От Дмитрий Болтенков
К All
Дата 17.01.2009 20:23:50
Рубрики Древняя история;

Вопрос по календарю

1463 году родился саксонский курфюрст Фридрих Третий Мудрый, без протекции которого Мартина Лютера несомненно ждала бы судьба Яна Гуса и других еретиков, а Европу -- намного более мирные полтора столетия (и, возможно, бОльший успех в деле отражения османской агрессии на христианский мир)
а подробнее можно узнать об этом?
От Администрация (Андрей Чистяков)
К Дмитрий Болтенков (17.01.2009 20:23:50)
Дата 18.01.2009 15:27:34

Большая просьба ко всем участникам ветки: оставайтесь, пож-та, взаимновежливы. (-)
От Игорь Островский
К Администрация (Андрей Чистяков) (18.01.2009 15:27:34)
Дата 18.01.2009 21:07:51

Вежливость понимается тут как-то односторонне

Типа, все равны, но не совсем
От Администрация (Андрей Чистяков)
К Игорь Островский (18.01.2009 21:07:51)
Дата 18.01.2009 21:11:51

Это верно. За "бред" надо было р/о выписывать по-видимому. (+)

Здравствуйте,

В следующий раз учту.

Всего хорошего, Андрей.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Болтенков (17.01.2009 20:23:50)
Дата 17.01.2009 20:49:20

Ну, подозреваю, имеются в виду религиозные войны, Тридцатилетняя...

>1463 году родился саксонский курфюрст Фридрих Третий Мудрый, без протекции которого Мартина Лютера несомненно ждала бы судьба Яна Гуса и других еретиков, а Европу -- намного более мирные полтора столетия (и, возможно, бОльший успех в деле отражения османской агрессии на христианский мир)
>а подробнее можно узнать об этом?

...и другие, включая гугенотские войны во Франции, войну за независимость Голландии и некоторые более мелкие конфликты.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Болтенков (17.01.2009 20:23:50)
Дата 17.01.2009 20:31:06

Re: Вопрос по...

День добрый
>1463 году родился саксонский курфюрст Фридрих Третий Мудрый, без протекции которого Мартина Лютера несомненно ждала бы судьба Яна Гуса и других еретиков, а Европу -- намного более мирные полтора столетия (и, возможно, бОльший успех в деле отражения османской агрессии на христианский мир)
>а подробнее можно узнать об этом?
-----
О чем конкретно?
Кто такой Лютер и как он повлиял на развитие европы? К чему привела реформация и что такое религиозные войны?

Денисов
От Дмитрий Болтенков
К Михаил Денисов (17.01.2009 20:31:06)
Дата 17.01.2009 20:32:58

Re: Вопрос по...

Европу -- намного более мирные полтора столетия (и, возможно, бОльший успех в деле отражения османской агрессии на христианский мир)
>а подробнее можно узнать об этом?
-----

нет по этому
От Игорь Островский
К Дмитрий Болтенков (17.01.2009 20:32:58)
Дата 17.01.2009 22:48:00

Re:

>Европу -- намного более мирные полтора столетия (и, возможно, бОльший успех в деле отражения османской агрессии на христианский мир)

Это просто бред одного местного паписта, монархиста и англомана.
От Chestnut
К Игорь Островский (17.01.2009 22:48:00)
Дата 19.01.2009 13:23:22

Re: Re:

>Это просто бред одного местного паписта

???

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Игорь Островский
К Chestnut (19.01.2009 13:23:22)
Дата 19.01.2009 16:58:36

Re: Re:

>>Это просто бред одного местного паписта
>
>???

Пан не папист?
От Chestnut
К Игорь Островский (19.01.2009 16:58:36)
Дата 19.01.2009 18:35:39

Re: Re:

>>>Это просто бред одного местного паписта
>>
>>???
>
>Пан не папист?

