ВИФ2 NE : Ветка : Пятница: предел технологий для разных эпох.

От	Белаш
К	All
Дата	23.01.2009 13:22:36
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Пятница: предел технологий для разных эпох.

Приветствую Вас!
По мотивам обсуждений в курилке.
Какие базовые вещи более позднего времени (пороховое оружие, промышленная паровая машина и т. п.) были бы реализуемы в античности/средние века/новое время/XIX- начало XX века с чисто технической точки зрения при наличии «ноу-хау», ресурсов средней империи, желания их иметь и периода времени от десятков лет до срока строительства крупнейших соборов.
Понятно, что римскому легиону периода расцвета при его организации бронзовые пушки в большинстве случаев просто не пригодятся (?), обойдутся имеющимися метательными машинами, и атомную бомбу в средние века так сразу не сделают (вообще вопрос, насколько можно ускорить ее создание). С другой стороны, аналог ВМ – антикитерский механизм, вполне работал, и простейшая паровая машина в античности уже существовала, аналог факса работал в XIX веке. А что не смогли бы сделать в обозримые сроки?
С уважением, Евгений Белаш

От	Hokum
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	24.01.2009 04:28:05

Разведка и прочие спецслужбы

В их современном понимании, естессно.
Резидентуры, агентура из местных, курьеры, стандартные формы запросов и отчетов, а самое главное - центр обработки и анализа. Хранилище документов, картотека и сквозная индексация по десятку параметров - дата, тематика (армия, торговля, мореплавание, etc), страна/город, персоналии и т.п. И пара смышленых рабов (пусть будут Яндекс и Гугль :), способная быстро найти в этой куче бумаг (папирусов, козлиных шкур, глинянных табличек) информацию по любому запросу - скажем, что у нас там есть по сексуальным предпочтениям Суллы или Мария? :))

От	digger
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	24.01.2009 03:44:30

Re: Пятница: предел...

Концепция НИОКР ,науки нового времени и практики как критерия истины. Опытные заводы, КБ, опытные поля итд.Все беды - от отсутствия таковой. Какой-нибудь древний институт усовершенствования сельского хозяйства мог бы дойти до современной упряжи и плуга на колесиках довольно быстро.

От	Лейтенант
К	digger (24.01.2009 03:44:30)
Дата	24.01.2009 13:19:33

Технологию масовых репрессий сначала нужно усовершенствовать

> Концепция НИОКР ,науки нового времени и практики как критерия истины. Опытные заводы, КБ, опытные поля итд.Все беды - от отсутствия таковой. Какой-нибудь древний институт усовершенствования сельского хозяйства мог бы дойти до современной упряжи и плуга на колесиках довольно быстро.

А то будет один попил сестерциев

От	Максим~1
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	24.01.2009 01:57:25

винтовая галера в Античности

Для постройки работоспособного парохода в Древнем Риме потребуется преодолеть МНОГО промежуточных барьеров.
В то же время галера, где рабы сидят внутре корпуса и дергая рычаги крутят гребной вал (как на современных спасательных шлюпках) осуществима.
ИМХО преимущества оной перед весельным прототипом очевидны.

От	Ильдар
К	Максим~1 (24.01.2009 01:57:25)
Дата	24.01.2009 02:23:11

Re: Я Вам больше скажу! ;)

>В то же время галера, где рабы сидят внутре корпуса и дергая рычаги крутят гребной вал (как на современных спасательных шлюпках) осуществима.

Все (ну, или почти) изобретено до Вас! ;))))

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6063&mid=85669#M85669

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Barr
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	24.01.2009 00:35:16

Не думаю, что есть определенный предел

Если иметь ввиду "альтернативку", типа попадания в прошлое с ноутом, набитым всеми учебниками и справочниками, включая пособия "сделай сам" от всяких реконструкторов и любителей древней техники, то за срок человеческой жизни можно сделать почти все, кроме самых "тяжелых" вещей, типа ЯО, микроэлектроники, космоса. Главное определить последовательность "воспроизведения" технологий, от простого к более сложному. Прикольно было бы почитать, если б кто нибудь написал.

От	Читатель1
К	Barr (24.01.2009 00:35:16)
Дата	24.01.2009 10:17:59

Re: Не думаю,...

От	Zamir Sovetov
К	Barr (24.01.2009 00:35:16)
Дата	24.01.2009 09:22:21

Забыли запасные аккамуляторы и ручной генератор (-)

От	Siberiаn
К	Zamir Sovetov (24.01.2009 09:22:21)
Дата	24.01.2009 10:05:31

солнечные батареи, дорогой товарищ, рулят, бугага (-)

От	writer123
К	Barr (24.01.2009 00:35:16)
Дата	24.01.2009 08:28:26

Re: Не думаю,...

>Если иметь ввиду "альтернативку", типа попадания в прошлое с ноутом, набитым всеми учебниками и справочниками

А от чего ноут питаться будет, когда аккумулятор сядет?

От	Читатель1
К	writer123 (24.01.2009 08:28:26)
Дата	24.01.2009 10:23:47

Re: Не думаю,...

>>Если иметь ввиду "альтернативку", типа попадания в прошлое с ноутом, набитым всеми учебниками и справочниками
>
>А от чего ноут питаться будет, когда аккумулятор сядет?

Солнечная батарея - Продается в сети магазинов BUG - комплектуется преобразователем на 220в, но дорогая - больше 300 шек.

От	Captain Africa
К	Barr (24.01.2009 00:35:16)
Дата	24.01.2009 01:44:37

Предел есть

>Если иметь ввиду "альтернативку", типа попадания в прошлое с ноутом, набитым всеми учебниками и справочниками, включая пособия "сделай сам" от всяких реконструкторов и любителей древней техники, то за срок человеческой жизни можно сделать почти все, кроме самых "тяжелых" вещей, типа ЯО, микроэлектроники, космоса. Главное определить последовательность "воспроизведения" технологий, от простого к более сложному. Прикольно было бы почитать, если б кто нибудь написал.

Называется "закрывающие технологии". Даже если заручиться поддержкой сильных мира сего или даже вселиться в кого-то, КАЖДЫЙ шаг прогресса будет ехать бульдозером поперек интересов населения, привыкшего жить определенным образом, как автомобили снесли гужевой транспорт. Это мы сегодня уже приобрели достаточную гибкость, чтобы спокойно осваивать любые новые технологии. Общество всегда сопротивлялось прогрессу, вспомните, что перед первыми автомобилями полагалось топать пешком с флагом, а чем дальше в прошлое тем это сопротивление сильнее.

От	Зуекщ
К	Captain Africa (24.01.2009 01:44:37)
Дата	24.01.2009 01:53:33

Re: Предел есть

>Называется "закрывающие технологии". Даже если заручиться поддержкой сильных мира сего или даже вселиться в кого-то, КАЖДЫЙ шаг прогресса будет ехать бульдозером поперек интересов населения, привыкшего жить определенным образом, как автомобили снесли гужевой транспорт. Это мы сегодня уже приобрели достаточную гибкость, чтобы спокойно осваивать любые новые технологии. Общество всегда сопротивлялось прогрессу, вспомните, что перед первыми автомобилями полагалось топать пешком с флагом, а чем дальше в прошлое тем это сопротивление сильнее.

Ну ? Это был риторический пост ?
Примерно то , что Вы сказали, но на 4 века, скажем, назад. Исключаем "тёмные века"

От	Captain Africa
К	Зуекщ (24.01.2009 01:53:33)
Дата	24.01.2009 02:08:03

Re: Предел есть

>>Называется "закрывающие технологии". Даже если заручиться поддержкой сильных мира сего или даже вселиться в кого-то, КАЖДЫЙ шаг прогресса будет ехать бульдозером поперек интересов населения, привыкшего жить определенным образом, как автомобили снесли гужевой транспорт. Это мы сегодня уже приобрели достаточную гибкость, чтобы спокойно осваивать любые новые технологии. Общество всегда сопротивлялось прогрессу, вспомните, что перед первыми автомобилями полагалось топать пешком с флагом, а чем дальше в прошлое тем это сопротивление сильнее.
>Ну ? Это был риторический пост ?
>Примерно то , что Вы сказали, но на 4 века, скажем, назад. Исключаем "тёмные века"

А не надо в "темные века", можно в 19 век глянуть, я не назову сейчас источника, но помнится человеку, занимавшемуся коксованием угля досталось от углежогов.

Практически все технологии будут закрывающими для чего-то другого, идя поперек интересов тех или иных слоев населения.

От	Kazak
К	Captain Africa (24.01.2009 02:08:03)
Дата	24.01.2009 02:18:32

Вспомним движение луддитов :) (-)

От	PK
К	Kazak (24.01.2009 02:18:32)
Дата	24.01.2009 04:52:18

Да что луддиты. Посмотрите на современную "борьбу за авторские права" (+)

... ей, напоминает борьбу писцов-переписчиков книг, с первопечатниками.

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.

От	Зуекщ
К	Зуекщ (24.01.2009 01:53:33)
Дата	24.01.2009 01:56:21

Re: Предел есть

>Примерно то , что Вы сказали, но на 4 века, скажем, назад. Исключаем "тёмные века"
http://pit.dirty.ru/dirty/1/2009/01/12/15546-001826-61924521248ffe453fd00621cfb8bc34.jpg

От	Зуекщ
К	Barr (24.01.2009 00:35:16)
Дата	24.01.2009 00:42:23

Предел в том, что

Вас сразу вздёрнут, как чужестанца, не понимающего местные язык и понятия. Ну, может просто отрубят голову. В крайнем случае - подрежут сухожилия на ногах и отправят гребцом на галеры.
ИМХО, современному человеку попасть в те времена - сразу смерть

От	АМ
К	Зуекщ (24.01.2009 00:42:23)
Дата	24.01.2009 00:53:33

Ре: Предел в...

>Вас сразу вздёрнут, как чужестанца, не понимающего местные язык и понятия. Ну, может просто отрубят голову. В крайнем случае - подрежут сухожилия на ногах и отправят гребцом на галеры.
>ИМХО, современному человеку попасть в те времена - сразу смерть

интересен иммунитет античного населения, всётак за современным человеком стоят бесчисленные покаления пережившии всёкии эпидемии и заразы, у античного человека всё впереди.

От	Зуекщ
К	АМ (24.01.2009 00:53:33)
Дата	24.01.2009 01:01:24

Ре: Предел в...

>интересен иммунитет античного населения, всётак за современным человеком стоят бесчисленные покаления пережившии всёкии эпидемии и заразы, у античного человека всё впереди.
См. "Обитаемый Остров" Стругацких. Только мы, увы, не умеем видеть в темноте, чувствительные ко всякого роду "альфа"-излучениям, не обладаем регенерацией, и не развиты физически.
Так что- увы и ах

От	Barr
К	Зуекщ (24.01.2009 00:42:23)
Дата	24.01.2009 00:48:51

Ну мы же про фантастику говорим

>Вас сразу вздёрнут, как чужестанца, не понимающего местные язык и понятия. Ну, может просто отрубят голову. В крайнем случае - подрежут сухожилия на ногах и отправят гребцом на галеры.
>ИМХО, современному человеку попасть в те времена - сразу смерть

В десятке прочитанных мной альтернативок авторы более или менее оригинально решали эти проблемы. Скажем, предполагаемому автору я готов простить недостоверность "внедрения" персонажа ради всего остального. А вообще, мы то обсуждаем чисто технические вопросы.

От	Зуекщ
К	Barr (24.01.2009 00:48:51)
Дата	24.01.2009 00:57:55

Re: Ну мы...

>В десятке прочитанных мной альтернативок авторы более или менее оригинально решали эти проблемы. Скажем, предполагаемому автору я готов простить недостоверность "внедрения" персонажа ради всего остального. А вообще, мы то обсуждаем чисто технические вопросы.

