От Д.И.У.
К Chestnut
Дата 19.01.2009 14:53:21
Рубрики Древняя история;

Re: Re:

>вы бы домашнее задание подготовили, что ли. Лютер смог оказать то влияние, которое оказал, исколючительно потому, что попал под покровительство весьма влиятельного монарха, и вместо того, чтобы идти на компромисс с Римом (а поначалу вполне имелись пути к компромиссу, да и не ставил себе Лютер задачи расколоть церковь) мог продолжать логически развивать собственные тезисы и дать толчок всей полуторавековой кровавой кутерьме.

Если не Фридрих III, то кто-либо другой оказал бы покровительство если не Лютеру, то кому-либо из его бесчисленных единомышленников. Идея уже овладела "феодальными массами", нужен был лишь запал, и подходящих запалов было много разных.

>Если бы его спор оставался теологическим, а не им воспользовались политики для а) утверждения своей независимости от Рима и императора б) воровства церковного имущества в) (абсолютно другой класс политиков) для попытки радикального перестройства общества, причём имевшей типо санкцию свыше -- всё бы вполне могло остаться на своих местах

Первые две идеи вызревали у северных "политиков" (т.е. феодалов и городской верхушки) с очень давних пор, как и третья у низов. "Лютеранство" могло начаться и раньше, чем началось, но после инфляционного кризиса, начавшегося с 1520-х гг, стало прямо-таки неизбежным. При вошедшей в привычку роскоши и резком сокращении реальных доходов изъятие монастырского имущества было необходимо для сведения концов с концами.
Плюс возрожденческо-гуманистическое "освобождение разума от ветхих догм" и "пробуждение критического сознания", добравшиеся наконец до германских стран.

>По поводу Гуса -- его учение да, привело к религиозным войнам, но затронуло только часть Чешского королевства, а вовсе не всю Европу. И тоде потому, что было подхвачено как прикрытие для националистического движения

Учение Гуса (и не только учение, но и успешная гуситская практика) глубоко затронули всю Европу, особенно Германию. В первой половине 15 в Германия была еще внутренне неготова к "решительному антипапизму", и антигерманский характер конкретного гусизма тоже отталкивал. Но идея упразднения "дорогой" церкви и религиозной автономии была воспринята, как и был принят к сведению первый успешный опыт прямого противостояния "еретиков" папистов. По сути, умеренные гуситы добились, чего хотели. Если в Чехии можно было изъять и поделить церковные земли, и это осталось безнаказанным, почему нельзя в Саксонии или Тюрингии?


>Ну и наконец, история осуществляется сознательными действиями конкретных людей, а не абстрактных мифических объективных сил и тенденций (кои есть лишь конструкция человеческого ума, чтобы легче было рассуждать о предмете). Поэтому да, своевременное убийство одного человека таки может изменить ход истории

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Chestnut
К Д.И.У. (19.01.2009 14:53:21)
Дата 19.01.2009 15:05:48

Re: Re:

>>вы бы домашнее задание подготовили, что ли. Лютер смог оказать то влияние, которое оказал, исколючительно потому, что попал под покровительство весьма влиятельного монарха, и вместо того, чтобы идти на компромисс с Римом (а поначалу вполне имелись пути к компромиссу, да и не ставил себе Лютер задачи расколоть церковь) мог продолжать логически развивать собственные тезисы и дать толчок всей полуторавековой кровавой кутерьме.
>
>Если не Фридрих III, то кто-либо другой оказал бы покровительство если не Лютеру, то кому-либо из его бесчисленных единомышленников. Идея уже овладела "феодальными массами", нужен был лишь запал, и подходящих запалов было много разных.

А какие были запалы _до_ Лютера?

>>Если бы его спор оставался теологическим, а не им воспользовались политики для а) утверждения своей независимости от Рима и императора б) воровства церковного имущества в) (абсолютно другой класс политиков) для попытки радикального перестройства общества, причём имевшей типо санкцию свыше -- всё бы вполне могло остаться на своих местах
>
>Первые две идеи вызревали у северных "политиков" (т.е. феодалов и городской верхушки) с очень давних пор, как и третья у низов. "Лютеранство" могло начаться и раньше, чем началось, но после инфляционного кризиса, начавшегося с 1520-х гг, стало прямо-таки неизбежным. При вошедшей в привычку роскоши и резком сокращении реальных доходов изъятие монастырского имущества было необходимо для сведения концов с концами.
>Плюс возрожденческо-гуманистическое "освобождение разума от ветхих догм" и "пробуждение критического сознания", добравшиеся наконец до германских стран.