хотя это и оффтоп, но отвечу. Нет, не "папист". Православный. Вы меня спутали с кем-то из других участников, наверное

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Игорь Островский (17.01.2009 22:48:00)
Дата 17.01.2009 23:18:47

Re: Re:

День добрый
>>Европу -- намного более мирные полтора столетия (и, возможно, бОльший успех в деле отражения османской агрессии на христианский мир)
>
>Это просто бред одного местного паписта, монархиста и англомана.
-----
бред - это знак равенства между "папистом" и "монархистом и англоманом".
Еще больший бред отрицать, что религиозные войны крайне ослабили европу и исключили на долгое время возможность создания коалиции против османов
Денисов
От СБ
К Михаил Денисов (17.01.2009 23:18:47)
Дата 18.01.2009 15:49:36

Re: Re:

>День добрый
>>>Европу -- намного более мирные полтора столетия (и, возможно, бОльший успех в деле отражения османской агрессии на христианский мир)
>>
>>Это просто бред одного местного паписта, монархиста и англомана.
>-----
>бред - это знак равенства между "папистом" и "монархистом и англоманом".
>Еще больший бред отрицать, что религиозные войны крайне ослабили европу и исключили на долгое время возможность создания коалиции против османов
>Денисов
 Настоящий бред - это считать, что религиозные войны можно было предотвратить, казнив одного человека, особенно приводя пример Яна Гуса, доказывающий прямо обратное.
От Chestnut
К СБ (18.01.2009 15:49:36)
Дата 19.01.2009 13:22:44

Re: Re:

>>День добрый
>>>>Европу -- намного более мирные полтора столетия (и, возможно, бОльший успех в деле отражения османской агрессии на христианский мир)
>>>
>>>Это просто бред одного местного паписта, монархиста и англомана.
>>-----
>>бред - это знак равенства между "папистом" и "монархистом и англоманом".
>>Еще больший бред отрицать, что религиозные войны крайне ослабили европу и исключили на долгое время возможность создания коалиции против османов
>>Денисов
> Настоящий бред - это считать, что религиозные войны можно было предотвратить, казнив одного человека, особенно приводя пример Яна Гуса, доказывающий прямо обратное.

вы бы домашнее задание подготовили, что ли. Лютер смог оказать то влияние, которое оказал, исколючительно потому, что попал под покровительство весьма влиятельного монарха, и вместо того, чтобы идти на компромисс с Римом (а поначалу вполне имелись пути к компромиссу, да и не ставил себе Лютер задачи расколоть церковь) мог продолжать логически развивать собственные тезисы и дать толчок всей полуторавековой кровавой кутерьме.

Если бы его спор оставался теологическим, а не им воспользовались политики для а) утверждения своей независимости от Рима и императора б) воровства церковного имущества в) (абсолютно другой класс политиков) для попытки радикального перестройства общества, причём имевшей типо санкцию свыше -- всё бы вполне могло остаться на своих местах

По поводу Гуса -- его учение да, привело к религиозным войнам, но затронуло только часть Чешского королевства, а вовсе не всю Европу. И тоде потому, что было подхвачено как прикрытие для националистического движения

Ну и наконец, история осуществляется сознательными действиями конкретных людей, а не абстрактных мифических объективных сил и тенденций (кои есть лишь конструкция человеческого ума, чтобы легче было рассуждать о предмете). Поэтому да, своевременное убийство одного человека таки может изменить ход истории

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От СБ
К Chestnut (19.01.2009 13:22:44)
Дата 19.01.2009 15:09:27

Re: Re:

>вы бы домашнее задание подготовили, что ли. Лютер смог оказать то влияние, которое оказал, исколючительно потому, что попал под покровительство весьма влиятельного монарха, и вместо того, чтобы идти на компромисс с Римом (а поначалу вполне имелись пути к компромиссу, да и не ставил себе Лютер задачи расколоть церковь) мог продолжать логически развивать собственные тезисы и дать толчок всей полуторавековой кровавой кутерьме.
 Не было бы Лютера, нашелся бы, скажем, Кальвин. Идеи носились в воздухе, потому что. И тезисы лично Лютера здесь второстепенны, а распространенное желание что-то сделать с существующим церковным порядком (обусловленное самыми различными причинами, от негодования по поводу морального разложения в Риме и того, что церковью руководят интересные личности вроде Льва Десятого, который, помнится, не был даже священником, прежде чем стать папой, до желания чего-нибудь подгрести под себя) благодаря которому и мог случиться такой казус, как еретик, получающий покровительство влиятельного монарха - первостепенно.

