От Дмитрий Козырев
К All
Дата 19.01.2009 15:14:47
Рубрики WWII;

Как снабжалась 11 А (нем.) в Крыму?

Нет ли информаци - как обеспечивалось снабжение 11 немецкой армии в Крыму (в период осады Севастополя)?

Вопрос навеян размышлениями, что армия на крымском полуострове должна бы испытывать довольно высокое напряжение по снабжению при этом находясь в зависимости от единственой комуникации - черех перекопский перешеек.

При этом объем поступающего снабжения должне был довольно высоким, учитывая размер группировки, активность боевых действий (против Крымского фронта), необходимость накопления значительных объемов артиллерийских боеприпасов для осадной артиллерии и высокий расход авиационого горючего и боезапаса (для авиагруп, базировавшихся непосредствено на Крым).

Возвращаясь к вопросу, что известно о снабжении?

1. востанавливалась ли ж/д? (наверняка да, т.к. иныме средствами вряд ли обеспечить бесперебойную подачу такого объема грузов да еще в межсезонье).

2. Организовывались ли каботажные перевозки по Черному морю (в Евпаторию)?

3. Изучало ли советское командование в таких условиях возможности ударов по "бутылочному горлу" немецких комуникаций - каковым являлся перекопский перешеек?
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (19.01.2009 15:14:47)
Дата 19.01.2009 17:31:36

Re: Как снабжалась...


>1. востанавливалась ли ж/д? (наверняка да, т.к. иныме средствами вряд ли обеспечить бесперебойную подачу такого объема грузов да еще в межсезонье).

Конечно восстановили. Сам Манштейн в мемуарах жаловался на недостаточное кол-во паровозов при подготовке к декабрьскому штурму 1941г.

>2. Организовывались ли каботажные перевозки по Черному морю (в Евпаторию)?

Не встречал такую информацию. Наша авиация несколько раз пыталсь действовать на коммуникациях, но в основном это было у берегов РУмынии.

>3. Изучало ли советское командование в таких условиях возможности ударов по "бутылочному горлу" немецких комуникаций - каковым являлся перекопский перешеек?

Еще в самом начале Крымской компании...

ДОКЛАД КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ
КАВКАЗСКОГО ФРОНТА НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ ПЛАНА ОПЕРАЦИИ ПО ОСВОБОЖДЕНИЮ КРЫМСКОГО ПОЛУОСТРОВА
1 января 1942 г.

...Мехгруппой в составе двух танковых бригад, одного танкового полка, одного мотострелкового полка, одной кавдивизии, усиленной АРГК, — ударом в направлении Владиславовка, Перекоп изолировать крымскую группировку противника от Северной Таврии, прочно занять Перекоп, Чонгар, поворотом на юг основных сил добиться полного окружения и уничтожения группировки противника.

Вот только, увы, это сделать не удалось...

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (19.01.2009 17:31:36)
Дата 19.01.2009 17:48:31

Re: Как снабжалась...

>>1. востанавливалась ли ж/д? (наверняка да, т.к. иныме средствами вряд ли обеспечить бесперебойную подачу такого объема грузов да еще в межсезонье).
>
>Конечно восстановили. Сам Манштейн в мемуарах жаловался на недостаточное кол-во паровозов при подготовке к декабрьскому штурму 1941г.

Ага, не перечитывал, но опять же еще одно свидететльство в пользу трудностей со снабжением.

>>2. Организовывались ли каботажные перевозки по Черному морю (в Евпаторию)?
>
>Не встречал такую информацию. Наша авиация несколько раз пыталсь действовать на коммуникациях, но в основном это было у берегов РУмынии.

Да, там перевозки были, выходит и впрямь особо не рисковали. В оличие от Балтики кстати.

>>3. Изучало ли советское командование в таких условиях возможности ударов по "бутылочному горлу" немецких комуникаций - каковым являлся перекопский перешеек?
>
>Еще в самом начале Крымской компании...

Я имел ввиду удары авиацией. То что это было целью сухопутного наступления и так понятно.
На мой взгляд систематические бомбовые удары по перешейку могли бы затруднить снабжение 11 А и облегчить положение Севастополя.
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (19.01.2009 17:48:31)
Дата 19.01.2009 17:55:04

Re: Как снабжалась...


>Я имел ввиду удары авиацией. То что это было целью сухопутного наступления и так понятно.
>На мой взгляд систематические бомбовые удары по перешейку могли бы затруднить снабжение 11 А и облегчить положение Севастополя.

Весь вопрос - какими силами? Бомбардировщиков не хватало для обрабатывания немецких аэродромов... А это было важнее, т.к. таким способом обеспечивали безопасность собственного снабжения.

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (19.01.2009 17:55:04)
Дата 19.01.2009 18:00:49

Re: Как снабжалась...