Это уже отдельная тема, не находите ? ) Как сделать так, чтобы вас сразу не убили, впоследствие не сожгли на костре, да ещё , чтобы немного "прогрессорство" устроили )

Я себе с трудом это представляю, честно говоря. Даже пулемёт тут не помог бы )

От	Claus
К	Зуекщ (24.01.2009 00:57:55)
Дата	24.01.2009 13:38:00

Например у Мартьянова один из героев первое время изображал глухо-немого дурачка (-)

От	Barr
К	Зуекщ (24.01.2009 00:57:55)
Дата	24.01.2009 01:04:49

Re: Ну мы...

>Это уже отдельная тема, не находите ? ) Как сделать так, чтобы вас сразу не убили, впоследствие не сожгли на костре, да ещё , чтобы немного "прогрессорство" устроили )

>Я себе с трудом это представляю, честно говоря. Даже пулемёт тут не помог бы )

Ну например у Звягинцева инсайдера прямо в мозг Сталину подселили. Придумать можно много чего. Как я уже написал, для меня это не принципиальный момент в книге.

От	Зуекщ
К	Barr (24.01.2009 01:04:49)
Дата	24.01.2009 01:10:38

Re: Ну мы...

Вообще-то говорим о более ранних временах. Вселились бы Вы в тело, скажем, Гая Юлия... Много бы провернули ?...
Вот и я о том же ) Нашёлся бы свой Брут )

От	Barr
К	Зуекщ (24.01.2009 01:10:38)
Дата	24.01.2009 01:17:13

Re: Ну мы...

>Вообще-то говорим о более ранних временах. Вселились бы Вы в тело, скажем, Гая Юлия... Много бы провернули ?...
>Вот и я о том же ) Нашёлся бы свой Брут )

На месте Гая Юлия я прежде всего распял бы Брута и Ко. И вообще бы навел порядок по методу товарища Сталина. Кстати, тоже методика из будущего :)

От	Зуекщ
К	Barr (24.01.2009 01:17:13)
Дата	24.01.2009 01:22:42

Re: Ну мы...

>На месте Гая Юлия я прежде всего распял бы Брута и Ко. И вообще бы навел порядок по методу товарища Сталина. Кстати, тоже методика из будущего :)
Жаль, что пятница уже закончилась.
Знать бы где упал бы - соломки подстелил бы )

От	VIM
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	23.01.2009 20:40:59

Интересно, насколько достоверно

«дерево технологий» отражено в играх типа Civilisation и подобных. Верно ли расставлены ключевые технологии, правильно ли определена роль социальных достижений общества? В какой игре перечисленное выполнено наиболее достоверно?
С уважением, ВИ

От	Uhu
К	VIM (23.01.2009 20:40:59)
Дата	23.01.2009 22:21:05

"Виктория" (-)

От	Kalash
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	23.01.2009 19:41:49

Звукозапись

Фонограф, пусть не заводной, а приводимы в движение рукой(как и первый фонограф Эдисона) технически мог бы появиться в Античности. Пусть не как массовое средство для развлечения, но как средство записывать речь, например в военных или государственных целях.

[93K]

От	doctor64
К	Kalash (23.01.2009 19:41:49)
Дата	23.01.2009 20:28:25

Re: Звукозапись

>Фонограф, пусть не заводной, а приводимы в движение рукой(как и первый фонограф Эдисона) технически мог бы появиться в Античности. Пусть не как массовое средство для развлечения, но как средство записывать речь, например в военных или государственных целях.
сомневаюсь.
Нужна стальная проволока и технология ее закалки, и токарный станок с суппортом.

От	Белаш
К	doctor64 (23.01.2009 20:28:25)
Дата	23.01.2009 21:03:56

Валик воска? (-)

От	Kalash
К	Белаш (23.01.2009 21:03:56)
Дата	23.01.2009 22:58:25

Лист фольги +

например из олова, обёрнутый вокруг валика. Именно так и была сделана первая записьЭдисона. Конечно её можно прослушать пару раз, она быстро разрушается. но тем не менне запись звука происходит. Воск силшком мягкий. Интересно, можно было бы использовать в качестве материала для валиков глину?

От	СанитарЖеня
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	23.01.2009 18:41:36

Никакие.

>Какие базовые вещи более позднего времени (пороховое оружие, промышленная паровая машина и т. п.) были бы реализуемы в античности/средние века/новое время/XIX- начало XX века с чисто технической точки зрения при наличии «ноу-хау», ресурсов средней империи, желания их иметь и периода времени от десятков лет до срока строительства крупнейших соборов.
>Понятно, что римскому легиону периода расцвета при его организации бронзовые пушки в большинстве случаев просто не пригодятся (?), обойдутся имеющимися метательными машинами, и атомную бомбу в средние века так сразу не сделают (вообще вопрос, насколько можно ускорить ее создание). С другой стороны, аналог ВМ – антикитерский механизм, вполне работал, и простейшая паровая машина в античности уже существовала, аналог факса работал в XIX веке. А что не смогли бы сделать в обозримые сроки?

Любая "гениальная идея", вне возможности её реализовать, умрёт с неизбежностью.
А для возможности реализации - нужны кадры рабочих.

От	Llandaff
К	СанитарЖеня (23.01.2009 18:41:36)
Дата	23.01.2009 18:52:06

Не соглашусь.

Верхнеточное водяное колесо и лесопилка или падающий молот на его основе - легко реализуются имеющимися кадрами рабочих.

От	Гегемон
К	Llandaff (23.01.2009 18:52:06)
Дата	23.01.2009 21:02:34

Более того

Скажу как гуманитарий

>Верхнеточное водяное колесо и лесопилка или падающий молот на его основе - легко реализуются имеющимися кадрами рабочих.
Это очень актуально для Рима при падении притока рабов

С уважением

От	Железный дорожник
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	23.01.2009 18:06:35

Я думаю, что если Петру1 кто-нить показал действующую паровую машину

То ВСЁ было бы по-другому. Для паровой машины не надо особо ни химии, ни чего другого. Да и "цилиндр" с "поршнем" удже давно были - те же пушки. Но нужно было поступательное движение превратить во вращательное. ПМСМ то время у людей менталитет был другой: не нужно было ничего нового, большие пространства были как незыблемая данность, способы их преодоления традиционны, только сейчас становиться понятным, что когда паровые машины пришли в транспорт - это было что-то сродни выходу человека в космос.

От	Captain Africa
К	Железный дорожник (23.01.2009 18:06:35)
Дата	24.01.2009 01:47:12

Дело не пошло бы дальше небольших моделей

>То ВСЁ было бы по-другому. Для паровой машины не надо особо ни химии, ни чего другого. Да и "цилиндр" с "поршнем" удже давно были - те же пушки. Но нужно было поступательное движение превратить во вращательное. ПМСМ то время у людей менталитет был другой: не нужно было ничего нового, большие пространства были как незыблемая данность, способы их преодоления традиционны, только сейчас становиться понятным, что когда паровые машины пришли в транспорт - это было что-то сродни выходу человека в космос.

Ибо нужно для этого токарный станок с суппортом. А суппорт появился ооочень поздно.

От	mes
К	Captain Africa (24.01.2009 01:47:12)
Дата	24.01.2009 10:42:37

Кстати, а почему поздно? Ничего же не мешало присобачить суппорт? (-)

От	Сергей Зыков
К	Железный дорожник (23.01.2009 18:06:35)
Дата	24.01.2009 01:35:28

Он собирался "перпетуй мобиле" покупать :)

В 1715–22 годах Петр потратил много усилий, чтобы купить вечный двигатель доктора Орфиреуса. «Самодвижущимся колесо» Орфиреуса было, вероятно, самой успешной мистификацией вечного двигателя. Изобретатель соглашался продать свою машину лишь за 100 тысяч ефимков (талеров), что составляло тогда огромную сумму. В начале 1725 г. царь хотел лично осмотреть вечный двигатель в Германии, но вскоре Петр умер.

http://elementy.ru/posters/perpetuum/third

От	Белаш
К	Железный дорожник (23.01.2009 18:06:35)
Дата	23.01.2009 18:15:02

В целом согласен, кроме нежелания нового :). Это Петр и Ньютон-то. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	23.01.2009 17:24:38

Косой парус и хождение галсами (-)

От	Ильдар
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 17:24:38)
Дата	24.01.2009 00:41:07

Re: хождение галсами

Видимо, могли. И даже на "длинных" кораблях.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6567&mid=93221#M93221

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 17:24:38)
Дата	23.01.2009 17:56:44

Вместе с компасом - глядишь и что-нибудь размером с галеон можно строить

А то у древних римлян с гражданским судостоением был полный "не фонтан" - псуществу сплошное каботажное судоходство на судах смехотворного водоизмещения

От	Белаш
К	Лейтенант (23.01.2009 17:56:44)
Дата	23.01.2009 17:59:58

Китайцы с компасом родили неплохой флот, но затратный. (-)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 17:24:38)
Дата	23.01.2009 17:53:54

ЕМНИП, галсами могли и с прямым?

Приветствую Вас!
На Средиземноморье и в Индийском океане так ли это важно?
С уважением, Евгений Белаш

От	varder
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	23.01.2009 16:38:02

Как ни странно - порох.

Мне вообще кажется, что порох был недопустимо поздно изобретен (точнее распространен в военном деле Европейских стран).
Технологии сбора и смешения компонентов вполне доступны для античности.
Только порох, конечно, должен использоваться не как метательный заряд, а как взрывчатое вещество.

От	Zamir Sovetov
К	varder (23.01.2009 16:38:02)
Дата	23.01.2009 18:59:25

гранаты-поджиги и метатель

> Мне вообще кажется, что порох был недопустимо поздно изобретен (точнее распространен в военном деле Европейских стран).
> Технологии сбора и смешения компонентов вполне доступны для античности.
> Только порох, конечно, должен использоваться не как метательный заряд, а как взрывчатое вещество.

навроде использовавшегося во Вторую Мировую на море как противолодочный. Десяток-другой гранат метнуть зараз из-за спины своего строя при сближении на 30-50 метров. А если размыслить и соорудить пороховую ракету с осколочной и термической БЧ, метров на 100-200, стрелять с нескольких направляющих...

От	ДС
К	Zamir Sovetov (23.01.2009 18:59:25)
Дата	24.01.2009 01:04:48

Re: гранаты-поджиги и...

>> Мне вообще кажется, что порох был недопустимо поздно изобретен (точнее распространен в военном деле Европейских стран).
>> Технологии сбора и смешения компонентов вполне доступны для античности.
>> Только порох, конечно, должен использоваться не как метательный заряд, а как взрывчатое вещество.
>
>навроде использовавшегося во Вторую Мировую на море как противолодочный. Десяток-другой гранат метнуть зараз из-за спины своего строя при сближении на 30-50 метров. А если размыслить и соорудить пороховую ракету с осколочной и термической БЧ, метров на 100-200, стрелять с нескольких направляющих...
Вы правы, это всё было бы просто великолепно. Я не смеюсь. Но, вспомним, что уже в 1829 году русская армия буквально вымерла на Балканах, а первый командующий союзными войсками в Крымскую войну умер от холеры. Если бы ввели хоть примитивную гигиену и санитарию, люди жили бы больше, поднялась бы квалификация и появилась бы необходимость в росте производительности. Вспомните, промышленная революция принесла быстрое увеличение производительности труда и улучшение технологий. Проще-надоело бы таскать тонны дров для паровых машин-выдумали бы суппорт для токарного станка.