>Если бы его спор оставался теологическим, а не им воспользовались политики для а) утверждения своей независимости от Рима и императора б) воровства церковного имущества в) (абсолютно другой класс политиков) для попытки радикального перестройства общества, причём имевшей типо санкцию свыше -- всё бы вполне могло остаться на своих местах
 Вы противоречите сами себе (даже не вдаваясь в ваши оценки мотивов людей, желавших церковных реформ). Что, по вашему, если бы Лютера удалось поджарить на раннем этапе его карьеры (учтем, что учитывая весьма медленную реакцию официальных лиц церкви, его мысли в любом случае успели бы распространиться по Европе и что в реальности именно приговор Лютеру на Вормском рейхстаге - а когда расправа могла бы реально состояться раньше? - послужил катализатором событий), все эти политики куда-нибудь разом пропали бы? Или все-таки использовали бы его имя в качестве знамени и нашли бы продолжателей? И "остаться теологическим" спор не мог уж потому, что речь там с самого что ни на есть начала шла о деньгах (напомнить, по какому поводу-то Лютер написал свои "95 тезисов"?) и политике.

>По поводу Гуса -- его учение да, привело к религиозным войнам, но затронуло только часть Чешского королевства, а вовсе не всю Европу. И тоде потому, что было подхвачено как прикрытие для националистического движения
 Ну а учение Лютера, как вы сами только что написали тоже было подхвачено как прикрытие для политических интересов и было бы подхвачено, даже если бы с ним расправились.

>Ну и наконец, история осуществляется сознательными действиями конкретных людей, а не абстрактных мифических объективных сил и тенденций (кои есть лишь конструкция человеческого ума, чтобы легче было рассуждать о предмете). Поэтому да, своевременное убийство одного человека таки может изменить ход истории
 Это ваш тезис. Который не доказан и более того, противоречит вашим собственным представлениям, как мы уже выяснили чуть выше. Можно конечно сказать, что "сознательные действия массы конкретных лиц, приложенные в общем направлении" привели Европу к расколу. А можно не усложнять себе жизнь и назвать это "тенденцией".

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К СБ (19.01.2009 15:09:27)
Дата 19.01.2009 15:16:52

Re: Re:

> Не было бы Лютера, нашелся бы, скажем, Кальвин. Идеи носились в воздухе, потому что.

Так почему?

> И "остаться теологическим" спор не мог уж потому, что речь там с самого что ни на есть начала шла о деньгах (напомнить, по какому поводу-то Лютер написал свои "95 тезисов"?) и политике.

По поводу того, что дистрибьютор индульгенций создавал превратное представление у покупателей о том, что именно он продаёт. И по поводу того, насколько человек сам, без Божьей помощи, способен "заработать" себе спасение.

>>По поводу Гуса -- его учение да, привело к религиозным войнам, но затронуло только часть Чешского королевства, а вовсе не всю Европу. И тоде потому, что было подхвачено как прикрытие для националистического движения
> Ну а учение Лютера, как вы сами только что написали тоже было подхвачено как прикрытие для политических интересов и было бы подхвачено, даже если бы с ним расправились.