Что интересно -- Возрождение вовсю гуманило в Италии уже 2 века до Лютера, но в такой степени разум от ветхих догм почему-то не освободило

>>По поводу Гуса -- его учение да, привело к религиозным войнам, но затронуло только часть Чешского королевства, а вовсе не всю Европу. И тоде потому, что было подхвачено как прикрытие для националистического движения
>
>Учение Гуса (и не только учение, но и успешная гуситская практика) глубоко затронули всю Европу, особенно Германию. В первой половине 15 в Германия была еще внутренне неготова к "решительному антипапизму", и антигерманский характер конкретного гусизма тоже отталкивал. Но идея упразднения "дорогой" церкви и религиозной автономии была воспринята, как и был принят к сведению первый успешный опыт прямого противостояния "еретиков" папистов. По сути, умеренные гуситы добились, чего хотели. Если в Чехии можно было изъять и поделить церковные земли, и это осталось безнаказанным, почему нельзя в Саксонии или Тюрингии?

потому что гуситские войны наглядно показали опасность попыток "выпустить джинна из бутылки". Ну и не стоит сбрасыывать со счетов способность католической церкви к самоочищению -- а без кутерьмы Реформации она вполне могла бы добиться результатов, достигнутых после Триентского собора, гораздо раньше. Потому как (реальные) проблемы церкви хорошо были поняты самими церковными иерархами, и с ними в любом случае надо было что-то делать

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Д.И.У.
К Chestnut (19.01.2009 15:05:48)
Дата 19.01.2009 16:36:17

Re: Re:

>>Если не Фридрих III, то кто-либо другой оказал бы покровительство если не Лютеру, то кому-либо из его бесчисленных единомышленников. Идея уже овладела "феодальными массами", нужен был лишь запал, и подходящих запалов было много разных.
>
>А какие были запалы _до_ Лютера?

До Лютера достаточно "буйных" не было, потому с Лютера и началось. Но единомышленников у него была тьма в Германии и Нидерландах как минимум. Поэтому если он не выбился бы в лидеры (или был бы преждевременно устранен), место занял бы кто-нибудь другой, если не сразу, то через считанные годы. Возможно "мейнстрим" реформации был бы более умеренным в догматическом плане, "англиканским", или более радикальным, кальвинистским или анабаптистским, но реформация была бы. Кстати, "умеренный" "англиканизм" резню с папистами нисколько бы не умерил - догмы догмами, а раздел имущества разделом имущества.

>>>Если бы его спор оставался теологическим, а не им воспользовались политики для а) утверждения своей независимости от Рима и императора б) воровства церковного имущества в) (абсолютно другой класс политиков) для попытки радикального перестройства общества, причём имевшей типо санкцию свыше -- всё бы вполне могло остаться на своих местах
>>
>>Первые две идеи вызревали у северных "политиков" (т.е. феодалов и городской верхушки) с очень давних пор, как и третья у низов. "Лютеранство" могло начаться и раньше, чем началось, но после инфляционного кризиса, начавшегося с 1520-х гг, стало прямо-таки неизбежным. При вошедшей в привычку роскоши и резком сокращении реальных доходов изъятие монастырского имущества было необходимо для сведения концов с концами.
>>Плюс возрожденческо-гуманистическое "освобождение разума от ветхих догм" и "пробуждение критического сознания", добравшиеся наконец до германских стран.
>
>Что интересно -- Возрождение вовсю гуманило в Италии уже 2 века до Лютера, но в такой степени разум от ветхих догм почему-то не освободило

Италия была тесно связана с папами, которые сами были "возрожденцами" до поры до времени, и выигрывала от перетока средств в Рим. И культурно-национальный фактор не стоит сбрасывать со счетов. В Германии глубинный антипапизм имелся еще со времен Оттонов Саксонских, на самых верхах. С этой точки зрения Фридрих III Саксонский лишь возродил благородную гибеллинскую традицию.

>>>По поводу Гуса -- его учение да, привело к религиозным войнам, но затронуло только часть Чешского королевства, а вовсе не всю Европу. И тоде потому, что было подхвачено как прикрытие для националистического движения
>>
>>Учение Гуса (и не только учение, но и успешная гуситская практика) глубоко затронули всю Европу, особенно Германию. В первой половине 15 в Германия была еще внутренне неготова к "решительному антипапизму", и антигерманский характер конкретного гусизма тоже отталкивал. Но идея упразднения "дорогой" церкви и религиозной автономии была воспринята, как и был принят к сведению первый успешный опыт прямого противостояния "еретиков" папистов. По сути, умеренные гуситы добились, чего хотели. Если в Чехии можно было изъять и поделить церковные земли, и это осталось безнаказанным, почему нельзя в Саксонии или Тюрингии?
>
>потому что гуситские войны наглядно показали опасность попыток "выпустить джинна из бутылки".

