От фельдкурат Отто Кац
К Ли Шиминь
Дата 19.01.2009 12:10:41
Рубрики 11-19 век;

Фантазийного там многовато (+)

Ite, missa est!

Во времена "линейной тактики" гарантированно случались следующие вещи: (1) воздух на поле боя после обмена несколькими залпами не оставался прозрачным и свежим как в Куршавеле, а наоборот все заволакивалось клубами черного дыма и устанавливась видимость этак метров 50-100; (2) солдаты и офицеры не любили изображать из себя буддистов, спокойно заряжая ружья метрах в 50 от неприятеля, а наоборот пытались максимально сблизиться после своего залпа с противником и пустить в ход штыки, не дав противнику безнаказанно палить в себя, особенно артиллерией; (3) любимые Голливудом индивидуальные поединки на поле боя (и на заброшенных макаронных фабриках) тогда были не в моде, т.к. побеждала та сторона, которая сохраняла строй и давала смелому, но глупому противнику поодиночке и мелким группам подбегать и своему строю и накалываться на несколько штыков сразу.

Kehrt euch! Abtreten!
От Александр Жмодиков
К фельдкурат Отто Кац (19.01.2009 12:10:41)
Дата 19.01.2009 15:27:01

Re: Фантазийного там...

>Во времена "линейной тактики" гарантированно случались следующие вещи: (1) воздух на поле боя после обмена несколькими залпами не оставался прозрачным и свежим как в Куршавеле, а наоборот все заволакивалось клубами черного дыма и устанавливась видимость этак метров 50-100

Дым был белый или сероватый.

>(2) солдаты и офицеры не любили изображать из себя буддистов, спокойно заряжая ружья метрах в 50 от неприятеля, а наоборот пытались максимально сблизиться после своего залпа с противником и пустить в ход штыки, не дав противнику безнаказанно палить в себя, особенно артиллерией

Продолжительные перестрелки строй на строй на дистанции от 50 до 150 шагов были обычным делом.

>(3) любимые Голливудом индивидуальные поединки на поле боя (и на заброшенных макаронных фабриках) тогда были не в моде, т.к. побеждала та сторона, которая сохраняла строй и давала смелому, но глупому противнику поодиночке и мелким группам подбегать и своему строю и накалываться на несколько штыков сразу.

Никто сам на штыки не накалывался.
От Ли Шиминь
К фельдкурат Отто Кац (19.01.2009 12:10:41)
Дата 19.01.2009 14:37:01

Re: Фантазийного там...

Здравствуйте
>Ite, missa est!

Т.е. дав пару тройку залпов стороны дружно начинали бежать навстречу и там кто не поломал строй тот и победил? Вообще чем отличалось столкновение пехоты скажем немцев vs австрияков; немцев vs русских, русских vs турков? Я понимаю что вопрос дилетантский, но интересны нюансы "национальной пехоты"...

>Kehrt euch! Abtreten!
С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Ли Шиминь (19.01.2009 14:37:01)
Дата 19.01.2009 14:58:43

Если потребуется найду источник, но Суворов раздражался (+)

Ite, missa est!

комментариями европейских военных теоретиков и журналистов на тему о том, что он умеет эффективно громить только диких и страшных в своем первом натиске, но плохо управляемых своим командыванием, турок и не умеет воевать с европейцами. В одном из личных писем дочери Суворов, отделав первого противостоящего ему европейского генерала, сообщает об этом в тональности, что наконец-то ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Моцарт
К Ли Шиминь (19.01.2009 14:37:01)
Дата 19.01.2009 14:46:12

Русская мысль середины XVIII века

предполагала предоставление инициативы противнику, чтобы, обескровив его в атаках на свою укрепленную позицию, разбить контрударом резервов.
От Ли Шиминь
К Моцарт (19.01.2009 14:46:12)
Дата 19.01.2009 14:55:13

Re: Русская мысль...

Здравствуйте
Так вот откуда у Курской дуги ноги растут... А Суворов перерос эти видения, так как один из его девизов "напор быстрота, натиск" под опрделение "отсидется, обескровить, контратаковать не подходит"

С уважением
От Моцарт
К Ли Шиминь (19.01.2009 14:55:13)
Дата 19.01.2009 15:08:25

В Швейцарии донапирался, донатискивался....

замечу, что так ухайдакать свою армию никто из его предшествеников не умудрился.
От СБ
К Моцарт (19.01.2009 15:08:25)
Дата 19.01.2009 15:15:07

Re: В Швейцарии...

>замечу, что так ухайдакать свою армию никто из его предшествеников не умудрился.
 Суворов в Швейцарии армию спас, из безнадежного положения, куда ее завели просчет командования и разгром корпуса, с которым он должен был соединиться.
От Моцарт
К СБ (19.01.2009 15:15:07)
Дата 19.01.2009 15:26:44

Re: В Швейцарии...