Вряд ли Лютер зашёл бы настолько далеко в своём конфликте, не чувствуй он поддержки со стороны курфюрста. А уж о мотивах этой поддержки -- была ли она искренней и основанной на принятии аргументов Лютера, или циничным прикрытием собственных планов наживы -- можно только гадать

>>Ну и наконец, история осуществляется сознательными действиями конкретных людей, а не абстрактных мифических объективных сил и тенденций (кои есть лишь конструкция человеческого ума, чтобы легче было рассуждать о предмете). Поэтому да, своевременное убийство одного человека таки может изменить ход истории
> Это ваш тезис. Который не доказан и более того, противоречит вашим собственным представлениям, как мы уже выяснили чуть выше. Можно конечно сказать, что "сознательные действия массы конкретных лиц, приложенные в общем направлении" привели Европу к расколу. А можно не усложнять себе жизнь и назвать это "тенденцией".

Главное не делать вид, что эта "тенденция" есть что-то реально существующее, в отрыве от конкретных людей

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Д.И.У.
К Chestnut (19.01.2009 13:22:44)
Дата 19.01.2009 14:53:21

Re: Re:

>вы бы домашнее задание подготовили, что ли. Лютер смог оказать то влияние, которое оказал, исколючительно потому, что попал под покровительство весьма влиятельного монарха, и вместо того, чтобы идти на компромисс с Римом (а поначалу вполне имелись пути к компромиссу, да и не ставил себе Лютер задачи расколоть церковь) мог продолжать логически развивать собственные тезисы и дать толчок всей полуторавековой кровавой кутерьме.

Если не Фридрих III, то кто-либо другой оказал бы покровительство если не Лютеру, то кому-либо из его бесчисленных единомышленников. Идея уже овладела "феодальными массами", нужен был лишь запал, и подходящих запалов было много разных.

>Если бы его спор оставался теологическим, а не им воспользовались политики для а) утверждения своей независимости от Рима и императора б) воровства церковного имущества в) (абсолютно другой класс политиков) для попытки радикального перестройства общества, причём имевшей типо санкцию свыше -- всё бы вполне могло остаться на своих местах

Первые две идеи вызревали у северных "политиков" (т.е. феодалов и городской верхушки) с очень давних пор, как и третья у низов. "Лютеранство" могло начаться и раньше, чем началось, но после инфляционного кризиса, начавшегося с 1520-х гг, стало прямо-таки неизбежным. При вошедшей в привычку роскоши и резком сокращении реальных доходов изъятие монастырского имущества было необходимо для сведения концов с концами.
Плюс возрожденческо-гуманистическое "освобождение разума от ветхих догм" и "пробуждение критического сознания", добравшиеся наконец до германских стран.

>По поводу Гуса -- его учение да, привело к религиозным войнам, но затронуло только часть Чешского королевства, а вовсе не всю Европу. И тоде потому, что было подхвачено как прикрытие для националистического движения

Учение Гуса (и не только учение, но и успешная гуситская практика) глубоко затронули всю Европу, особенно Германию. В первой половине 15 в Германия была еще внутренне неготова к "решительному антипапизму", и антигерманский характер конкретного гусизма тоже отталкивал. Но идея упразднения "дорогой" церкви и религиозной автономии была воспринята, как и был принят к сведению первый успешный опыт прямого противостояния "еретиков" папистов. По сути, умеренные гуситы добились, чего хотели. Если в Чехии можно было изъять и поделить церковные земли, и это осталось безнаказанным, почему нельзя в Саксонии или Тюрингии?


>Ну и наконец, история осуществляется сознательными действиями конкретных людей, а не абстрактных мифических объективных сил и тенденций (кои есть лишь конструкция человеческого ума, чтобы легче было рассуждать о предмете). Поэтому да, своевременное убийство одного человека таки может изменить ход истории

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Д.И.У. (19.01.2009 14:53:21)
Дата 19.01.2009 15:05:48

Re: Re:

>>вы бы домашнее задание подготовили, что ли. Лютер смог оказать то влияние, которое оказал, исколючительно потому, что попал под покровительство весьма влиятельного монарха, и вместо того, чтобы идти на компромисс с Римом (а поначалу вполне имелись пути к компромиссу, да и не ставил себе Лютер задачи расколоть церковь) мог продолжать логически развивать собственные тезисы и дать толчок всей полуторавековой кровавой кутерьме.
>
>Если не Фридрих III, то кто-либо другой оказал бы покровительство если не Лютеру, то кому-либо из его бесчисленных единомышленников. Идея уже овладела "феодальными массами", нужен был лишь запал, и подходящих запалов было много разных.