От	Alex Medvedev
К	varder (23.01.2009 16:38:02)
Дата	23.01.2009 17:33:00

Странно вообще что порох победил метательное оружие

первые образцы порохов и огнестрельного оружия настолько во всем уступали луку и арбалету и уступали еще лет 100-150, что удивительно как с ним возились столько времени

От	Evg
К	Alex Medvedev (23.01.2009 17:33:00)
Дата	24.01.2009 12:38:05

Re: Странно вообще...

>первые образцы порохов и огнестрельного оружия настолько во всем уступали луку и арбалету и уступали еще лет 100-150, что удивительно как с ним возились столько времени

Порох победил метательное оружие в артиллерии. Ну и в минно-подрывном деле. Именно поэтому он "прижился" в военном деле.
Ручной огнестрел был - этаким журавлём в небе, к которому постоянно возвращалась конструкторская мысль, пока не появились адекватные образцы, на фоне разворачивания пороховой "промышленности" и удешевления технологии.

От	Captain Africa
К	Alex Medvedev (23.01.2009 17:33:00)
Дата	24.01.2009 01:51:28

Не надо рассматривать порох только через призму стрелкового оружия

>первые образцы порохов и огнестрельного оружия настолько во всем уступали луку и арбалету и уступали еще лет 100-150, что удивительно как с ним возились столько времени

Надо смотреть на артиллерию, а она моментально сделала крепости устаревшими. Если хороший арбалет еще можно сравнивать со средним мушкетом, то хреновая пушка уже куда лучше хорошей катапульты.

От	СБ
К	Alex Medvedev (23.01.2009 17:33:00)
Дата	24.01.2009 00:11:59

Re: Странно вообще...

>первые образцы порохов и огнестрельного оружия настолько во всем уступали луку и арбалету и уступали еще лет 100-150, что удивительно как с ним возились столько времени
Даже самый ранний огнестрел превосходил все образцы арбалетов, кроме наиболее технически сложных и дорогих по убойной мощи. С луками в этом плане вообще никакого сравнения, полное превосходство огнестрела. В существовавших условиях убойная мощь была важнее скорострельности.

От	Фукинава
К	Alex Medvedev (23.01.2009 17:33:00)
Дата	23.01.2009 19:13:21

Потому, что огнестрел это моб. вариант в Европе. 2 недели подготовки и вперед

выведение из строя 1 рыцаря стоит гибели 10 аркебузиров.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (23.01.2009 17:33:00)
Дата	23.01.2009 17:55:11

Re: Странно вообще...

>первые образцы порохов и огнестрельного оружия настолько во всем уступали луку и арбалету и уступали еще лет 100-150, что удивительно как с ним возились столько времени

Артиллерия гораздо более успешно боролась с замками, чем требушеты/катапульты. Ружья были дешевле в производстве и намного проще в освоении всяким сбродом

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (23.01.2009 17:55:11)
Дата	23.01.2009 18:30:48

Re: Странно вообще...

>Артиллерия гораздо более успешно боролась с замками, чем требушеты/катапульты.

много порушили в Китае?

>Ружья были дешевле в производстве и намного проще в освоении всяким сбродом

Ружья сложнее и дороже арбалетов. Я уж молчу про производство пороха из говна.

От	Белаш
К	Alex Medvedev (23.01.2009 18:30:48)
Дата	23.01.2009 18:42:33

Нет.

Приветствую Вас!
>>Артиллерия гораздо более успешно боролась с замками, чем требушеты/катапульты.
>
>много порушили в Китае?

В том и специфика Китая, что там делали громадные валы, которые до 19 века не разрушались вообще ничем.
Подробнее:
http://oper.ru/news/read.php?page=9&t=1051602623#913

>>Ружья были дешевле в производстве и намного проще в освоении всяким сбродом
>
>Ружья сложнее и дороже арбалетов.

Простая металлическая трубка с поджигой против качественной металлической дуги и прочего механизма?

>Я уж молчу про производство пороха из говна.

Э-э, берем :) и делаем, технология описана у того же Келли: http://lib.rus.ec/b/120350
С уважением, Евгений Белаш

От	Белаш
К	Alex Medvedev (23.01.2009 17:33:00)
Дата	23.01.2009 17:53:03

Порох имел перспективу.

Приветствую Вас!
>первые образцы порохов и огнестрельного оружия настолько во всем уступали луку и арбалету и уступали еще лет 100-150, что удивительно как с ним возились столько времени.

В частности - обучать стрельбе гораздо проще, и любой контингент, порохом удобнее разрушать замки, поздний доспех от стрел практически неуязвим, в отличие от пули/ядра в упор. Поэтому и развивали мало не тысячу лет, с 10 века.
Вот вплоть до 18-19 века и сосуществовали, а кое-где -и до начала 20 века (Ю-В Азия).
С уважением, Евгений Белаш

От	Alex Medvedev
К	Белаш (23.01.2009 17:53:03)
Дата	23.01.2009 18:29:43

Re: Порох имел...

>Приветствую Вас!
>>первые образцы порохов и огнестрельного оружия настолько во всем уступали луку и арбалету и уступали еще лет 100-150, что удивительно как с ним возились столько времени.
>
>В частности - обучать стрельбе гораздо проще,

проще где? В странах где с детства каждый мальчишка стрелял из лука?

>порохом удобнее разрушать замки,

если замок небольшой и защитников мало. Впрочем я полезность в минно-подрывном деле не отрицаю. одна только проблема -- как доставить заряд под стену?

>поздний доспех от стрел практически неуязвим, в отличие от пули/ядра в упор.

от арбалетных тоже?

От	Зуекщ
К	Alex Medvedev (23.01.2009 18:29:43)
Дата	23.01.2009 18:38:36

Re: Порох имел...

>как доставить заряд под стену?
С помощью "добровольцев", как в фильме "Кровь и плоть" :)

От	mpolikar
К	Зуекщ (23.01.2009 18:38:36)
Дата	23.01.2009 18:47:22

Re: Порох имел...

>>как доставить заряд под стену?
>С помощью "добровольцев", как в фильме "Кровь и плоть" :)
или как в "ВК", под стену "Хельмовой пади")

От	Chestnut
К	mpolikar (23.01.2009 18:47:22)
Дата	23.01.2009 18:51:07

Re: Порох имел...

>>>как доставить заряд под стену?
>>С помощью "добровольцев", как в фильме "Кровь и плоть" :)
>или как в "ВК", под стену "Хельмовой пади")

Это, кстати, называлось петардой

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Белаш
К	Alex Medvedev (23.01.2009 18:29:43)
Дата	23.01.2009 18:38:32

И в какой стране Европы каждый мальчишка стрелял из лука? :)

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>первые образцы порохов и огнестрельного оружия настолько во всем уступали луку и арбалету и уступали еще лет 100-150, что удивительно как с ним возились столько времени.
>>
>>В частности - обучать стрельбе гораздо проще,
>
>проще где? В странах где с детства каждый мальчишка стрелял из лука?

Это не шайены и не монголы :).

>>порохом удобнее разрушать замки,
>
>если замок небольшой и защитников мало. Впрочем я полезность в минно-подрывном деле не отрицаю. одна только проблема -- как доставить заряд под стену?

Методом Ивана Грозного, за жестокость прозванного Васильевичем.

>>поздний доспех от стрел практически неуязвим, в отличие от пули/ядра в упор.
>
>от арбалетных тоже?

А в чем проблема?
С уважением, Евгений Белаш

От	ЖУР
К	varder (23.01.2009 16:38:02)
Дата	23.01.2009 16:50:40

Гренадеры-пращники пртоив фаланги (-)

От	Белаш
К	ЖУР (23.01.2009 16:50:40)
Дата	23.01.2009 17:02:31

Классика жанра, но на деле - сложно.

Приветствую Вас!
ЕМНИП, читал как-то на форуме альтернатив.
При том качестве металлургии и пороха сложно сделать в пределах 1-2 кг гранату, чтобы в нее влезало нужное для разлета осколков количество пороха (тонкие стенки с трудом делали). Да и бризантность плоха, будет два-три чугунка и пыль, как у лимонок.
Керамика с осколками внутри - ?
С уважением, Евгений Белаш

От	astro-02
К	Белаш (23.01.2009 17:02:31)
Дата	23.01.2009 17:51:16

Re: Классика жанра,...

>При том качестве металлургии и пороха сложно сделать в пределах 1-2 кг гранату, чтобы в нее влезало нужное для разлета осколков количество пороха (тонкие стенки с трудом делали).
Да ну что Вы -
http://lah.ru/expedition/london/brit/b24.jpg

http://lah.ru/expedition/london/brit/b15.jpg

http://lah.ru/expedition/london/brit/b15.jpg

http://lah.ru/expedition/london/brit/b29.jpg

От	Danilmaster
К	Белаш (23.01.2009 17:02:31)
Дата	23.01.2009 17:12:50

Re: Классика жанра,...

Приветствую!

>Керамика с осколками внутри - ?

Гвозди никто не отменял ))) Будет классическое СВУ.

С уважением, Danilmaster

От	Роман Алымов
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	23.01.2009 16:32:52

Гигиена, санитария, мыит руки перед едой и тд (-)

От	PK
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	23.01.2009 16:26:40

Пришло в голову: All-Big Guns на броненосцах 188х

... никак не могу понять, почему до Дредноута не додумались лет на 20-25 раньше.

Ну разве что ПМ оставить пришлось бы, ну дык и во 2МВ с паровыми машинами линкоры были...

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.

От	марат
К	PK (23.01.2009 16:26:40)
Дата	24.01.2009 00:36:28

Re: Пришло в...

>... никак не могу понять, почему до Дредноута не додумались лет на 20-25 раньше.
ЗдравствуйтЕ!
Ну , в старом журнале ТехникаМолодежи был эскиз проекта Степанова (который погиб на Енисее)как раз 80-х годов - 4х2-305 мм и 50 малокалиберных, 100 метров, тоннаж не помню. Да и германские зигфриды несли 3х2-240 мм
Марат
>Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.

От	СанитарЖеня
К	PK (23.01.2009 16:26:40)
Дата	23.01.2009 18:39:30

Додумались. Построили.

>... никак не могу понять, почему до Дредноута не додумались лет на 20-25 раньше.

>Ну разве что ПМ оставить пришлось бы, ну дык и во 2МВ с паровыми машинами линкоры были...

Но ввиду:

1. Низкой скорострельности.
2. Низкой точности.
3. Отсутствия СУО.

более мощным в бою оказывался корабль со смешанной артиллерией.

Вот когда появилось всё названное, и мощные машины (турбины) - тогда дредноут стал сильнее "классического броненосца".

От	Дмитрий Козырев
К	PK (23.01.2009 16:26:40)
Дата	23.01.2009 16:29:17

Они не скорострельные и не дальнобойные

>... никак не могу понять, почему до Дредноута не додумались лет на 20-25 раньше.

потому что орудья должны допрогрессировать до 40+ калиберной длины, 30+ градусов вертикальной наводки (и заряжания на всех углах) и способах управления стрельбой на таких дальностях.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 16:29:17)
Дата	23.01.2009 17:31:45

Ре: Они не...

>>... никак не могу понять, почему до Дредноута не додумались лет на 20-25 раньше.
>
>потому что орудья должны допрогрессировать до 40+ калиберной длины, 30+ градусов вертикальной наводки (и заряжания на всех углах) и способах управления стрельбой на таких дальностях.

далность была вполне достаточной, вот с управлением стрелбой да проблемы.
Но главное имхо это стоимость, такой корабль будет значително болше даже английских броненосцев, раз англичане непостроили то другии морскии державы темболее небудут экспериментировать.

От	Claus
К	АМ (23.01.2009 17:31:45)
Дата	23.01.2009 17:59:13

Ре: Они не...