В Семилетнюю войну, получив авантюрные планы от Петербургской конференции, к тому же инспирированные австрийцами, все командующие армией (Фермор,Салтыков,Бутурлин) эти планы тихо саботировали, выполняя менее амбициозные задачи, а вот Суворов не смог поперек своей гордыни переступить.Идеальный камикадзе.
От Д.И.У.
К Моцарт (19.01.2009 15:26:44)
Дата 19.01.2009 16:00:21

Re: В Швейцарии...

>В Семилетнюю войну, получив авантюрные планы от Петербургской конференции, к тому же инспирированные австрийцами, все командующие армией (Фермор,Салтыков,Бутурлин) эти планы тихо саботировали, выполняя менее амбициозные задачи, а вот Суворов не смог поперек своей гордыни переступить.Идеальный камикадзе.

Странная позиция. Как мог Суворов отказаться идти на соединение с более крупной армией Корсакова.
И сам план совместного наступления на среднюю Францию был не плох, вот только французы сработали на опережение, ударили первыми и разбили Корсакова под Цюрихом за считанные дни до его соединения с Суворовым. Причем Суворов мог и успеть, если бы австрийцы снабдили его мулами и провиантом без запоздания.
И считать его двойной (сперва из Италии под Цюрих, потом на юго-восток в Австрию) переход через Альпы катастрофическим провалом нельзя. Он потерял меньше четверти личного состава, в тяжелейших условиях, при этом нанес существенные потери противнику. Скорее, очень удачно выпутался.
От Моцарт
К Д.И.У. (19.01.2009 16:00:21)
Дата 19.01.2009 16:21:37

Re: В Швейцарии...


>Странная позиция. Как мог Суворов отказаться идти на соединение с более крупной армией Корсакова.

Ну как-то отмазывались вышеперечисленные генералы старшего поколения от соединения с более крупной армией Дауна.Потому что понимали, что проблемы со снабжением возрастут многократно, а реализовать численное преимущество противник не даст.

>И сам план совместного наступления на среднюю Францию был не плох.

Вы это всерьёз?
Сравните численность союзных войск в 1814 году, потребовавшихся для окончательного решения ("100 дней" опустим) французского вопроса с численностью всех сил Суворова в 1790 году...
План авантюрный, рассчитанный на самораспад Республики, а-ля польский поход Тухачевского 1920 года
От Д.И.У.
К Моцарт (19.01.2009 16:21:37)
Дата 19.01.2009 16:58:18

Re: В Швейцарии...

>>Странная позиция. Как мог Суворов отказаться идти на соединение с более крупной армией Корсакова.
>
>Ну как-то отмазывались вышеперечисленные генералы старшего поколения от соединения с более крупной армией Дауна.Потому что понимали, что проблемы со снабжением возрастут многократно, а реализовать численное преимущество противник не даст.

Не знаю, как там старшее поколение отмазывалось, но Суворов был не сам по себе кондотьер, а генерал на госслужбе.
Знать, что противник даст, а что не даст, никто не мог заранее.

>>И сам план совместного наступления на среднюю Францию был не плох.
>
>Вы это всерьёз?
>Сравните численность союзных войск в 1814 году, потребовавшихся для окончательного решения ("100 дней" опустим) французского вопроса с численностью всех сил Суворова в 1790 году...
>План авантюрный, рассчитанный на самораспад Республики, а-ля польский поход Тухачевского 1920 года

Всерьез. Во-первых, к Суворову надо присоединить более крупную армию Корсакова - вместе с у них были шансы разбить противостоящих французов.
И если бы Суворов вышел на 5 дней раньше, как было изначально запланировано, он бы успел соединиться с Корсаковым, и тогда неизвестно, как бы сложилось сражение од Цюрихом.
Во-вторых, наступление объединенной русской армии из Швейцарии было только одним из трех направлений. Одновременно должны были наступать из Италии и Нидерландов.

Могло бы и получиться, не окажись французы стратегически талантливы и энергичны. Разгадали замысел (видимо), опередили, не позволили противнику перегруппироваться, разбили по частям. Но на то и война.

Как бы то ни было, Суворов пошел на север не по своей воле, и вечно отказываться выполнять царский приказ не мог бы в любом случае.
От Аркан
К Д.И.У. (19.01.2009 16:00:21)
Дата 19.01.2009 16:03:08

Re: В Швейцарии...


>И считать его двойной (сперва из Италии под Цюрих, потом на юго-восток в Австрию) переход через Альпы катастрофическим провалом нельзя. Он потерял меньше четверти личного состава, в тяжелейших условиях, при этом нанес существенные потери противнику. Скорее, очень удачно выпутался.