А какие были запалы _до_ Лютера?

>>Если бы его спор оставался теологическим, а не им воспользовались политики для а) утверждения своей независимости от Рима и императора б) воровства церковного имущества в) (абсолютно другой класс политиков) для попытки радикального перестройства общества, причём имевшей типо санкцию свыше -- всё бы вполне могло остаться на своих местах
>
>Первые две идеи вызревали у северных "политиков" (т.е. феодалов и городской верхушки) с очень давних пор, как и третья у низов. "Лютеранство" могло начаться и раньше, чем началось, но после инфляционного кризиса, начавшегося с 1520-х гг, стало прямо-таки неизбежным. При вошедшей в привычку роскоши и резком сокращении реальных доходов изъятие монастырского имущества было необходимо для сведения концов с концами.
>Плюс возрожденческо-гуманистическое "освобождение разума от ветхих догм" и "пробуждение критического сознания", добравшиеся наконец до германских стран.

Что интересно -- Возрождение вовсю гуманило в Италии уже 2 века до Лютера, но в такой степени разум от ветхих догм почему-то не освободило

>>По поводу Гуса -- его учение да, привело к религиозным войнам, но затронуло только часть Чешского королевства, а вовсе не всю Европу. И тоде потому, что было подхвачено как прикрытие для националистического движения
>
>Учение Гуса (и не только учение, но и успешная гуситская практика) глубоко затронули всю Европу, особенно Германию. В первой половине 15 в Германия была еще внутренне неготова к "решительному антипапизму", и антигерманский характер конкретного гусизма тоже отталкивал. Но идея упразднения "дорогой" церкви и религиозной автономии была воспринята, как и был принят к сведению первый успешный опыт прямого противостояния "еретиков" папистов. По сути, умеренные гуситы добились, чего хотели. Если в Чехии можно было изъять и поделить церковные земли, и это осталось безнаказанным, почему нельзя в Саксонии или Тюрингии?

потому что гуситские войны наглядно показали опасность попыток "выпустить джинна из бутылки". Ну и не стоит сбрасыывать со счетов способность католической церкви к самоочищению -- а без кутерьмы Реформации она вполне могла бы добиться результатов, достигнутых после Триентского собора, гораздо раньше. Потому как (реальные) проблемы церкви хорошо были поняты самими церковными иерархами, и с ними в любом случае надо было что-то делать

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Д.И.У.
К Chestnut (19.01.2009 15:05:48)
Дата 19.01.2009 16:36:17

Re: Re:

>>Если не Фридрих III, то кто-либо другой оказал бы покровительство если не Лютеру, то кому-либо из его бесчисленных единомышленников. Идея уже овладела "феодальными массами", нужен был лишь запал, и подходящих запалов было много разных.
>
>А какие были запалы _до_ Лютера?

До Лютера достаточно "буйных" не было, потому с Лютера и началось. Но единомышленников у него была тьма в Германии и Нидерландах как минимум. Поэтому если он не выбился бы в лидеры (или был бы преждевременно устранен), место занял бы кто-нибудь другой, если не сразу, то через считанные годы. Возможно "мейнстрим" реформации был бы более умеренным в догматическом плане, "англиканским", или более радикальным, кальвинистским или анабаптистским, но реформация была бы. Кстати, "умеренный" "англиканизм" резню с папистами нисколько бы не умерил - догмы догмами, а раздел имущества разделом имущества.