>далность была вполне достаточной, вот с управлением стрелбой да проблемы.
Самое интересное, что после разработки соответствующих методов и броненосцы смогли весьма прилично стрелять на большие дистанции - например бой у Босфора.

Дело скорее в увлечении скорострельностью.
Пока дистанции были совсем маленькие можно было и без управления стрелять - здесь скорострельность была решаюшим фактором. и какая нибудь 6" могла оказаться сравнимой по эффективности с 12" при существенно меньшем весе.

А потом, по мере роста дистанций стала падать роль пушек СК, что в итоге и привело к созданию Дредноута.

Сами же пушки и башни были не столь важны - для того же Дредноута использовали башни первоначально предназначавшиесчя для броненосца.
Да и башни тех же андреев для раннего дредноута вполне пригодны.

Т.е. необходимые пушки появились несколько раньше, чем пригли и идее All big gun.

>Но главное имхо это стоимость, такой корабль будет значително болше даже английских броненосцев,
У мичигана нормальное водоизмещение 16000т, что на уровне поздних ЭБР.
У нассау водоизмещение было 18870т, что на уровне андрея (правда с учетом перегрузки последнего).

От	Nachtwolf
К	Claus (23.01.2009 17:59:13)
Дата	24.01.2009 13:36:14

Мичиган "all big gun" но не дредноут

Без высокой скорости, дающей возможность держать ЭБР на расстоянии, не позволяющем реализовать их преимущество в скорострельной среднекалиберной артиллерии, дредноуты, да ещё и без системы центральной наводки, будут как бы не уступать классическим броненосцам.

От	АМ
К	Claus (23.01.2009 17:59:13)
Дата	23.01.2009 20:01:00

Ре: Они не...

>Дело скорее в увлечении скорострельностью.
>Пока дистанции были совсем маленькие можно было и без управления стрелять - здесь скорострельность была решаюшим фактором. и какая нибудь 6" могла оказаться сравнимой по эффективности с 12" при существенно меньшем весе.

вот с эффективностью 6" болшой вопрос, наделает дыр в небронированых бортах но что цель потонет совсем нефакт, вот 12" с этой "маленкой дистанции", это интересно.

>Сами же пушки и башни были не столь важны - для того же Дредноута использовали башни первоначально предназначавшиесчя для броненосца.
>Да и башни тех же андреев для раннего дредноута вполне пригодны.

ну Андреи это уже техника эпохи дренаутов...

>>Но главное имхо это стоимость, такой корабль будет значително болше даже английских броненосцев,
>У мичигана нормальное водоизмещение 16000т, что на уровне поздних ЭБР.
>У нассау водоизмещение было 18870т, что на уровне андрея (правда с учетом перегрузки последнего).

Андрей это не "188x", изза роста калибра средней артиллерии ЭБР практически достигли размеров полноценных дренаутов, но это не уже следующие столетие.

От	Белаш
К	АМ (23.01.2009 17:31:45)
Дата	23.01.2009 17:57:34

А желающие победить англичан? (-)

От	АМ
К	Белаш (23.01.2009 17:57:34)
Дата	23.01.2009 19:46:51

Ре: А желающие...

посмотрите какого водоизмещения строили русскии, а дренаут это тон 16-17...

От	Nachtwolf
К	АМ (23.01.2009 19:46:51)
Дата	24.01.2009 13:29:26

18. Из дреднутов только "Эспанья" имела 16 тыс, все остальные заметно больше (-)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 16:29:17)
Дата	23.01.2009 17:30:14

Re: Они не...

>>... никак не могу понять, почему до Дредноута не додумались лет на 20-25 раньше.
>
>потому что орудья должны допрогрессировать до 40+ калиберной длины, 30+ градусов вертикальной наводки (и заряжания на всех углах) и способах управления стрельбой на таких дальностях.

Начсчет 30 градусов Вы хватили - этого не только на дредноутах не было, но и даже на сверхдреднолутах появилось только в ходе межвоенных модернизаций.

Да и заряжание на всех углах это свойство лишь отдельных пушек.
На большинстве дредноутов было заряжание либо на фиксированном угле, либо при возвышении до определенного угла, но не более оного.

От	Гегемон
К	PK (23.01.2009 16:26:40)
Дата	23.01.2009 16:28:54

Re: Пришло в...

Скажу как гуманитарий
>... никак не могу понять, почему до Дредноута не додумались лет на 20-25 раньше.
Додумались. Но не построили

С уважением

От	astro-02
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	23.01.2009 15:43:25

Гораздо интереснее поставить вопрос по-другому

Какие именно античные/доисторические технологии утрачены в настоящее время, но могли бы очень пригодится нам?

От	astro-02
К	astro-02 (23.01.2009 15:43:25)
Дата	23.01.2009 17:16:54

Еще: тактическая сейсморазведка

"...приклонил ухо к земле и слышит..."

От	Белаш
К	astro-02 (23.01.2009 17:16:54)
Дата	23.01.2009 17:33:43

Делали, "слухи" в крепостях. Тогда уж воздушный шар/планер с наблюдателем. (-)

От	Banzay
К	astro-02 (23.01.2009 15:43:25)
Дата	23.01.2009 15:47:40

Бронзы... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (23.01.2009 15:47:40)
Дата	23.01.2009 16:21:45

А можно разкрыть тезис?

А то я конечно очень уважаю твою весомость и лаконичность, но еще 4-5 слов... :)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 16:21:45)
Дата	23.01.2009 16:36:09

Re: А можно...

Приветсвую!

ЕМНИП в древности на территории современной Индии-Ирана производились сорта бронзы по характеристикам не уступавшие сталям

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	sergе ts
К	Banzay (23.01.2009 16:36:09)
Дата	23.01.2009 17:07:23

Эта технология сейчас существует.

Бериллиевая бронза.

От	Rwester
К	sergе ts (23.01.2009 17:07:23)
Дата	23.01.2009 22:12:36

так ББ токсичная

Здравствуйте!

если при выпиливании мечей рабы с напильниками будут от дерматита и кашля дохнуть, реальные средневековые пацаны такие мечи покупать забоятся

Рвестер, с уважением

От	mpolikar
К	sergе ts (23.01.2009 17:07:23)
Дата	23.01.2009 17:18:42

Бериллиевая бронза в древности - это ЕМНИП из романа Ефремова "Таис Афинская"

но как-то одолевают сомнения, что она тогда была)

От	Evg
К	mpolikar (23.01.2009 17:18:42)
Дата	24.01.2009 12:27:28

Re: Бериллиевая бронза в древности

>но как-то одолевают сомнения, что она тогда была)

Не знаю на сколько она была берилиевая, но известны греческие проекты машин с бронзовыми торсионами. Т.е. пружины из бронзы тогда делали.

От	Banzay
К	sergе ts (23.01.2009 17:07:23)
Дата	23.01.2009 17:08:12

И сколько она стоит? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (23.01.2009 17:08:12)
Дата	23.01.2009 17:22:25

Сейчас медь подорожала по сравнению с.

не валяется больше на поверхности.

От	sergе ts
К	Banzay (23.01.2009 17:08:12)
Дата	23.01.2009 17:14:19

от 20 $ до 150 $ за кг (-)

От	Llandaff
К	Banzay (23.01.2009 16:36:09)
Дата	23.01.2009 16:55:26

Какие ващи доказателства?

>Приветсвую!

>ЕМНИП в древности на территории современной Индии-Ирана производились сорта бронзы по характеристикам не уступавшие сталям

Кто исследовал эти бронзы?

От	astro-02
К	Banzay (23.01.2009 16:36:09)
Дата	23.01.2009 16:37:50

Тогда еще в металлургию - знаменитый орихалк (-)

От	Llandaff
К	astro-02 (23.01.2009 16:37:50)
Дата	23.01.2009 16:54:55

что такое орихалк? (-)

От	Гегемон
К	Llandaff (23.01.2009 16:54:55)
Дата	23.01.2009 20:59:12

Бронзовый сплав (-)

От	Белаш
К	Llandaff (23.01.2009 16:54:55)
Дата	23.01.2009 16:58:32

Атланты делали. (-)

От	astro-02
К	Banzay (23.01.2009 15:47:40)
Дата	23.01.2009 15:56:36

Добавлю: инженерно-строительные технологии, логистика

Насколько я понимаю, воспроизвести сегодня такие объекты, как пирамиды, с использованием текущих представлений об инструментах обработки, транспортировки и средствах управления/снабжения, абсолютно нереально?

От	инженегр
К	astro-02 (23.01.2009 15:56:36)
Дата	23.01.2009 18:16:03

Re: Добавлю: инженерно-строительные...

>Насколько я понимаю, воспроизвести сегодня такие объекты, как пирамиды, с использованием текущих представлений об инструментах обработки, транспортировки и средствах управления/снабжения, абсолютно нереально?

Абсолютно реально, но кому это надо?
Алексей Андреев

От	Белаш
К	инженегр (23.01.2009 18:16:03)
Дата	23.01.2009 18:25:10

Египетским дембелям :).

Приветствую Вас!
>>Насколько я понимаю, воспроизвести сегодня такие объекты, как пирамиды, с использованием текущих представлений об инструментах обработки, транспортировки и средствах управления/снабжения, абсолютно нереально?
>
>Абсолютно реально, но кому это надо?
>Алексей Андреев

FVL упоминал со ссылкой на Хенкока, что де смогли. Дивизия, за два месяца, почти только тогдашними инструментами (и современными ломами), пирамиду в 60 м.
С уважением, Евгений Белаш

От	инженегр
К	Белаш (23.01.2009 18:25:10)
Дата	23.01.2009 18:50:24

Re: Египетским дембелям...

>>Абсолютно реально, но кому это надо?
>
>FVL упоминал со ссылкой на Хенкока, что де смогли. Дивизия, за два месяца, почти только тогдашними инструментами (и современными ломами), пирамиду в 60 м.

Недавно по "культуре" был фильмец про то, как раскапывали поселение строителей пирамид. Интересно. Рассказывали немного про технологии строительства. Занято было не помню сколько народа, порядок - десятки тысяч, но строили-то не один десяток лет. Куда им спешить было?

С уважением,
Алексей Андреев

От	Фукинава
К	astro-02 (23.01.2009 15:56:36)
Дата	23.01.2009 15:57:56

Ну если исходить из предположения, что их из каменных блоков делали, а если

из бетона, то запросто.

От	astro-02
К	Фукинава (23.01.2009 15:57:56)
Дата	23.01.2009 16:34:28

Re: Ну если...

>из бетона, то запросто
Что-то не верится, что запросто. Логистика, вода, зачем-то поблочная заливка? Хм.
К тому же это не отменяет вопроса о массовом использовании при строительстве - не только в пирамидах - почему-то именно сверхмассивных блоков. Баальбек, Стоунхендж, дольимены разные. Вопрос "почему?" оставим, надо понять "как?".

Еще забытая технология - физподготовка. Прыгали на 16 м, если не ошибаюсь.

От	Лейтенант
К	astro-02 (23.01.2009 16:34:28)
Дата	23.01.2009 16:47:17

С физподготовкой неясно

>Еще забытая технология - физподготовка. Прыгали на 16 м, если не ошибаюсь.

Есть теория, что 16 м - это ройной прыжок

От	Гегемон
К	Фукинава (23.01.2009 15:57:56)
Дата	23.01.2009 16:02:03

А что тут предполагать? Пирамиды стоят, можно поглядеть (-)

От	Фукинава
К	Гегемон (23.01.2009 16:02:03)
Дата	23.01.2009 16:14:17

И каковы результаты? Бетон или камень? (-)

От	Гегемон
К	Фукинава (23.01.2009 16:14:17)
Дата	23.01.2009 16:21:33

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0 (-)

От	astro-02
К	Гегемон (23.01.2009 16:21:33)
Дата	23.01.2009 16:35:42

нет такой вообще (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (23.01.2009 16:21:33)
Дата	23.01.2009 16:35:38

По этой ссылке нет статьи (-)

От	Гегемон
К	Лейтенант (23.01.2009 16:35:38)
Дата	23.01.2009 16:38:37

А почему у меня открыта?

