скорее любили, чем ненавидели.

С уважением www.lander.odessa.ua

---

От	solger
К	Одессит (18.01.2009 12:44:24)
Дата	18.01.2009 17:20:24

Re: В Европе они тогда не функционировали.

---

И Гитлера действительно любили.

С уважением.

---

От	certero
К	solger (17.01.2009 03:33:29)
Дата	17.01.2009 14:28:38

Re: На кого...

---

Свалить нужно, естественно, на англичан.
Я думаю, что роль Гитлера в принятии решений и их последующем выполнении было столь велика, что без него Германия вполне может прекратить дальнешую экспансию.
>Я так понял, вы имеете ввиду начало 41-го?

>Технические моменты опустим, предположим в рамках альтернативы, что это выполнимо. Тогда, учитывая что мусульманских террористов тогда не было, возможны варианты:
>

русские (или свои коммунисты, что практически одно и то же);
>

англичане;
>

евреи;
>

поляки, французы или кто-то еще из представителей оккупированных стран;
>

оппозиционеры из военных;
>

коллеги по партии, рвущиеся к власти;
>

естественная смерть (автокатастрофа или там чайку с несвсежим полонием попил).

>В зависимости от того, в какой вариант поверят - будут разные последствия.

---

От	solger
К	certero (17.01.2009 14:28:38)
Дата	18.01.2009 17:26:07

Re: Каким образом прекратить экспансию?

---

>Свалить нужно, естественно, на англичан.
>Я думаю, что роль Гитлера в принятии решений и их последующем выполнении было столь велика, что без него Германия вполне может прекратить дальнешую экспансию.

Гитлер и сам был бы счастлив прекратить экспансию. Отсюда и мирные предложения Англии. Но вот Черчилль соглашался на мир только в случае возвращения на исходные позиции - освобождение Польши, включая Данциг, не говоря уже о Франции и Норвегии. Никакой новый руководитель Германии на это бы не пошел.

С уважением.

---

От	Pav.Riga
К	certero (17.01.2009 14:28:38)
Дата	17.01.2009 21:30:24

Re: На кого...

---

1. Ясность в недружественности соседа была и у СССР и у
Рейха . Решение же
и указания в отношении СССР Гитлер принял и дал в далеком июле 1940 года,когда Генштаб начал разработку "плана Маркса". Ну а сколько раз переносили сроки нападения и выполнения той самой директивы Нр.21
не на данном форуме перечислять - участники вполне в курсе.Но ставший реальностью срок 22.06.41. (по Гальдеру)
был оформлен 10.06. и окончательно был доведен до
группы Север ,к примеру в 13.00 21.06. с передачей сигнала " Дюссельдорф"...
Да и в СССР речь Сталина от 5. мая 41 о готовности
к войне перед выпускниками военных академий еще оставляла
очень большой простор толкований и сроков.
Да и переброска 2-го эшелона войск в СССР к границе была начата
и была все же не к границе а на "западное направление" ...
2. Ну а в случае гибели фюрера виновных бы назначила
верхушка Рейха . А кого "коммунистов" или "плутократов"
они назначили бы ? От этого зависило бы пошли бы они на
Восток,помирившись с плутократами ...
Скорее от англосаксов
А здесь и еще одна альтернативка мелькает ,а позиция
Англии изменилась бы если бы 24.05.41.Лютьенс принял решение добить "Принс-оф -Уэлс" ,добил его и ушел бы благополучно в Норвегию с обоими кораблями ,тем более
утечка нефти и диферент на нос "Бисмарка" -повод .
.

С уважением к Вашему мнению

---

От	БорисК
К	Pav.Riga (17.01.2009 21:30:24)
Дата	18.01.2009 08:44:37

Тщательнее надо...

---

> 1. Ясность в недружественности соседа была и у СССР и у
> Рейха . Решение же
>и указания в отношении СССР Гитлер принял и дал в далеком июле 1940 года,когда Генштаб начал разработку "плана Маркса".

Реально "план Маркса" разрабатывал не Генштаб, а лично Маркс под руководством Гальдера. Больше того, Гальдер приказал Марксу работать совершенно самостоятельно, избегая посторонних влияний.

>Ну а сколько раз переносили сроки нападения и выполнения той самой директивы Нр.21
>не на данном форуме перечислять - участники вполне в курсе.

Переносили срок начала "Барбароссы" только один раз, когда отложили нападение на СССР на срок от 4 до 6 недель в связи с незапланированными операциями на Балканах.

>Но ставший реальностью срок 22.06.41. (по Гальдеру)
>был оформлен 10.06.

Окончательный срок - 22 июня - был установлен Гитлером 30 апреля. Где Вы у Гальдера что-то нашли про 10 июня?