>>>Если бы его спор оставался теологическим, а не им воспользовались политики для а) утверждения своей независимости от Рима и императора б) воровства церковного имущества в) (абсолютно другой класс политиков) для попытки радикального перестройства общества, причём имевшей типо санкцию свыше -- всё бы вполне могло остаться на своих местах
>>
>>Первые две идеи вызревали у северных "политиков" (т.е. феодалов и городской верхушки) с очень давних пор, как и третья у низов. "Лютеранство" могло начаться и раньше, чем началось, но после инфляционного кризиса, начавшегося с 1520-х гг, стало прямо-таки неизбежным. При вошедшей в привычку роскоши и резком сокращении реальных доходов изъятие монастырского имущества было необходимо для сведения концов с концами.
>>Плюс возрожденческо-гуманистическое "освобождение разума от ветхих догм" и "пробуждение критического сознания", добравшиеся наконец до германских стран.
>
>Что интересно -- Возрождение вовсю гуманило в Италии уже 2 века до Лютера, но в такой степени разум от ветхих догм почему-то не освободило

Италия была тесно связана с папами, которые сами были "возрожденцами" до поры до времени, и выигрывала от перетока средств в Рим. И культурно-национальный фактор не стоит сбрасывать со счетов. В Германии глубинный антипапизм имелся еще со времен Оттонов Саксонских, на самых верхах. С этой точки зрения Фридрих III Саксонский лишь возродил благородную гибеллинскую традицию.

>>>По поводу Гуса -- его учение да, привело к религиозным войнам, но затронуло только часть Чешского королевства, а вовсе не всю Европу. И тоде потому, что было подхвачено как прикрытие для националистического движения
>>
>>Учение Гуса (и не только учение, но и успешная гуситская практика) глубоко затронули всю Европу, особенно Германию. В первой половине 15 в Германия была еще внутренне неготова к "решительному антипапизму", и антигерманский характер конкретного гусизма тоже отталкивал. Но идея упразднения "дорогой" церкви и религиозной автономии была воспринята, как и был принят к сведению первый успешный опыт прямого противостояния "еретиков" папистов. По сути, умеренные гуситы добились, чего хотели. Если в Чехии можно было изъять и поделить церковные земли, и это осталось безнаказанным, почему нельзя в Саксонии или Тюрингии?
>
>потому что гуситские войны наглядно показали опасность попыток "выпустить джинна из бутылки".

Вот те, кто боялись "выпустить джинна из бутылки", и примкнули к Габсбургам - их можно понять, у них, как и у "антигуситов" веком ранее, была своя правда. Но очень многих успешный гуситский пример (и пример Иржи Подебрада, фактически признанного "новогуситского" короля) соблазнил, по здравому размышлению.

Т.е. Реформацию могло отсрочить (и даже теоретически предотвратить) успешное подавление гуситского движения, но вынужденный и позорный для католиков компромисс сделал её почти неизбежной.

>Ну и не стоит сбрасыывать со счетов способность католической церкви к самоочищению -- а без кутерьмы Реформации она вполне могла бы добиться результатов, достигнутых после Триентского собора, гораздо раньше. Потому как (реальные) проблемы церкви хорошо были поняты самими церковными иерархами, и с ними в любом случае надо было что-то делать

Вот это очень и очень вряд ли. Скорее, без Лютера торговля индульгенциями и симонизм достигли бы новых высот. "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится" - к церковным мужикам в шелковых сутанах с золотыми распятиями данная поговорка тоже относится.
От Chestnut
К Д.И.У. (19.01.2009 16:36:17)
Дата 19.01.2009 18:33:23

Re: Re:

>>>Если не Фридрих III, то кто-либо другой оказал бы покровительство если не Лютеру, то кому-либо из его бесчисленных единомышленников. Идея уже овладела "феодальными массами", нужен был лишь запал, и подходящих запалов было много разных.
>>
>>А какие были запалы _до_ Лютера?
>
>До Лютера достаточно "буйных" не было, потому с Лютера и началось. Но единомышленников у него была тьма в Германии и Нидерландах как минимум. Поэтому если он не выбился бы в лидеры (или был бы преждевременно устранен), место занял бы кто-нибудь другой, если не сразу, то через считанные годы.