Вот те, кто боялись "выпустить джинна из бутылки", и примкнули к Габсбургам - их можно понять, у них, как и у "антигуситов" веком ранее, была своя правда. Но очень многих успешный гуситский пример (и пример Иржи Подебрада, фактически признанного "новогуситского" короля) соблазнил, по здравому размышлению.

Т.е. Реформацию могло отсрочить (и даже теоретически предотвратить) успешное подавление гуситского движения, но вынужденный и позорный для католиков компромисс сделал её почти неизбежной.

>Ну и не стоит сбрасыывать со счетов способность католической церкви к самоочищению -- а без кутерьмы Реформации она вполне могла бы добиться результатов, достигнутых после Триентского собора, гораздо раньше. Потому как (реальные) проблемы церкви хорошо были поняты самими церковными иерархами, и с ними в любом случае надо было что-то делать

Вот это очень и очень вряд ли. Скорее, без Лютера торговля индульгенциями и симонизм достигли бы новых высот. "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится" - к церковным мужикам в шелковых сутанах с золотыми распятиями данная поговорка тоже относится.
От Chestnut
К Д.И.У. (19.01.2009 16:36:17)
Дата 19.01.2009 18:33:23

Re: Re:

>>>Если не Фридрих III, то кто-либо другой оказал бы покровительство если не Лютеру, то кому-либо из его бесчисленных единомышленников. Идея уже овладела "феодальными массами", нужен был лишь запал, и подходящих запалов было много разных.
>>
>>А какие были запалы _до_ Лютера?
>
>До Лютера достаточно "буйных" не было, потому с Лютера и началось. Но единомышленников у него была тьма в Германии и Нидерландах как минимум. Поэтому если он не выбился бы в лидеры (или был бы преждевременно устранен), место занял бы кто-нибудь другой, если не сразу, то через считанные годы.

Лютеру для этого понадобилось пройти через "духовный опыт". Вся его деятельность -- результат глубоко личного поиска к Богу. Не факт, что кто-то иной смог бы повторить такой же путь

>>>>Если бы его спор оставался теологическим, а не им воспользовались политики для а) утверждения своей независимости от Рима и императора б) воровства церковного имущества в) (абсолютно другой класс политиков) для попытки радикального перестройства общества, причём имевшей типо санкцию свыше -- всё бы вполне могло остаться на своих местах
>>>
>>>Первые две идеи вызревали у северных "политиков" (т.е. феодалов и городской верхушки) с очень давних пор, как и третья у низов. "Лютеранство" могло начаться и раньше, чем началось, но после инфляционного кризиса, начавшегося с 1520-х гг, стало прямо-таки неизбежным. При вошедшей в привычку роскоши и резком сокращении реальных доходов изъятие монастырского имущества было необходимо для сведения концов с концами.
>>>Плюс возрожденческо-гуманистическое "освобождение разума от ветхих догм" и "пробуждение критического сознания", добравшиеся наконец до германских стран.
>>
>>Что интересно -- Возрождение вовсю гуманило в Италии уже 2 века до Лютера, но в такой степени разум от ветхих догм почему-то не освободило
>
>Италия была тесно связана с папами, которые сами были "возрожденцами" до поры до времени, и выигрывала от перетока средств в Рим. И культурно-национальный фактор не стоит сбрасывать со счетов. В Германии глубинный антипапизм имелся еще со времен Оттонов Саксонских, на самых верхах. С этой точки зрения Фридрих III Саксонский лишь возродил благородную гибеллинскую традицию.

А почему "гиббелинская традиция" не могла выразиться в попытке создания аналога "галликанской церкви"? Т е без догматического разрыва с католицизмом