>и окончательно был доведен до
>группы Север ,к примеру в 13.00 21.06. с передачей сигнала " Дюссельдорф"...

Высшее немецкое командование, включая командование групп армий, давно знало о нападении. Они же сами участвовали в разработке его планов. 18 июня все немецкие командиры войск вторжения, вплоть до командиров рот включительно, были уведомлены о предстоящем наступлении.

Сигнал "Дортмунд" (а не "Дюссельдорф") в 13.00 21.06.41 означал, что все идет по плану, нападение не будет отменено в последний момент, и войскам надо переходить к выполнению приказа. Для отмены передали бы сигнал "Альтона".

---

От	Pav.Riga
К	certero (17.01.2009 00:35:58)
Дата	17.01.2009 02:24:49

Re: в рамках...

---

Будет ли война и какие вообще изменения можно прогнозировать?

Это еще хуже будет .
СССР и коммунисты (плюс плутократы и ...) будут уж очень подлыми врагами германского народа и зачинщиками войны.( с точки зрения даже самых отмороженных сторонников Ф.Д.Рузвельта)
Да и самое главное это сколько же времени будет на осуществление операции по ликвидации если и сам А.Гитлер принял решение о нападении на СССР только 10.июня 1941 .( ежели судить по дневнику Гальдера)
А до этого было только развертывание вермахта " на всякий возможный случай".
Тем более "штирлицы" были отнюдь не мастера добывать
и тем паче отсортировывать информацию из рейха. И возможности добычи информации ,тем более их осуществлять .
Ну а в политическом да и военном плане верхушка 3-го
рейха мыслила примерно одинакого,как и большая часть населения РЕЙХА.
Нет мне кажется лучшего повода к походу на Восток,
чем убийство фюрера не придумать ...
Хотя наличие у покушавшихся трудовых книжек, в отличии
от покушавшихся на Шеварнадзе к примеру не обязательно
будет доказательством.

С уважением к Вашему мнению.

---

От	vladvitkam
К	Pav.Riga (17.01.2009 02:24:49)
Дата	17.01.2009 11:21:52

как это мило...

---

> Да и самое главное это сколько же времени будет на осуществление операции по ликвидации если и сам А.Гитлер принял решение о нападении на СССР только 10.июня 1941 .( ежели судить по дневнику Гальдера)
> А до этого было только развертывание вермахта " на всякий возможный случай".

развернулись "на всякий случай", а развернувшись, решил - что бы и не попробовать

---

От	Дмитрий Ховратович
К	vladvitkam (17.01.2009 11:21:52)
Дата	17.01.2009 14:15:02

Типа "Опа! Так отсюда ж можно на СССР напасть! Так что ж мы..." (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Pav.Riga (17.01.2009 02:24:49)
Дата	17.01.2009 07:59:15

Так на Гитлера столько раз покушались, а ему хоть бы хны... (-)

---

---

От	БорисК
К	Pav.Riga (17.01.2009 02:24:49)
Дата	17.01.2009 03:22:07

Re: в рамках...

---

> Да и самое главное это сколько же времени будет на осуществление операции по ликвидации если и сам А.Гитлер принял решение о нападении на СССР только 10.июня 1941 .( ежели судить по дневнику Гальдера)

Гитлер объявил о своем решении напасть на СССР будущей весной на совещании, состоявшемся 31 июля 1940 г.

А что и где Вы у Гальдера об этом нашли?

---

От	solger
К	БорисК (17.01.2009 03:22:07)
Дата	17.01.2009 12:23:53

Re: Век живи - век учись.

---

>Гитлер объявил о своем решении напасть на СССР будущей весной на совещании, состоявшемся 31 июля 1940 г.

О как! ОБЪЯВИЛ о РЕШЕНИИ НАПАСТЬ... Можно подробнее, со ссылкой?

С уважением.

---

От	БорисК
К	solger (17.01.2009 12:23:53)
Дата	18.01.2009 07:42:52

Re: Век живи...

---

>О как! ОБЪЯВИЛ о РЕШЕНИИ НАПАСТЬ... Можно подробнее, со ссылкой?

Конечно, можно. Об этом много где написано. Но лучше всего почитать в дневнике у Гальдера запись за 31 июля 1940 г.

Гитлер открытым текстом говорил:

... Россия должна быть ликвидирована. Срок – весна 1941 года.
Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.
Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо. Начало [военной кампании] – май 1941 года. Продолжительность операции – пять месяцев. Было бы лучше начать уже в этом году, однако это не подходит, так как осуществить операцию надо одним ударом. Цель – уничтожение жизненной силы России.

И т.д.

С уважением, БорисК.

---

От	solger
К	БорисК (18.01.2009 07:42:52)
Дата	18.01.2009 17:18:33

Re: Новости семантики.