Скажу как гуманитарий

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D1%8B

С уважением

От	astro-02
К	Гегемон (23.01.2009 16:38:37)
Дата	23.01.2009 16:50:55

Re: А почему... (-)

От	astro-02
К	astro-02 (23.01.2009 16:50:55)
Дата	23.01.2009 16:51:29

Эта - открылась

Впечатляет

От	astro-02
К	astro-02 (23.01.2009 16:51:29)
Дата	23.01.2009 17:12:15

Артиллерия в Древнем Египте

Судя по уровню сверлильной техники (по ссылке) - каменные пушки и ядра уж точно делать смогли бы?

От	Дмитрий Козырев
К	astro-02 (23.01.2009 17:12:15)
Дата	23.01.2009 17:26:47

Тогда уж из кожи (-)

От	Зуекщ
К	astro-02 (23.01.2009 17:12:15)
Дата	23.01.2009 17:23:51

Каменная пушка ?

Что-то из области фантастики )

От	astro-02
К	Зуекщ (23.01.2009 17:23:51)
Дата	23.01.2009 17:30:07

Re: Каменная пушка...

>Что-то из области фантастики )
Что мешает? Нет соизмеримого по прочности с чугуном камня?

От	Зуекщ
К	astro-02 (23.01.2009 17:30:07)
Дата	23.01.2009 18:13:11

Re: Каменная пушка...

>Что мешает? Нет соизмеримого по прочности с чугуном камня?
Да тут как бы хрупкость и неоднородность структуры всё решают.
Сдаётся мне, даже примитивная чугунная отливка на порядок преимущество имеет перед гранитом, скажем.

От	Зуекщ
К	Зуекщ (23.01.2009 18:13:11)
Дата	23.01.2009 18:23:21

Re: Каменная пушка...

>Да тут как бы хрупкость и неоднородность структуры всё решают.
>Сдаётся мне, даже примитивная чугунная отливка на порядок преимущество имеет перед гранитом, скажем.

Да, забыл про теплопроводность ! Металлическая быстро прогреется, каменная терснет после пары выстрелов.

От	astro-02
К	astro-02 (23.01.2009 17:30:07)
Дата	23.01.2009 17:42:05

Странный вопрос

>>Что-то из области фантастики )
>Что мешает? Нет соизмеримого по прочности с чугуном камня?
Какова стоимость всего того, что показано здесь внизу страницы? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D1%8B

Делали и массово, раз до нас во множестве дошло.
Делали в невоенных целях - значит в принципе могли и в военных.
Какова стоимость пирамид, если на то пошло? Стоимость - бессмысленный вопрос, когда не знаешь технологической базы цивилизации и её ценностей.

От	astro-02
К	astro-02 (23.01.2009 17:42:05)
Дата	23.01.2009 17:43:53

Это был ответ про стоимость (-)

От	Белаш
К	astro-02 (23.01.2009 17:43:53)
Дата	23.01.2009 17:49:06

И что, из этого можно стрелять? :)

Приветствую Вас!
Одно дело - просто выпилить блоки, или уникальную финтифлюшку во имя великого фараона, да продлятся..., другое - сделать хотя бы дюжину точно просверленных стволов (вес каменюк?), при этом выдерживающих хотя бы пару выстрелов. Смотрим на проблемы сооружения реальных пушек. Нереально.
Из кожи, металла и дерева - куда проще.
С уважением, Евгений Белаш

От	Белаш
К	astro-02 (23.01.2009 17:30:07)
Дата	23.01.2009 17:32:45

Стоимость? (-)

От	СанитарЖеня
К	Banzay (23.01.2009 15:47:40)
Дата	23.01.2009 15:56:01

Вообще-то бронза как была конструкционный материал, так и осталась.

Просто она и менее прочна, и дороже железа. Есть свои ниши, и только...

От	Dimka
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	23.01.2009 15:40:02

Блочный лук

технически никаких проблем
надо было просто додуматься
а плюсы очень большие
особенно для войск имеющих высокий уровень организации и дисциплины

От	Гегемон
К	Dimka (23.01.2009 15:40:02)
Дата	23.01.2009 15:43:44

Арбалеты были известны и использовались (-)

От	Ильдар
К	Гегемон (23.01.2009 15:43:44)
Дата	24.01.2009 01:49:04

Re: А причем тут, собственно, арбалеты???

Даже простые, без эксцентриситета, блоки на концах дуг (неважно чьих, арбалетных или лучных) резко пывисили бы характеристики метательного оружия. Но вот не додумались, хотя это очень простое решение. ;)

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	vladvitkam
К	Ильдар (24.01.2009 01:49:04)
Дата	24.01.2009 10:13:39

Школяр "Китайская доогнестрельная артиллерия"

>Даже простые, без эксцентриситета, блоки на концах дуг (неважно чьих, арбалетных или лучных) резко пывисили бы характеристики метательного оружия. Но вот не додумались, хотя это очень простое решение. ;)

блоков с колесиками не было, но пропуск тетивы на скольжение был

>--------------------
> http://www.xlegio.ru

От	Captain Africa
К	Ильдар (24.01.2009 01:49:04)
Дата	24.01.2009 01:56:49

Re: А причем...

>Даже простые, без эксцентриситета, блоки на концах дуг (неважно чьих, арбалетных или лучных) резко пывисили бы характеристики метательного оружия. Но вот не додумались, хотя это очень простое решение. ;)

Примечательно то, что блок сам по себе известен с хрен знает каких времен. Вот такой вот парадокс.

Все-таки первичен образ мышления.

От	Captain Africa
К	Гегемон (23.01.2009 15:43:44)
Дата	23.01.2009 16:07:30

Эээ, нет, блочные это уже современный уровень

Особенно с эксцентриками

От	Белаш
К	Captain Africa (23.01.2009 16:07:30)
Дата	23.01.2009 16:27:37

Их плюс сравнительно с арбалетами - скорострельность? (-)

От	Dimka
К	Белаш (23.01.2009 16:27:37)
Дата	23.01.2009 16:43:50

+ дальность и навесная стрельба

имеется так же возможность достаточно легко обучить стрелков
намного меньшие требования к их физическим возможностям по сравнению с обычным луком и равным арбалетом
ну и это - лук те гораздо дешевле арбалета

От	Claus
К	Dimka (23.01.2009 16:43:50)
Дата	23.01.2009 17:37:24

Re: + дальность...

>имеется так же возможность достаточно легко обучить стрелков
>намного меньшие требования к их физическим возможностям по сравнению с обычным луком и равным арбалетом

а какие особые требования нужны для использования арбалета?

>ну и это - лук те гораздо дешевле арбалета
Это то с чего?
спусковой механизм арбалета вполне может изготовить деревенский кузнец. Ложе без проюблем состряпает столяр, да и обычный крестьянин наверняка справится.
А вот само изготовление лука процесс долгий и геморойный.
Скорее всего даже стальной лук для арбалета будет дешевле, проще и быстрее сковать, чем делать хороший лук.

От	Captain Africa
К	Claus (23.01.2009 17:37:24)
Дата	24.01.2009 01:33:41

Re: + дальность...

>>имеется так же возможность достаточно легко обучить стрелков
>>намного меньшие требования к их физическим возможностям по сравнению с обычным луком и равным арбалетом
>а какие особые требования нужны для использования арбалета?

Если мы не берем тяжелый арбалет с воротом (а это уже было параллельно с огнестрелом), то требуется хорошая физическая сила для его натяжения, пусть даже с поясом. Блочный лук же, да еще с эксцентриками, позволяет оптимально приложить мышцы для натяжения тетивы, а потом удерживать ее в натянутом состоянии небольшим усилием (что резко повысит точность и снизит утомляемость, т.к. самое тяжелое в обычном луке это держать его натянутым). Иными словами можно получить скорострельность монгольского лука при куда лучшей эргономике и некотором преимуществом в дальности стрельбы.

>>ну и это - лук те гораздо дешевле арбалета
>Это то с чего?
>спусковой механизм арбалета вполне может изготовить деревенский кузнец. Ложе без проюблем состряпает столяр, да и обычный крестьянин наверняка справится.
>А вот само изготовление лука процесс долгий и геморойный.
>Скорее всего даже стальной лук для арбалета будет дешевле, проще и быстрее сковать, чем делать хороший лук.

Если прогрессорствовать, то блочный лук из фанеры и выточенных на примитивном токарном станке блоков будет куда проще и дешевле изготовления приличной упругой стали. Если рассматривать в контексте возможностей тех времен, тогда без вариантов: человечество развивалось наиболее оптимальным путем.

От	MR
К	Claus (23.01.2009 17:37:24)
Дата	23.01.2009 18:09:29

Re: Потрясающе...

>спусковой механизм арбалета вполне может изготовить деревенский кузнец. Ложе без проюблем состряпает столяр, да и обычный крестьянин наверняка справится.
Ну и получицца девайс мощностью с боевой лук, но ощутимо дорорже и геморройнее...
>А вот само изготовление лука процесс долгий и геморойный.
>Скорее всего даже стальной лук для арбалета будет дешевле, проще и быстрее сковать, чем делать хороший лук.
Да уж... Именно поэтому вероятно стальные луки арбалеты получили в конце пятнадцатого-16-м веке а до этого пользовали как раз композиты...
Относительно равномерное усилия на плечах "просто скованного" стальнго лука как будете обеспечивать?
А стоимость пружинной стали в то время можете представить?
К + дальность и навесная стрельба - Dimka
А с чего взято что болт не летел на ту же/большую дистанцию чем стрела лука? С аэродинамикой же у болта вроде получше? Из за массы?
И откуда взято что арбалет сколько то заметно превосходил по настильности лук? И им естественно стреляли только прицельно а не посылвлали вдаль под углом к горизонту почти как из лука но с куда меньшей скорострельностью?
Кстати приклад арбалеты получили ОТ ружей. До этого обходились и так...

От	Dimka
К	Claus (23.01.2009 17:37:24)
Дата	23.01.2009 17:51:44

Re: + дальность...

>>имеется так же возможность достаточно легко обучить стрелков
>>намного меньшие требования к их физическим возможностям по сравнению с обычным луком и равным арбалетом
>
>а какие особые требования нужны для использования арбалета?
смотря какого
многие из них достаточно тяжело взводились
>>ну и это - лук те гораздо дешевле арбалета
>Это то с чего?
>спусковой механизм арбалета вполне может изготовить деревенский кузнец. Ложе без проюблем состряпает столяр, да и обычный крестьянин наверняка справится.
>А вот само изготовление лука процесс долгий и геморойный.
>Скорее всего даже стальной лук для арбалета будет дешевле, проще и быстрее сковать, чем делать хороший лук.
производство луков уже какое-то есть
сделать блоки просто если знаешь как
делать нестальные арбалеты имхо бессмыслено.
Чтобы делать стальные надо сначала развить металлургию
и подозреваю, что если делать не простейший арбалет, то все совсем не так просто будет

От	Белаш
К	Claus (23.01.2009 17:37:24)
Дата	23.01.2009 17:45:01

Для изготовления арбалета или хорошего арбалета? (-)

От	Claus
К	Белаш (23.01.2009 17:45:01)
Дата	23.01.2009 18:04:12

Тогда вначале стоит определиться какой лук и какой арбалет

Под луком в данном примере врят ли понималась палка срезанная в лесу.