Ну что Вы! Раз Суворов не вошел в Париж, значит позорно проиграл!;)
От Моцарт
К фельдкурат Отто Кац (19.01.2009 12:10:41)
Дата 19.01.2009 13:02:01

категорически не согласен

"пытались максимально сблизиться после своего залпа с противником и пустить в ход штыки, не дав противнику безнаказанно палить в себя, особенно артиллерией"

Могу завалить примерами из Семилетки, где противники стоят под взаимным огнем часами (!) не предпринимая попыток перейти к штыковому бою.
От фельдкурат Отто Кац
К Моцарт (19.01.2009 13:02:01)
Дата 19.01.2009 13:12:15

Давайте все Ваши случаи ... Со сцылками ... Потом я - свои ... Залп на залп ... (-)
От Моцарт
К фельдкурат Отто Кац (19.01.2009 13:12:15)
Дата 19.01.2009 14:10:06

Я пас

чего-то как-то лень рыскать, выдергивать цитаты.
От Дмитрий Козырев
К фельдкурат Отто Кац (19.01.2009 13:12:15)
Дата 19.01.2009 13:20:25

Это будет не в Вашу пользу (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Дмитрий Козырев (19.01.2009 13:20:25)
Дата 19.01.2009 13:22:50

Давайте и Ваши эпизоды ... (-)
От Дмитрий Козырев
К фельдкурат Отто Кац (19.01.2009 13:22:50)
Дата 20.01.2009 10:25:12

Гросс-Егерсдорф и Цорндорф

Из донесений о ходе сражения.
Цитаты вида "много часов стояли выдерживали мушкетной огонь неприятиля" - лень набивать полностью, поверите?
От Фукинава
К фельдкурат Отто Кац (19.01.2009 13:22:50)
Дата 19.01.2009 13:32:17

Лучше Вы уж про наполенику сказали... А так в Семилетку потери сторон в боях

были просто чудовищными, именно по причине того, что многочасовые перестрелки велись.
От Моцарт
К Фукинава (19.01.2009 13:32:17)
Дата 19.01.2009 14:07:42

в Семилетку потери сторон в боях

"были просто чудовищными, именно по причине того, что многочасовые перестрелки велись"

Штамп.
Конечно, полки, непосредственно попавшие в пекло, моги потерять за день до 80-90% личного состава.
Но с другой стороны, масса солдат в сражении была только статистами.
Позволю заняться самоцитированием:
"Возьмем времена, когда противники сходились лицом к лицу.
Например битва при Лейтене 1757 года.
Австрийцы, потерпев сокрушительное поражение, из 66000 человек потеряли 22000, то есть 34 %
Если смотреть на эту цифру под углом,заданным автором темы, то можно сказать, что из трех австрийских солдат, двое вышли сухими из этой переделки.
С другой стороны, 33000 прусских солдат даже в удачном для себя деле не смогли "убить хотя бы по одному противнику".
От Kazak
К Моцарт (19.01.2009 14:07:42)
Дата 19.01.2009 16:34:10

Цондорф - это для русских победа или поражение?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Армейские пехотные полки - 6 288 убитых, 5 366 раненых тяжело, 1 821 легко, в строю осталось - 14 193 человека.
Итого - почти 50 процентов потери.

Обсервационный корпус - убитых 5 008, раненых тяжело 3 033, раненых легко 683, в строю 6 540.
Итого потери 75 процентов.

Извините, если чем обидел.
От Моцарт
К Kazak (19.01.2009 16:34:10)
Дата 19.01.2009 16:38:40

Re: Цондорф -...

Цондорф - это для русских победа или поражение?

Вы манихеец? Оттенков в жизни не признаёте?

Насчет потерь -надо учитывать кавалерию,артиллерию,пионеров и обоз.
А также помнить, что Ц. одно из самых кровопролитных сражений века, находящееся далеко от статистической медианы.
От Kazak
К Моцарт (19.01.2009 16:38:40)
Дата 19.01.2009 16:59:21

Признаю.

Iga mees on oma saatuse sepp.


>А также помнить, что Ц. одно из самых кровопролитных сражений века, находящееся далеко от статистической медианы.

Обоз то зачем считать? Обозы обычно в сражениях не учавствуют и потери несут только в случае поражения.
А конница - было 4970 человека, осталось в строю 3561.
Артиллерия и инженерный корпус было 2328, осталось 1876.


Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Моцарт (19.01.2009 14:07:42)
Дата 19.01.2009 14:18:16

Re: в Семилетку...

>Австрийцы, потерпев сокрушительное поражение, из 66000 человек потеряли 22000, то есть 34 %
>Если смотреть на эту цифру под углом,заданным автором темы, то можно сказать, что из трех австрийских солдат, двое вышли сухими из этой переделки.

Больше -- это общие потери, т е убитыми, ранеными, пленными и дезертирами

>С другой стороны, 33000 прусских солдат даже в удачном для себя деле не смогли "убить хотя бы по одному противнику".

а даже при Каннах на каждого карфагенца приходилось чуть больше одного убитого римлянина

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От mpolikar
К Chestnut (19.01.2009 14:18:16)
Дата 19.01.2009 14:45:27

скорее, чуть меньше одного - 48 тыс. убитых на 50.000 карфагенян (-)