>>>>По поводу Гуса -- его учение да, привело к религиозным войнам, но затронуло только часть Чешского королевства, а вовсе не всю Европу. И тоде потому, что было подхвачено как прикрытие для националистического движения
>>>
>>>Учение Гуса (и не только учение, но и успешная гуситская практика) глубоко затронули всю Европу, особенно Германию. В первой половине 15 в Германия была еще внутренне неготова к "решительному антипапизму", и антигерманский характер конкретного гусизма тоже отталкивал. Но идея упразднения "дорогой" церкви и религиозной автономии была воспринята, как и был принят к сведению первый успешный опыт прямого противостояния "еретиков" папистов. По сути, умеренные гуситы добились, чего хотели. Если в Чехии можно было изъять и поделить церковные земли, и это осталось безнаказанным, почему нельзя в Саксонии или Тюрингии?
>>
>>потому что гуситские войны наглядно показали опасность попыток "выпустить джинна из бутылки".
>
>Вот те, кто боялись "выпустить джинна из бутылки", и примкнули к Габсбургам - их можно понять, у них, как и у "антигуситов" веком ранее, была своя правда. Но очень многих успешный гуситский пример (и пример Иржи Подебрада, фактически признанного "новогуситского" короля) соблазнил, по здравому размышлению.

"Успешный" король потерял две из трёх земель короны Чешской и имел под боком другого чешского короля (Матиаша Хуньяди), признаваемого этими двумя землями. Тот ещё успех

>>Ну и не стоит сбрасыывать со счетов способность католической церкви к самоочищению -- а без кутерьмы Реформации она вполне могла бы добиться результатов, достигнутых после Триентского собора, гораздо раньше. Потому как (реальные) проблемы церкви хорошо были поняты самими церковными иерархами, и с ними в любом случае надо было что-то делать
>
>Вот это очень и очень вряд ли. Скорее, без Лютера торговля индульгенциями и симонизм достигли бы новых высот. "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится" - к церковным мужикам в шелковых сутанах с золотыми распятиями данная поговорка тоже относится.

Злоупотребления в торговле индульгенциями были локальными и временными. Вопрос о реформе церкви серьёзно ставился и к его решению приступили бы не после Тридентского собора, а на несколько десятков лет ранее, если бы церковь не была отвлечена и ослаблена Реформацией

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Д.И.У.
К Chestnut (19.01.2009 18:33:23)
Дата 19.01.2009 20:52:12

Re: Re:

>>До Лютера достаточно "буйных" не было, потому с Лютера и началось. Но единомышленников у него была тьма в Германии и Нидерландах как минимум. Поэтому если он не выбился бы в лидеры (или был бы преждевременно устранен), место занял бы кто-нибудь другой, если не сразу, то через считанные годы.
>
>Лютеру для этого понадобилось пройти через "духовный опыт". Вся его деятельность -- результат глубоко личного поиска к Богу. Не факт, что кто-то иной смог бы повторить такой же путь

А зачем повторять "такой же" путь. Этого не требуется, чтобы возглавить Реформацию. Сошло бы и что-нибудь попроще.

>А почему "гиббелинская традиция" не могла выразиться в попытке создания аналога "галликанской церкви"? Т е без догматического разрыва с католицизмом

Сколько угодно могла. При условии должного раздела монастырского имущества между князьями, церковного - между горожанами, отмены десятины и отчислений в Рим, и еще пары мелочей того же рода, догматику не затрагивающих. Примерно как англикане.
Не думаю, что князья поддержали Лютера из-за глубокой проникновенности его теологическими изысканиями. Им нужно было идеологически оправдать вышеперечисленное, не более того. Если бы Рим отказался от земных благ сам - замечательно. Но вот отказался ли бы?

А без вышеперечисленного - никак. Кризис наступил финансовый после 1520 г, когда золото начало притекать из Западных Индий, и разные шелка с жемчугами из Восточных. Доходы остались прежние, в талерах, а покупательная способность упала. Потребности, напротив росли - соблазнов становилось все больше. Военное дело стало дороже, из-за огнестрела, а без него не обойтись - баланс сил резко сместился на юго-запад, а также к австрийцам и фламандцам, связанным с Испанией. Надо было изыскивать внутренние резервы для противостояния.

>"Успешный" король потерял две из трёх земель короны Чешской и имел под боком другого чешского короля (Матиаша Хуньяди), признаваемого этими двумя землями. Тот ещё успех

Неуспешным он был бы, если бы его сожгли на костре как еретика еще до воцарения. То, что он стал и оставался королем - уже успех. А что неполный - это из-за недостатка решительных единомышленников. А если бы все северные курфюрсты объединились на общей платформе раздела церковных имуществ? Вот и объединились, в конце концов.

>Злоупотребления в торговле индульгенциями были локальными и временными. Вопрос о реформе церкви серьёзно ставился и к его решению приступили бы не после Тридентского собора, а на несколько десятков лет ранее, если бы церковь не была отвлечена и ослаблена Реформацией

Как указано выше, проблема была не только в индульгенциях (даже если принять точку зрения папистских апологетов по этому частному вопросу).