От	Leopan
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	23.01.2009 14:54:46

Компас когда появился? (-)

От	sergе ts
К	Leopan (23.01.2009 14:54:46)
Дата	23.01.2009 15:01:36

1 в до нэ Китай

Это превое письменное упоминание. Мог появиться пару столетий раньше. Магнетизм китайцам бул известен ещё в 4 в до нэ.

От	Лейтенант
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	23.01.2009 14:46:52

Подзорную трубу осилим?

Если осилим, то собственно помимо самой позорной трубы можно механический телеграф завести что резко повысит управлемость ВС.

От	sergе ts
К	Лейтенант (23.01.2009 14:46:52)
Дата	23.01.2009 14:53:52

В античности - только из природного горного хрусталя

Прозрачное стекло изобрели арабы в 9 веке.

От	Лейтенант
К	sergе ts (23.01.2009 14:53:52)
Дата	23.01.2009 15:10:42

Значит сначала изобретаем прозрачное стекло. Вроде дело не особо хитрое. (-)

От	Белаш
К	Лейтенант (23.01.2009 15:10:42)
Дата	23.01.2009 15:16:18

Но вот Качественное... Вспоминаем проблемы с прицелами в Отечественную. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (23.01.2009 15:16:18)
Дата	23.01.2009 15:26:34

Оптические приборы все таки применялись за века от ВОВ. (-)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 15:26:34)
Дата	23.01.2009 16:26:59

И сильно века после античности. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (23.01.2009 16:26:59)
Дата	23.01.2009 16:49:30

Я к тому что качество прицелов в ВОВ - не аргумент (-)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 16:49:30)
Дата	23.01.2009 17:05:09

Но показатель сложности изготовления приличной оптики, превосходящей зорких. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (23.01.2009 17:05:09)
Дата	23.01.2009 17:11:22

С чего бы показатель?

Если в 17-19 веках эта оптика производилась и всех устраивала?

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 17:11:22)
Дата	23.01.2009 17:17:17

Т. е. на тысячу лет позднее античности. Порох тоже совершенствовали. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (23.01.2009 17:17:17)
Дата	23.01.2009 17:20:10

Так мы же про прогрессорство в технологиях?

Причем тут прицелы в ВОВ, от котрых требуется вовсе не только приближение объекта?

Речь идет о переносе технолгии производства стекла, шлифовки линз и сборки оптических систем.

Есть ограничения по античности?

От	sergе ts
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	23.01.2009 14:42:03

античность - стремена, упряжь, плуг

Стремена - тут всё понятно,более эффективная конница, копейный удар.
Упряжь использовавшаяся в древнем мире душила лошадь/тягловое животное при больших нагрузках, а не распределяла нагрузку как современная упряжь.
Улучшенный плуг - римляне начали использовать железный плуг с отвалом в конце империи, но потом конструкция забылась.
Ни римляне ни китайцы, также имевшие плуг с отвалом не додумались поставить плуг на колёса.

От	Ильдар
К	sergе ts (23.01.2009 14:42:03)
Дата	24.01.2009 01:31:06

Re: античность -...

>Ни римляне ни китайцы, также имевшие плуг с отвалом не додумались поставить плуг на колёса.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/SMIGRA*/Aratrum.html

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Гегемон
К	sergе ts (23.01.2009 14:42:03)
Дата	23.01.2009 14:52:11

Re: античность -...

Скажу как гуманитарий

>Стремена - тут всё понятно,более эффективная конница, копейный удар.
Копейный удар использовался и без стремян, за счет конструкции седла. Рубить с маху их отсутствие не мешало

>Упряжь использовавшаяся в древнем мире душила лошадь/тягловое животное при больших нагрузках, а не распределяла нагрузку как современная упряжь.
Пахали на быках, использовали ярмо.

>Улучшенный плуг - римляне начали использовать железный плуг с отвалом в конце империи, но потом конструкция забылась.
Так это, темные века и общий упадок

>Ни римляне ни китайцы, также имевшие плуг с отвалом не додумались поставить плуг на колёса.
Это да

С уважением

От	sergе ts
К	Гегемон (23.01.2009 14:52:11)
Дата	23.01.2009 14:58:14

Re: античность -...

>Скажу как гуманитарий

>>Стремена - тут всё понятно,более эффективная конница, копейный удар.
>Копейный удар использовался и без стремян, за счет конструкции седла. Рубить с маху их отсутствие не мешало

Я на лошади не ездил, и не рубил, но насколько я понимаю рубить встав в стременах удобнее/сильнее.

До катафрактов копьё держали над головой.
У катафрактов - сложная конструкция с пристегиванием копья к упряжи. Очевидно нормальный копейный удар более точен и силён.

>>Упряжь использовавшаяся в древнем мире душила лошадь/тягловое животное при больших нагрузках, а не распределяла нагрузку как современная упряжь.
>Пахали на быках, использовали ярмо.

Именно ярмо и душило лошадь/тягловое животное при большой нагрузке.

>>Улучшенный плуг - римляне начали использовать железный плуг с отвалом в конце империи, но потом конструкция забылась.
>Так это, темные века и общий упадок

>>Ни римляне ни китайцы, также имевшие плуг с отвалом не додумались поставить плуг на колёса.
>Это да

>С уважением

От	Chestnut
К	sergе ts (23.01.2009 14:58:14)
Дата	23.01.2009 15:16:07

Re: античность -...

>До катафрактов копьё держали над головой.

Судя по известному гобелену, копьё держали над головой ещё в 1066 году

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Гегемон
К	sergе ts (23.01.2009 14:58:14)
Дата	23.01.2009 15:08:37

Re: античность -...

Скажу как гуманитарий

>>Копейный удар использовался и без стремян, за счет конструкции седла. Рубить с маху их отсутствие не мешало
>Я на лошади не ездил, и не рубил, но насколько я понимаю рубить встав в стременах удобнее/сильнее.
Судя по источникам, резкого перепада нет

>До катафрактов копьё держали над головой.
И после тоже. И фехтовали копьем, держа его в двух руках

>У катафрактов - сложная конструкция с пристегиванием копья к упряжи. Очевидно нормальный копейный удар более точен и силён.
В Европе при стременах "нормальный" удар развился к кон. 11-12 вв.

>>>Упряжь использовавшаяся в древнем мире душила лошадь/тягловое животное при больших нагрузках, а не распределяла нагрузку как современная упряжь.
>>Пахали на быках, использовали ярмо.
>Именно ярмо и душило лошадь/тягловое животное при большой нагрузке.
Быков? У них усилие ложится на плечевой пояс с толстенной кожей.
А лошадей в плуг не запрягали

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (23.01.2009 15:08:37)
Дата	23.01.2009 15:13:35

Re: античность -...

Доброго здравия!

>>>>Упряжь использовавшаяся в древнем мире душила лошадь/тягловое животное при больших нагрузках, а не распределяла нагрузку как современная упряжь.
>>>Пахали на быках, использовали ярмо.
>>Именно ярмо и душило лошадь/тягловое животное при большой нагрузке.
>Быков? У них усилие ложится на плечевой пояс с толстенной кожей.
У быков скорость вспашки существенно ниже.
>А лошадей в плуг не запрягали.

Но в повозке та же неудачная конструкция.;))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (23.01.2009 15:13:35)
Дата	23.01.2009 15:20:48

Re: античность -...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Упряжь использовавшаяся в древнем мире душила лошадь/тягловое животное при больших нагрузках, а не распределяла нагрузку как современная упряжь.
>>>>Пахали на быках, использовали ярмо.
>>>Именно ярмо и душило лошадь/тягловое животное при большой нагрузке.
>>Быков? У них усилие ложится на плечевой пояс с толстенной кожей.
>У быков скорость вспашки существенно ниже.
Они сильнее

>>А лошадей в плуг не запрягали.
>Но в повозке та же неудачная конструкция.;))
Ага. Но до римских дорог это было непринципиально. А потом как-то сразу изобрели

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (23.01.2009 15:20:48)
Дата	23.01.2009 15:22:20

Re: античность -...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Упряжь использовавшаяся в древнем мире душила лошадь/тягловое животное при больших нагрузках, а не распределяла нагрузку как современная упряжь.
>>>>>Пахали на быках, использовали ярмо.
>>>>Именно ярмо и душило лошадь/тягловое животное при большой нагрузке.
>>>Быков? У них усилие ложится на плечевой пояс с толстенной кожей.
>>У быков скорость вспашки существенно ниже.
>Они сильнее.
Их преимущестов явно заметно только при обработке очень тяжелых почв.

>>>А лошадей в плуг не запрягали.
>>Но в повозке та же неудачная конструкция.;))
>Ага. Но до римских дорог это было непринципиально. А потом как-то сразу изобрели.
Сдается мне, тут германцы-переселенцы руки\голову приложили.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Гегемон
К	Bronevik (23.01.2009 15:22:20)
Дата	23.01.2009 15:27:48

Re: античность -...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Пахали на быках, использовали ярмо.
>>>>>Именно ярмо и душило лошадь/тягловое животное при большой нагрузке.
>>>>Быков? У них усилие ложится на плечевой пояс с толстенной кожей.
>>>У быков скорость вспашки существенно ниже.
>>Они сильнее.
>Их преимущестов явно заметно только при обработке очень тяжелых почв.
Или - при увеличении количества сошников

>>>>А лошадей в плуг не запрягали.
>>>Но в повозке та же неудачная конструкция.;))
>>Ага. Но до римских дорог это было непринципиально. А потом как-то сразу изобрели.
>Сдается мне, тут германцы-переселенцы руки\голову приложили.
Вполне могли

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (23.01.2009 15:27:48)
Дата	23.01.2009 15:43:06

Re: античность -...

Доброго здравия!

>>>>>>>Пахали на быках, использовали ярмо.
>>>>>>Именно ярмо и душило лошадь/тягловое животное при большой нагрузке.
>>>>>Быков? У них усилие ложится на плечевой пояс с толстенной кожей.
>>>>У быков скорость вспашки существенно ниже.
>>>Они сильнее.
>>Их преимущестов явно заметно только при обработке очень тяжелых почв.
>Или - при увеличении количества сошников.
А вот до этого не додумались.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Igor~UA
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	23.01.2009 14:24:50

Re: Пятница: предел...

От	генерал Чарнота
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	23.01.2009 14:15:49

Re: Пятница: предел...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Понятно, что римскому легиону периода расцвета при его организации бронзовые пушки в большинстве случаев просто не пригодятся (?)

Почему? Как раз картечью по плотным строям вражеской пехоты-конницы. Лучче не придумаешь.

От	ВикторК
К	генерал Чарнота (23.01.2009 14:15:49)
Дата	23.01.2009 22:09:41

Механический пулемет можно соорудить

Если наладить производство одинаковых металлических шариков и сделать прицел. Можно будет обстреливать одиночного всадника на дальнем расстоянии.
А если повысить точность изготовления шариков, сделать соответствующий ствол, баллон для сжатого воздуха и редуктор давления, то получится отличная машина для обороны удаленных блокпостов.

С уважением Виктор

От	Белаш
К	генерал Чарнота (23.01.2009 14:15:49)
Дата	23.01.2009 15:00:58

Долго заряжать, опасно, трудно таскать, дорогие и сложные...

Приветствую Вас!
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Понятно, что римскому легиону периода расцвета при его организации бронзовые пушки в большинстве случаев просто не пригодятся (?)
>
>Почему? Как раз картечью по плотным строям вражеской пехоты-конницы. Лучче не придумаешь.

При наличии крутой пехоты с одним из лучших комплексов вооружения в истории вообще плюс непороховая артиллерия - зачем? Вот фугасы закладывать при осадах - это да.
С уважением, Евгений Белаш

От	Александр Жмодиков
К	Белаш (23.01.2009 15:00:58)
Дата	23.01.2009 15:33:28

Заряжать не дольше, чем метательные машины

Зато пушки бабахнут так, что всякие там дикие германцы просто разбегутся, а парфяне и персы с лошадей попадают.