Лютеру для этого понадобилось пройти через "духовный опыт". Вся его деятельность -- результат глубоко личного поиска к Богу. Не факт, что кто-то иной смог бы повторить такой же путь

>>>>Если бы его спор оставался теологическим, а не им воспользовались политики для а) утверждения своей независимости от Рима и императора б) воровства церковного имущества в) (абсолютно другой класс политиков) для попытки радикального перестройства общества, причём имевшей типо санкцию свыше -- всё бы вполне могло остаться на своих местах
>>>
>>>Первые две идеи вызревали у северных "политиков" (т.е. феодалов и городской верхушки) с очень давних пор, как и третья у низов. "Лютеранство" могло начаться и раньше, чем началось, но после инфляционного кризиса, начавшегося с 1520-х гг, стало прямо-таки неизбежным. При вошедшей в привычку роскоши и резком сокращении реальных доходов изъятие монастырского имущества было необходимо для сведения концов с концами.
>>>Плюс возрожденческо-гуманистическое "освобождение разума от ветхих догм" и "пробуждение критического сознания", добравшиеся наконец до германских стран.
>>
>>Что интересно -- Возрождение вовсю гуманило в Италии уже 2 века до Лютера, но в такой степени разум от ветхих догм почему-то не освободило
>
>Италия была тесно связана с папами, которые сами были "возрожденцами" до поры до времени, и выигрывала от перетока средств в Рим. И культурно-национальный фактор не стоит сбрасывать со счетов. В Германии глубинный антипапизм имелся еще со времен Оттонов Саксонских, на самых верхах. С этой точки зрения Фридрих III Саксонский лишь возродил благородную гибеллинскую традицию.

А почему "гиббелинская традиция" не могла выразиться в попытке создания аналога "галликанской церкви"? Т е без догматического разрыва с католицизмом

>>>>По поводу Гуса -- его учение да, привело к религиозным войнам, но затронуло только часть Чешского королевства, а вовсе не всю Европу. И тоде потому, что было подхвачено как прикрытие для националистического движения
>>>
>>>Учение Гуса (и не только учение, но и успешная гуситская практика) глубоко затронули всю Европу, особенно Германию. В первой половине 15 в Германия была еще внутренне неготова к "решительному антипапизму", и антигерманский характер конкретного гусизма тоже отталкивал. Но идея упразднения "дорогой" церкви и религиозной автономии была воспринята, как и был принят к сведению первый успешный опыт прямого противостояния "еретиков" папистов. По сути, умеренные гуситы добились, чего хотели. Если в Чехии можно было изъять и поделить церковные земли, и это осталось безнаказанным, почему нельзя в Саксонии или Тюрингии?
>>
>>потому что гуситские войны наглядно показали опасность попыток "выпустить джинна из бутылки".
>
>Вот те, кто боялись "выпустить джинна из бутылки", и примкнули к Габсбургам - их можно понять, у них, как и у "антигуситов" веком ранее, была своя правда. Но очень многих успешный гуситский пример (и пример Иржи Подебрада, фактически признанного "новогуситского" короля) соблазнил, по здравому размышлению.

"Успешный" король потерял две из трёх земель короны Чешской и имел под боком другого чешского короля (Матиаша Хуньяди), признаваемого этими двумя землями. Тот ещё успех

>>Ну и не стоит сбрасыывать со счетов способность католической церкви к самоочищению -- а без кутерьмы Реформации она вполне могла бы добиться результатов, достигнутых после Триентского собора, гораздо раньше. Потому как (реальные) проблемы церкви хорошо были поняты самими церковными иерархами, и с ними в любом случае надо было что-то делать
>
>Вот это очень и очень вряд ли. Скорее, без Лютера торговля индульгенциями и симонизм достигли бы новых высот. "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится" - к церковным мужикам в шелковых сутанах с золотыми распятиями данная поговорка тоже относится.