>Весь вопрос - какими силами? Бомбардировщиков не хватало для обрабатывания немецких аэродромов...

Авиацией с Кавказа. В рамках самостоятельной операции.

>А это было важнее, т.к. таким способом обеспечивали безопасность собственного снабжения.

Это задача для штурмовиков ОАГ (или вообще пересмотреть приоритеты ударов в связи с ограниченностью сил).
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (19.01.2009 18:00:49)
Дата 19.01.2009 18:17:18

Re: Как снабжалась...

>>Весь вопрос - какими силами? Бомбардировщиков не хватало для обрабатывания немецких аэродромов...
>
>Авиацией с Кавказа. В рамках самостоятельной операции.

Так немного бомбардировочной авиации выделяли... и наши бомбили как аэродромы, так и порты где стояли немецкие и итальянские катерники.
Возможно просто не было сил для целенаправленной бомбежки того же Джанкоя как узловой ж/д станции. И вообще такая бомбежка возможна была только ночью, с предстказуемо низким результатом.

>Это задача для штурмовиков ОАГ (или вообще пересмотреть приоритеты ударов в связи с ограниченностью сил).

До начала 3-го штурма так и было, штурмовики частенько работали по нем. аэродромам. А уже в июне, в силу полного господства немецкой авиации пришлось переходить на утренние и вечерние укусы по наступающему противнику. Работа же штумовиков по немецким аэродромам в июне 42г. уже была не возможна...

Опять же - в июне уже поздно пить боржоми... Немцы сосредоточили силы и подвезли необходимый боезапас. Тут был единственный вариант - обеспечение собственного снабжения.

С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (19.01.2009 18:17:18)
Дата 19.01.2009 18:26:32

Re: Как снабжалась...

...
>>
>>Авиацией с Кавказа. В рамках самостоятельной операции.
>
>Так немного бомбардировочной авиации выделяли... и наши бомбили как аэродромы, так и порты где стояли немецкие и итальянские катерники.

Так это не влияет на снабжение 11 А.
А я пытаюсь "вычислить" критические точки (для немцев).

>Возможно просто не было сил для целенаправленной бомбежки того же Джанкоя как узловой ж/д станции. И вообще такая бомбежка возможна была только ночью, с предстказуемо низким результатом.

А если бомбить не узловую станцию, а ж/д пути непосредствено на перешейке?

>До начала 3-го штурма так и было, штурмовики частенько работали по нем. аэродромам. А уже в июне, в силу полного господства немецкой авиации пришлось переходить на утренние и вечерние укусы по наступающему противнику. Работа же штумовиков по немецким аэродромам в июне 42г. уже была не возможна...

Это уже немного другая тема, кстати как Вы относитесь к мнениюМ. Морозова о целесообразности отправки ОАГ на Кавказ в этот период?

>Опять же - в июне уже поздно пить боржоми...

Да, в июне разумеется уже поздно. Подобная воздушная операция целесообразна зимой-весной (она кстати и с задачами Крымского фронта вполне согласуется).
От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев (19.01.2009 18:26:32)
Дата 20.01.2009 13:07:59

Re: Как снабжалась...

>...

>Это уже немного другая тема, кстати как Вы относитесь к мнениюМ. Морозова о целесообразности отправки ОАГ на Кавказ в этот период?

В этом вопросе я с ним категорически не согласен. Да, в силу своей малочисленности авиация СОРа не могла сдержать натиск 8-го авиакорпуса немцев. Но полностью отдавать инициативу в воздухе без борьбы? Как бы не была слаба советская авиация, но ее роль в отражении 3-го штурма отмечали и немцы. В сообщении 54-го армейского корпуса за 07 июня командованию 11-й армии говорится: « Бросая вызов нашему полному воздушному превосходству воздушные силы врага вмешивались в бой наземных сил путем атак наступающих немецких войск штурмовиками и истребителями».

Мирослав Эдуардович, говоря об отводе советской авиации основным доводом приводит - обременение поставок в Севастополь за счет авиабоезапаса. На самом деле если смотреть по этим поставкам, то авиабоезапаса было поставлено не так уж и много. Замена его на боезапас для артиллерии ничего бы не дало, в силу малого объема поставленного авиабоезапаса. И засчет поставок снарядов для зенитной артиллерии ситуация бы не исправилась. Во-первых немцы очень активно вырубали советскую зенитную артиллерию. 9 июня вице-адмирал Октябрьский отправил телеграмму:
«Буденному, Исакову, Кузнецову и Елисееву.
Прошу срочно прислать ЗА, уничтожаемые батареи ЗА не восполняются, нечем прикрывать батареи Береговой обороны. Противник последние два дня в основном бомбит БС (батареи стационарные - прим. авт.) и ЗА. Стоять в Севастопольской бухте кораблям нельзя, нечем прикрывать. Пришлите полк Як-1 и зенитную артиллерию».