>При наличии крутой пехоты с одним из лучших комплексов вооружения в истории вообще плюс непороховая артиллерия - зачем?

Затем, что пороховая артиллерия имеет некоторое превосходство над непороховой.

От	Белаш
К	Александр Жмодиков (23.01.2009 15:33:28)
Дата	23.01.2009 15:58:24

"Отморозки" от чукчей до зулусов не разбегались даже при винтовках. (-)

От	Александр Жмодиков
К	Белаш (23.01.2009 15:58:24)
Дата	23.01.2009 16:22:27

Пушек против них почти не применяли

А от ружей они поначалу очень даже разбегались, но быстро привыкли. Ко времени большой англо-зулусской войны (1879) у самих зулусов были стрелки с ружьями.

От	Белаш
К	Александр Жмодиков (23.01.2009 16:22:27)
Дата	23.01.2009 16:57:51

Для полевых пушек надо иметь легкие орудия и транспорт. Смогут? (-)

От	Александр Жмодиков
К	Белаш (23.01.2009 16:57:51)
Дата	23.01.2009 19:24:23

Огнестрел

Огнестрельное оружие появилось почти сразу во множестве разных размеров - от ручных самопалов до огромных бомбард. Римляне умели строить и перевозить большие и маленькие метательные машины - справились бы и с перевозкой пушек. Хотя таскали бы их при помощи быков, а не лошадей.

От	Ильдар
К	Александр Жмодиков (23.01.2009 19:24:23)
Дата	24.01.2009 01:01:31

Re: Огнестрел

> Хотя таскали бы их при помощи быков, а не лошадей.

И мулов.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	генерал Чарнота
К	Белаш (23.01.2009 15:00:58)
Дата	23.01.2009 15:32:08

Re: Долго заряжать, опасно, трудно таскать

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Да ну. При Бородино заряжать - не долго, а при Каннах каких-нибудь - долго?

И чем пушку таскать тяжелее, чем метательную машину, коих целая куча была положена по штату каждому легиону?

От	Гегемон
К	Белаш (23.01.2009 15:00:58)
Дата	23.01.2009 15:10:00

Римская пехота - малочисленная и неповоротливая,

Скажу как гуманитарий

и эффективна она только против весьма специфических противников.

>При наличии крутой пехоты с одним из лучших комплексов вооружения в истории вообще плюс непороховая артиллерия - зачем? Вот фугасы закладывать при осадах - это да.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Гегемон (23.01.2009 15:10:00)
Дата	23.01.2009 15:30:55

Что за наезды на римскую пехоту?

Малочисленная? А у кого была более многочисленная пехота?

>и эффективна она только против весьма специфических противников.

Римляне рано или поздно побеждали всех противников, с которыми сталкивались.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (23.01.2009 15:30:55)
Дата	23.01.2009 15:35:33

Re: Что за...

Скажу как гуманитарий

>Малочисленная? А у кого была более многочисленная пехота?
25 легионов на всю Империю - исчезающе мало. Стоило перейти к обороне - оказалось, что надо умножать сущности

>>и эффективна она только против весьма специфических противников.
>Римляне рано или поздно побеждали всех противников, с которыми сталкивались.
Ага. Только или римская пехота модернизировалась, или противник был не очень услойчив как государство.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Гегемон (23.01.2009 15:35:33)
Дата	23.01.2009 15:56:37

Re: Что за...

>25 легионов на всю Империю - исчезающе мало.

25 легионов - это был довольно короткий период, потом количество легионов неуклонно возрастало. И легионы - это не вся римская пехота, к ним прилагалось еще примерно такая же по численности вспомогательная пехота, значительная часть которой ненамного уступала легионам в боеспособности, и не менее значительная часть превосходила их в плане приспособленности к конкретным местным условиям.

>Стоило перейти к обороне - оказалось, что надо умножать сущности

И этими сущностями оказалась конница.

>>>и эффективна она только против весьма специфических противников.
>>Римляне рано или поздно побеждали всех противников, с которыми сталкивались.
>Ага. Только или римская пехота модернизировалась, или противник был не очень услойчив как государство.

Тем не менее - римляне довольно успешно справлялись со всеми противниками, и основу римского войска вплоть почти до самого конца Западной империи составляла пехота.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (23.01.2009 15:56:37)
Дата	23.01.2009 16:01:14

Re: Что за...

Скажу как гуманитарий

>>25 легионов на всю Империю - исчезающе мало.
>25 легионов - это был довольно короткий период, потом количество легионов неуклонно возрастало.
От Августа до Марка Аврелия, где-то так. Весь Принципат

>И легионы - это не вся римская пехота, к ним прилагалось еще примерно такая же по численности вспомогательная пехота, значительная часть которой ненамного уступала легионам в боеспособности, и не менее значительная часть превосходила их в плане приспособленности к конкретным местным условиям.
Конечно. Римская пехота становилась тяжелой, и все больше функция брали на себя ауксилиарии. А потом оказалось, что они вообще все задачи решают как бы и наравне

>>Стоило перейти к обороне - оказалось, что надо умножать сущности
>И этими сущностями оказалась конница.
Ауксилии тоже подняли в уровне над легионами

>>>>и эффективна она только против весьма специфических противников.
>>>Римляне рано или поздно побеждали всех противников, с которыми сталкивались.
>>Ага. Только или римская пехота модернизировалась, или противник был не очень услойчив как государство.
>Тем не менее - римляне довольно успешно справлялись со всеми противниками, и основу римского войска вплоть почти до самого конца Западной империи составляла пехота.
А уже у Велизария собственно пехоты не было - все норовили пересесть на коней.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Гегемон (23.01.2009 16:01:14)
Дата	23.01.2009 16:28:51

Re: Что за...

>>25 легионов - это был довольно короткий период, потом количество легионов неуклонно возрастало.
>От Августа до Марка Аврелия, где-то так. Весь Принципат

Это как же? По меньшей мере один легион был сформирован при Нероне, еще один или два при Траяне, это только то, что я навскидку помню.

>Конечно. Римская пехота становилась тяжелой, и все больше функция брали на себя ауксилиарии. А потом оказалось, что они вообще все задачи решают как бы и наравне

Ну вот - не так уж малочисленна была римская пехота. Особенно учитывая, что другие государства и столько не имели. Проблема была в обширности империи и разбросанности войск.

>>Тем не менее - римляне довольно успешно справлялись со всеми противниками, и основу римского войска вплоть почти до самого конца Западной империи составляла пехота.
>А уже у Велизария собственно пехоты не было - все норовили пересесть на коней.

Велизарий - это уже времена императора Юстиниана, т.е. сильно после падения Западной Империи. И кое-какая пехота у него была, хотя и играла второстепенную роль по сравнению с конницей (настолько, что лучшей пехотой была спешенная конница). Хотя собственно уже ко временам борьбы с Аттилой пехота отодвинулась на второй план. Но это уже закат Западной Римской империи.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (23.01.2009 16:28:51)
Дата	23.01.2009 16:31:54

Re: Что за...

Скажу как гуманитарий
>>>25 легионов - это был довольно короткий период, потом количество легионов неуклонно возрастало.
>>От Августа до Марка Аврелия, где-то так. Весь Принципат
>Это как же? По меньшей мере один легион был сформирован при Нероне, еще один или два при Траяне, это только то, что я навскидку помню.
Ну, это плюс-минус погрешности.

>>Конечно. Римская пехота становилась тяжелой, и все больше функция брали на себя ауксилиарии. А потом оказалось, что они вообще все задачи решают как бы и наравне
>Ну вот - не так уж малочисленна была римская пехота. Особенно учитывая, что другие государства и столько не имели. Проблема была в обширности империи и разбросанности войск.
Так она и малочисленна применительно к протяженности границ и разорванности театров

>>>Тем не менее - римляне довольно успешно справлялись со всеми противниками, и основу римского войска вплоть почти до самого конца Западной империи составляла пехота.
>>А уже у Велизария собственно пехоты не было - все норовили пересесть на коней.
>Велизарий - это уже времена императора Юстиниана, т.е. сильно после падения Западной Империи. И кое-какая пехота у него была, хотя и играла второстепенную роль по сравнению с конницей (настолько, что лучшей пехотой была спешенная конница). Хотя собственно уже ко временам борьбы с Аттилой пехота отодвинулась на второй план. Но это уже закат Западной Римской империи.
Ага. И у этого заката римской пехоты были свои объективные причины

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	Гегемон (23.01.2009 16:31:54)
Дата	23.01.2009 19:21:29

Re: Что за...

>Ну, это плюс-минус погрешности.

2-3 на фоне 25 - ну и погрешности у Вас, однако.

>Так она и малочисленна применительно к протяженности границ и разорванности театров

При этой якобы малочисленности римлянам всегда хватало пехоты. Вот конницы часто не хватало, и ее численность постоянно и существенно увеличивали.

>Ага. И у этого заката римской пехоты были свои объективные причины

Не связанные с ее неэффективностью или "малочисленностью". Социально- экономичсекие условия изменились.

От	Гегемон
К	Александр Жмодиков (23.01.2009 19:21:29)
Дата	23.01.2009 20:58:21

Re: Что за...

Скажу как гуманитарий

>>Ну, это плюс-минус погрешности.
>2-3 на фоне 25 - ну и погрешности у Вас, однако.
Это рост под занавес эпохи

>>Так она и малочисленна применительно к протяженности границ и разорванности театров
>При этой якобы малочисленности римлянам всегда хватало пехоты. Вот конницы часто не хватало, и ее численность постоянно и существенно увеличивали.
Пока наступали - да. Потом пришлось нагонять вексилляции со вей империи и растаскивать легионы

>>Ага. И у этого заката римской пехоты были свои объективные причины
>Не связанные с ее неэффективностью или "малочисленностью". Социально- экономичсекие условия изменились.
Слабые стороны проявили себя

С уважением

От	Ильдар
К	Гегемон (23.01.2009 20:58:21)
Дата	24.01.2009 01:27:59

Re: Нет, конечно

>>>Ну, это плюс-минус погрешности.
>>2-3 на фоне 25 - ну и погрешности у Вас, однако.
>Это рост под занавес эпохи

При Калигуле или Клавдии - +2 легиона
В 67 г. - +1
При Гальбе - +2
В 69 г. - -4
При Веспасиане - +3
В 83 г. - +1
В 86-87 гг. - -1
В 89 или 92 - -1
При Траяне - +2
В 132-135 - -2
К 165 - +2
К 197 - +3

Итого, мы имеем неуклонное повышение численности легионов с небольшими откатами в сложные эпохи. И под занавес периода у нас рост вовсе не на 2-3, а на целых 8 легионов. Остается только повторить "ну, и погрешности у тебя!"

Потом, что значит "малочисленная"??? Это по сравнению с кем? С римской конницей? С пехотой других народов? Скажи, армия какого государства вплоть до 19 века, кроме китайцев, конечно, имела под ружьем в мирное время 280 тыс. пехоты?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	mpolikar
К	Гегемон (23.01.2009 16:31:54)
Дата	23.01.2009 17:04:25

по теме - Я. Ле Боэк (ссылка)

http://www.roman-glory.com/le-bohec-chasti-i-soedineniya

От	Evg
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	23.01.2009 14:10:15

Re: ИМХО

>Приветствую Вас!
>По мотивам обсуждений в курилке.
>Какие базовые вещи более позднего времени (пороховое оружие, промышленная паровая машина и т. п.) были бы реализуемы в античности/средние века/новое время/XIX- начало XX века с чисто технической точки зрения при наличии «ноу-хау», ресурсов средней империи, желания их иметь и периода времени от десятков лет до срока строительства крупнейших соборов.