---

>Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию.

Эта фраза по-вашему означает, что решение уже принято?

Что касается совещания от 31.07 - в повестке дня основным вопросом была погодовка десантной операции против Англии. Множество второстепенных (от операций в Северной Африке до штурма Гибралтара). И только самым последним (с подзаголовком у Гальдера допущение) идет вопрос о том, что неплохо бы уничтожить Россию.

Гитлер и так был очень плохим человеком, не надо пытаться представить его еще хуже. 31 июля 1940 г. он не объявил о принятом окончательном решении, а только начал рассуждать о возможности и просчитывать варианты.

С уважением.

---

От	БорисК
К	solger (18.01.2009 17:18:33)
Дата	19.01.2009 03:57:38

Никакой семантики, все предельно четко.

---

>>Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию.

>Эта фраза по-вашему означает, что решение уже принято?

Безусловно означает. Читайте, пожалуйста, весь текст, и внимательно. Эта фраза означает, что Гитлер уже принял твердое решение уничтожить Россию, но решил подождать с его осуществлением и отложил нападение на следующую весну, потому что в 1940 подготовить и провести эту операцию до наступления зимы было невозможно.

>Что касается совещания от 31.07 - в повестке дня основным вопросом была погодовка десантной операции против Англии. Множество второстепенных (от операций в Северной Африке до штурма Гибралтара). И только самым последним (с подзаголовком у Гальдера допущение) идет вопрос о том, что неплохо бы уничтожить Россию.

Основным вопросом в повестке дня совещания 31.07 было достижение победы над Англией. Одной из дорог к этой победе было лишение Англии последней надежды на помощь в Европе со стороны СССР путем уничтожения СССР. Так что все было предельно логично. И речь шла вовсе не о "неплохо бы уничтожить Россию", Гитлер даже назначил срок начала военной кампании – май 1941 г. И этот срок не был выдержан только из-за незапланированной операции на Балканах.

>Гитлер и так был очень плохим человеком, не надо пытаться представить его еще хуже. 31 июля 1940 г. он не объявил о принятом окончательном решении, а только начал рассуждать о возможности и просчитывать варианты.

Это Вы просто не в курсе. Рассуждать о возможности и просчитывать варианты он начал как минимум на 10 дней раньше, когда 21 июля поручил командующему германскими сухопутными войсками фельдмаршалу фон Браухичу изучить возможности войны с Советским Союзом и представить ему свои предложения по этому вопросу. Браухич должен был исходить из следующих соображений:

1. На полное сосредоточение армии вторжения отводилось от 4 до 6 недель.
2. Военной целью операции был полный разгром Красной Армии или захват настолько большой территории СССР, чтобы военные заводы в восточной части Германии, особенно в Берлине и Верхней Силезии, а также районы добычи нефти в Румынии, стали недосягаемыми для советской авиации. В то же время все важные промышленные центры европейской части Советского Союза должны были оказаться в радиусе действия люфтваффе.
3. Политические цели операции включали создание независимой Украины и союза Прибалтийских государств под германским влиянием.
4. Для проведения операции выделялись силы в составе 80-100 дивизий. При этом силы Красной Армии в европейской части СССР оценивались в 50-75 боеспособных дивизий. В случае начала кампании против Советского Союза ближайшей осенью часть немецкой авиации, сосредоточенной против Англии, планировалось перебросить на восток.

А обдумывать исходные условия, которые он выдал Браухичу, Гитлер начал, очевидно, еще раньше. 31 июля он уже объявил о принятом им с учетом консультации с Браухичем решении уничтожить СССР в мае 1941 г. Причем официально объявил достаточно широкому кругу людей. И это были не просто слова. На их основании было отменено ранее запланированное сокращение сухопутной армии, и принято решение увеличить ее до 180 дивизий. И полным ходом началась разработка операции, которую впоследствии назвали "Барбаросса".

С уважением, БорисК.

---

От	Олег...
К	solger (18.01.2009 17:18:33)
Дата	18.01.2009 17:57:16

То есть 31.06.1940 Гитлер только сказал о том, что Россия должна быть уничтожена (-)

---

---

От	solger
К	Олег... (18.01.2009 17:57:16)
Дата	18.01.2009 23:02:00

Re: Что ему хотелось бы, что б Россия была уничтожена.

---

Аналогично большевики регулярно заявляли, что должна быть уничтожена капиталистическая система. Означает ли это, что было принято решение о нападении на капиталистические страны, да еще и с определением сроков?

С уважением.

---

От	Олег...
К	solger (18.01.2009 23:02:00)
Дата	19.01.2009 02:42:36

Где там "хотелось бы"? (-)

---

---