Октябрьский еще до начала 3-го штурма просил зенитную артиллерию. Из записок Октябрьского за 06 июня 1942г.: «По газетам выходит, что уже более 10 дней везде затишье, только у нас в Севастополе идут жаркие бои. Все нами сейчас особо интересуются. Сводки потребовал и Генштаб, может быть, кое-чем помогут. Хорошо, если бы дали полсотни автоматов ( 37мм зен. автом. оруд - прим. мое) и ДШК по линии ЗА".

И если авиацией еще помогли - 45-й ИАП, то зениток не дали, хотя и обещали 1 дивизион ...

Во вторых - есть очень сильные подозрения, что и поставлять то с Кавказа толком не чего было. В телеграмме, посланной в это время заместителем командующего Северо-Кавказским фронтом адмиралом И. С. Исаковым, сообщалось, что 8, 9 и 10 июня высылается по 1000 человек маршевого пополнения, но на 70% безоружного, а из боезапаса — все, что имеется в наличии, но в небольшом количестве.

>Да, в июне разумеется уже поздно. Подобная воздушная операция целесообразна зимой-весной (она кстати и с задачами Крымского фронта вполне согласуется).

А с другой стороны - зачем долбать те вещи, которые вот-вот скоро станут нашими? Кто же предполагал разгром Крымского фронта? Или неудачи с предшествующими наступлениями?

С уважением, Владимир
От Maxim
К Дмитрий Козырев (19.01.2009 15:14:47)
Дата 19.01.2009 15:25:38

Re: Как снабжалась...

>Нет ли информаци - как обеспечивалось снабжение 11 немецкой армии в Крыму (в период осады Севастополя)?

>Вопрос навеян размышлениями, что армия на крымском полуострове должна бы испытывать довольно высокое напряжение по снабжению при этом находясь в зависимости от единственой комуникации - черех перекопский перешеек.

>При этом объем поступающего снабжения должне был довольно высоким, учитывая размер группировки, активность боевых действий (против Крымского фронта), необходимость накопления значительных объемов артиллерийских боеприпасов для осадной артиллерии и высокий расход авиационого горючего и боезапаса (для авиагруп, базировавшихся непосредствено на Крым).

>Возвращаясь к вопросу, что известно о снабжении?

>1. востанавливалась ли ж/д? (наверняка да, т.к. иныме средствами вряд ли обеспечить бесперебойную подачу такого объема грузов да еще в межсезонье).

>2. Организовывались ли каботажные перевозки по Черному морю (в Евпаторию)?

>3. Изучало ли советское командование в таких условиях возможности ударов по "бутылочному горлу" немецких комуникаций - каковым являлся перекопский перешеек?


В немецкой армии в значительной степени была развито снабжение авиацией, в том числе и в Крыму, в том числе и снабжение авиацией передовых войск на полевых импровизированных аэродромах. Морской транспорт был минимален. В основном автомобильным транспортом от ЖД терминалов в южной Украине.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (19.01.2009 15:25:38)
Дата 19.01.2009 15:36:43

Re: Как снабжалась...

>В немецкой армии в значительной степени была развито снабжение авиацией, в том числе и в Крыму, в том числе и снабжение авиацией передовых войск на полевых импровизированных аэродромах.

Я знаю. Но масса и объем грузов перевозимых по воздуху крайне ограничены (количеством самолетов ВТА в данное время в даном месте и количеством вылетов, которые они могут совершать).
Поэтому данный вид снабжения использовался именно как временный, когда невозможны другие виды снабжения, или для перевозки особо важных грузов.

И в расссматриваемый период немецкая ВТА была отвлечена на Демянск как я понимаю.
А потребности Манштейна были как бы не меньше чем у Паулюса (а Вы помните какие силы ВТА туда пришлось привлечь) - я не зря перечислил все аспекты, требующие больших объемов перевозок.
Это тысячи тонн авиации того периода непосильные.

>Морской транспорт был минимален.

Это кстати странно, почему этим не пользовались?

>В основном автомобильным транспортом от ЖД терминалов в южной Украине.

Это достоверные сведения? По какому источнику? При том, что в это же период вермахт испытал большой дефицит автотранспорта.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (19.01.2009 15:36:43)
Дата 19.01.2009 17:05:31

Re: Как снабжалась...

>>В немецкой армии в значительной степени была развито снабжение авиацией, в том числе и в Крыму, в том числе и снабжение авиацией передовых войск на полевых импровизированных аэродромах.
>
>Я знаю. Но масса и объем грузов перевозимых по воздуху крайне ограничены (количеством самолетов ВТА в данное время в даном месте и количеством вылетов, которые они могут совершать).
>Поэтому данный вид снабжения использовался именно как временный, когда невозможны другие виды снабжения, или для перевозки особо важных грузов.