Злоупотребления в торговле индульгенциями были локальными и временными. Вопрос о реформе церкви серьёзно ставился и к его решению приступили бы не после Тридентского собора, а на несколько десятков лет ранее, если бы церковь не была отвлечена и ослаблена Реформацией

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Д.И.У.
К Chestnut (19.01.2009 18:33:23)
Дата 19.01.2009 20:52:12

Re: Re:

>>До Лютера достаточно "буйных" не было, потому с Лютера и началось. Но единомышленников у него была тьма в Германии и Нидерландах как минимум. Поэтому если он не выбился бы в лидеры (или был бы преждевременно устранен), место занял бы кто-нибудь другой, если не сразу, то через считанные годы.
>
>Лютеру для этого понадобилось пройти через "духовный опыт". Вся его деятельность -- результат глубоко личного поиска к Богу. Не факт, что кто-то иной смог бы повторить такой же путь

А зачем повторять "такой же" путь. Этого не требуется, чтобы возглавить Реформацию. Сошло бы и что-нибудь попроще.

>А почему "гиббелинская традиция" не могла выразиться в попытке создания аналога "галликанской церкви"? Т е без догматического разрыва с католицизмом

Сколько угодно могла. При условии должного раздела монастырского имущества между князьями, церковного - между горожанами, отмены десятины и отчислений в Рим, и еще пары мелочей того же рода, догматику не затрагивающих. Примерно как англикане.
Не думаю, что князья поддержали Лютера из-за глубокой проникновенности его теологическими изысканиями. Им нужно было идеологически оправдать вышеперечисленное, не более того. Если бы Рим отказался от земных благ сам - замечательно. Но вот отказался ли бы?

А без вышеперечисленного - никак. Кризис наступил финансовый после 1520 г, когда золото начало притекать из Западных Индий, и разные шелка с жемчугами из Восточных. Доходы остались прежние, в талерах, а покупательная способность упала. Потребности, напротив росли - соблазнов становилось все больше. Военное дело стало дороже, из-за огнестрела, а без него не обойтись - баланс сил резко сместился на юго-запад, а также к австрийцам и фламандцам, связанным с Испанией. Надо было изыскивать внутренние резервы для противостояния.

>"Успешный" король потерял две из трёх земель короны Чешской и имел под боком другого чешского короля (Матиаша Хуньяди), признаваемого этими двумя землями. Тот ещё успех

Неуспешным он был бы, если бы его сожгли на костре как еретика еще до воцарения. То, что он стал и оставался королем - уже успех. А что неполный - это из-за недостатка решительных единомышленников. А если бы все северные курфюрсты объединились на общей платформе раздела церковных имуществ? Вот и объединились, в конце концов.

>Злоупотребления в торговле индульгенциями были локальными и временными. Вопрос о реформе церкви серьёзно ставился и к его решению приступили бы не после Тридентского собора, а на несколько десятков лет ранее, если бы церковь не была отвлечена и ослаблена Реформацией

Как указано выше, проблема была не только в индульгенциях (даже если принять точку зрения папистских апологетов по этому частному вопросу).
От Михаил Денисов
К СБ (18.01.2009 15:49:36)
Дата 18.01.2009 21:17:25

Re: Re:

День добрый
>>День добрый
>>>>Европу -- намного более мирные полтора столетия (и, возможно, бОльший успех в деле отражения османской агрессии на христианский мир)
>>>
>>>Это просто бред одного местного паписта, монархиста и англомана.
>>-----
>>бред - это знак равенства между "папистом" и "монархистом и англоманом".
>>Еще больший бред отрицать, что религиозные войны крайне ослабили европу и исключили на долгое время возможность создания коалиции против османов
>>Денисов
> Настоящий бред - это считать, что религиозные войны можно было предотвратить, казнив одного человека, особенно приводя пример Яна Гуса, доказывающий прямо обратное.
---------- а кто сказал, что Лютера стоило казнить? Дело вобще не в Лютере, не будь его - был бы кто-то другой или одного Кальвина хватило бы на всех.
Дело в том, что на тот момент в Европе были некие центробежные силы, которые воспользовавшись религиозным протестом часто обоснованным, чаще нет), втянули европу в многолетнюю кровавую баню

Денисов