>И в расссматриваемый период немецкая ВТА была отвлечена на Демянск как я понимаю.
>А потребности Манштейна были как бы не меньше чем у Паулюса (а Вы помните какие силы ВТА туда пришлось привлечь) - я не зря перечислил все аспекты, требующие больших объемов перевозок.
>Это тысячи тонн авиации того периода непосильные.

>>Морской транспорт был минимален.
>
>Это кстати странно, почему этим не пользовались?

>>В основном автомобильным транспортом от ЖД терминалов в южной Украине.
>
>Это достоверные сведения? По какому источнику? При том, что в это же период вермахт испытал большой дефицит автотранспорта.


Была жд ветка до Бахчисарая, по которой и превезли в том числе осадные орудия.

Основным способом снабжения всегда был авт. транспорт и гужевой естественно. А кикие еще варианты могут быть? При наступлении на Керчь, самолеты доставляли горючее и боеприпасы напрямую в передовые подразделения. Если это лето 42, до Демянкс уже кончился.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (19.01.2009 17:05:31)
Дата 19.01.2009 17:13:58

Re: Как снабжалась...

>Была жд ветка до Бахчисарая, по которой и превезли в том числе осадные орудия.

а да, спасибо что напомнили - действительно их наличие свидететльствует, что ж\д была восстановлена :)

>Основным способом снабжения всегда был авт. транспорт и гужевой естественно.

это в ближнем тылу.

>А кикие еще варианты могут быть?

Морским путем в Евпаторию.

>Если это лето 42, до Демянкс уже кончился.

я имел ввиду весну.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (19.01.2009 17:13:58)
Дата 19.01.2009 17:19:33

Re: Как снабжалась...

>Морским путем в Евпаторию.

не было у немцев никих судов на Черном море, кроме нескольких мелких подлодок, доставленных по Дунаю. Было несколько итальянских катеров и вся надежда была на дохлый румынский торговый флот, который надо было еще пригнать, но очень боялись ВМФ
От Exeter
К Maxim (19.01.2009 17:19:33)
Дата 19.01.2009 17:49:09

Был румынский торговый флот, который работал весьма активно


И основные перевозки шли с конца 1941 г. из Румынии в Одессу морским путем, уважаемый Maxim, а оттуда по ж/д в Крым. На этой линии работали также дунайские суда (румынские, венгерские и немецкие) и даже немецкие паромы "Зибеля".

С уважением, Exeter
От Maxim
К Exeter (19.01.2009 17:49:09)
Дата 19.01.2009 21:28:46

Re: Был румынский...


>И основные перевозки шли с конца 1941 г. из Румынии в Одессу морским путем, уважаемый Maxim, а оттуда по ж/д в Крым. На этой линии работали также дунайские суда (румынские, венгерские и немецкие) и даже немецкие паромы "Зибеля".

>С уважением, Exeter

Был конечно румынский флот, кто-ж тогда немцев в 44 вывозил. Только в 42 в Крым они не ходили. Немецкие паромы, не знаю, были ли в 42. Помоейму позже, это когда Тамань снабжали.
От Exeter
К Maxim (19.01.2009 21:28:46)
Дата 19.01.2009 21:44:28

Речь идет не о хождении в Крым, а о перевозках в Одессу (-)
От Maxim
К Exeter (19.01.2009 21:44:28)
Дата 19.01.2009 22:22:14

Штаб Admiral Schwarzes Meer

Ну в принципе, да, к весне 42 немцы уже построили на верфях в Болгарии и Румынии достаточное кол-во мелких судов, паромлов и т.д., чтобы совершать патрулирование береговой линии, сопровождение конвоев, состоящих в основном из румынских судов в частности в Очаков и

вероятно сами ходили вдоль береговой линии Крыма, доставляя какие-то вероятно грузы для 11 армии, но масштабы были очень незначительными в связи с размерами немецкого флота и постоянными трениями с румынами и нежеланием немцев работать с румынами.

НЕ ИСКЛЮЧЕНО, что во время осады Севастополя мелкие немецкие суда ходили вдоль берега, в частности зенитные и арт. поромы, а также мелкие суда-снабжени.
От Maxim
К Maxim (19.01.2009 17:05:31)
Дата 19.01.2009 17:11:54

Re: Как снабжалась...

>>Это кстати странно, почему этим не пользовались?

По земле вернее.
по тому, что всяким там румынам и итальянцам не доверяли, к тому же на море якобы господствовал ВМФ и мог бы легко, при желании, уничтожить конвои.