Практически все средства связи начала ХХ века включая изделия тов. Попова-Маркони вполне технологически реализуемы во времена Архимеда. Хотя бы на уровне образцов. Да и вообще вся электротехника того времени.
Свеча Яблочкова на Александрийском Маяке и рабы крутящие генератор. 8о))

От	Геннадий Нечаев
К	Evg (23.01.2009 14:10:15)
Дата	23.01.2009 15:01:22

Re: ИМХО

Ave!
>Практически все средства связи начала ХХ века включая изделия тов. Попова-Маркони вполне технологически реализуемы во времена Архимеда. Хотя бы на уровне образцов. Да и вообще вся электротехника того времени.

С бооольшими оговорками! Для коггерера необходим провод в эмалевой изоляции как минимум. Ну и для генератора тоже неплохо бы, хотя тут варианты всякие возможны.

>Свеча Яблочкова на Александрийском Маяке и рабы крутящие генератор. 8о))

Берем выше!!! Приливная электростанция. При наличии генератора изобразить - два пальца об асфальт! :0))

Omnia mea mecum porto

От	Evg
К	Геннадий Нечаев (23.01.2009 15:01:22)
Дата	23.01.2009 15:13:02

Re: ИМХО

>>Свеча Яблочкова на Александрийском Маяке и рабы крутящие генератор. 8о))
>
>Берем выше!!! Приливная электростанция. При наличии генератора изобразить - два пальца об асфальт! :0))

Ещё можно при обороне крепостей электричество использовать: заграждения, скорострельные самовзводные метательные машины, электрические дубинки против залезанцев на стены и "лучи смерти" - ультрафиолет от дуговых ламп направленных на противника - против всякого рода лучников.
И это только начало 8О)))

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (23.01.2009 14:10:15)
Дата	23.01.2009 14:20:06

Re: ИМХО

>Практически все средства связи начала ХХ века включая изделия тов. Попова-Маркони вполне технологически реализуемы во времена Архимеда.

И зачем они нужны? На поле боя можно докричаться.
Или вы про телеграф между полисами? С выводом углем на пергамент? :)

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 14:20:06)
Дата	23.01.2009 14:56:48

А провода для телеграфа по тем технологиям реально ихзготовить? (-)

От	Лейтенант
К	Claus (23.01.2009 14:56:48)
Дата	23.01.2009 15:08:34

Еще можно механический телеграф организовать (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (23.01.2009 14:56:48)
Дата	23.01.2009 15:04:01

Медную проволку то? А почему нет? (-)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 15:04:01)
Дата	23.01.2009 15:09:06

Технологии - главная проблема несчастных альтернативщиков (с) :)

Приветствую Вас!

"Читаючи про беспроволочный телегафий от Парижа до Кобленца полезно держать в голове способы производства проволоки в те нелегкие времена (где мастер с щипцами на качельках качался :-) и отличные точности металлобработки (когда Уатт гордился тем что в зазор между поршнем и цилиндром его паровой машины "с трудом втискивается шестипенсовик" :-)"

http://ecoross1.livejournal.com/90923.html?thread=1681963#t1681963
С уважением, Евгений Белаш

От	Zamir Sovetov
К	Белаш (23.01.2009 15:09:06)
Дата	23.01.2009 18:59:23

А Жюль Верн - "Таинственный остров"?

> "Читаючи про беспроволочный телегафий от Парижа до Кобленца полезно держать в голове способы производства проволоки в те нелегкие времена (где мастер с щипцами на качельках качался :-) и отличные точности металлобработки (когда Уатт гордился тем что в зазор между поршнем и цилиндром его паровой машины "с трудом втискивается шестипенсовик" :-)"

Взрывчатка, порох и телеграф с чистого листа (ножик и увеличительное стекло).

От	Лейтенант
К	Zamir Sovetov (23.01.2009 18:59:23)
Дата	23.01.2009 19:10:03

Говорят, описанные там технологии - "это фантастика" (-)

От	Dimka
К	Лейтенант (23.01.2009 19:10:03)
Дата	23.01.2009 22:01:58

там было природное месторождение селитры

а с ним и порох и азотная кислота (пироксилин,нитроглицерин) вобщем вполне реальны

От	Геннадий Нечаев
К	Dimka (23.01.2009 22:01:58)
Дата	24.01.2009 04:56:36

Re: Читал я комментарий к советскому изданию...

Ave!
>а с ним и порох и азотная кислота (пироксилин,нитроглицерин) вобщем вполне реальны

50/60-х годов, так там подробно объяснялось, почему описаная Верном технология получения нитроглицерине не канает.

Omnia mea mecum porto

От	Zamir Sovetov
К	Геннадий Нечаев (24.01.2009 04:56:36)
Дата	24.01.2009 09:22:20

Улыбнуло

>> а с ним и порох и азотная кислота (пироксилин,нитроглицерин) вобщем вполне реальны
> 50/60-х годов, так там подробно объяснялось, почему описаная Верном технология получения нитроглицерине не канает.

а может это такое издание было в советское время - с искажённым авторским текстом, чтобы чьи-нибудь шаловливые ручки не травмоампутировались с остальными конечностями? :-)) В децтве, помнится, дореволюционное издание Жуль Верна ценилось именно из-за этого факта.

От	Evg
К	Zamir Sovetov (24.01.2009 09:22:20)
Дата	24.01.2009 12:07:16

Re: Улыбнуло

>>> а с ним и порох и азотная кислота (пироксилин,нитроглицерин) вобщем вполне реальны
>> 50/60-х годов, так там подробно объяснялось, почему описаная Верном технология получения нитроглицерине не канает.
>
>а может это такое издание было в советское время - с искажённым авторским текстом, чтобы чьи-нибудь шаловливые ручки не травмоампутировались с остальными конечностями? :-)) В децтве, помнится, дореволюционное издание Жуль Верна ценилось именно из-за этого факта.

Насколько я помню, там было предупреждение самого автора (в сносках написано, что оно работать не будет). Именно про создание ВВ, и именно имея ввиду "оч. умелые ручки". Ответственный был товарищь.

От	Зуекщ
К	Zamir Sovetov (24.01.2009 09:22:20)
Дата	24.01.2009 11:40:33

Re: Улыбнуло

>а может это такое издание было в советское время - с искажённым авторским текстом, чтобы чьи-нибудь шаловливые ручки не травмоампутировались с остальными конечностями? :-)) В децтве, помнится, дореволюционное издание Жуль Верна ценилось именно из-за этого факта.
В детстве на даче (дому 100 с лихом лет было), нашёл замечательную книгу "Земляные работы" 1912 года издания. Что меня поразило, там были описаны способы получения получения всяких порохов и нитроглицерина, что называется "на коленке"

От	генерал Чарнота
К	Белаш (23.01.2009 15:09:06)
Дата	23.01.2009 15:28:54

Re: Технологии -...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>когда Уатт гордился тем что в зазор между поршнем и цилиндром его паровой машины "с трудом втискивается шестипенсовик

Интересно, а сколько это будет в мулюметрах?

От	Белаш
К	генерал Чарнота (23.01.2009 15:28:54)
Дата	23.01.2009 15:57:27

Большой цилиндр (28 дюймов диаметр) был изготовлен "с точностью до мизинца". (-)

От	генерал Чарнота
К	Белаш (23.01.2009 15:57:27)
Дата	23.01.2009 17:32:52

Re: Большой цилиндр...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

1,0-1,5 см?

Ух, йоооо.... И оно ещё ухитрялось работать?

От	Николай Поникаров
К	генерал Чарнота (23.01.2009 17:32:52)
Дата	23.01.2009 17:52:31

Кожаные уплотнения (-)

От	Banzay
К	генерал Чарнота (23.01.2009 17:32:52)
Дата	23.01.2009 17:38:55

Дык у Ползуновых ЕМНИП "с трудом пролезал пятак"..... (-)

От	Evg
К	Белаш (23.01.2009 15:09:06)
Дата	23.01.2009 15:20:52

Re: Технологии - дело такое

>Приветствую Вас!

>"Читаючи про беспроволочный телегафий от Парижа до Кобленца полезно держать в голове способы производства проволоки в те нелегкие времена (где мастер с щипцами на качельках качался :-) и отличные точности металлобработки (когда Уатт гордился тем что в зазор между поршнем и цилиндром его паровой машины "с трудом втискивается шестипенсовик" :-)"

Прочухали бы древние о пользе движущей силы огня и электричества и понеслось бы семимильными шагами.
Тока подставляй. Но провсоюз гребцов и гильдия работорговцев попортили весь прогресс.
8о))))

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 14:20:06)
Дата	23.01.2009 14:31:16

Re: ИМХО

>>Практически все средства связи начала ХХ века включая изделия тов. Попова-Маркони вполне технологически реализуемы во времена Архимеда.
>
>И зачем они нужны? На поле боя можно докричаться.
>Или вы про телеграф между полисами? С выводом углем на пергамент? :)

Технологически возможны.
Вопрос зачем нужны автором выводится за скобки.
Думаю купеческое сословие оценило бы. Между полисами-то.
Радиофикация на флоте опять же. 8о)))

От	генерал Чарнота
К	Evg (23.01.2009 14:31:16)
Дата	23.01.2009 15:27:43

Re: ИМХО

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Думаю купеческое сословие оценило бы.

Не только купеческое.

В Иудее бунт только начался, - а Рим уже через час знает.

От	Белаш
К	генерал Чарнота (23.01.2009 15:27:43)
Дата	23.01.2009 15:56:14

И что это даст - войску-то все равно полгода топать. (-)

От	Гегемон
К	Белаш (23.01.2009 15:56:14)
Дата	23.01.2009 15:58:16

В Иудею - плыть (-)

От	Белаш
К	Evg (23.01.2009 14:31:16)
Дата	23.01.2009 15:04:37

"Да не опустится тьма" де Кампа? (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 14:20:06)
Дата	23.01.2009 14:27:14

Re: ИМХО

Скажу как гуманитарий

>И зачем они нужны? На поле боя можно докричаться.
>Или вы про телеграф между полисами? С выводом углем на пергамент? :)
Гелиограф решает все проблемы

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (23.01.2009 14:27:14)
Дата	23.01.2009 14:33:13

Re: ИМХО

>Скажу как гуманитарий

>>И зачем они нужны? На поле боя можно докричаться.
>>Или вы про телеграф между полисами? С выводом углем на пергамент? :)
>Гелиограф решает все проблемы

Но "в дождь оно не работает". И ночью.

От	А.Б.
К	Evg (23.01.2009 14:33:13)
Дата	23.01.2009 14:52:16

Re: Ночью - на ура! :)

>Но "в дождь оно не работает". И ночью.

Вот в туман - это да, сильно сбоит. :)

От	Alex Medvedev
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	23.01.2009 14:08:43

практически все технологии упираются в уровень развития химии

т.е. любая химпроцесс XIX века для предыдущих веков даст толчок для прогресса.

От	Железный дорожник
К	Alex Medvedev (23.01.2009 14:08:43)
Дата	23.01.2009 17:58:10

И паровая машина? :) (-)

От	Alex Medvedev
К	Железный дорожник (23.01.2009 17:58:10)
Дата	23.01.2009 18:25:35

Да. Получение металлов и сплавов это же сплошная химия... (-)

От	Begletz
К	Alex Medvedev (23.01.2009 18:25:35)
Дата	23.01.2009 21:31:46

Ага. А также изготовление цилиндров и поршней :-)))) (-)

От	Alex Medvedev
К	Begletz (23.01.2009 21:31:46)
Дата	23.01.2009 21:42:48

Про инструментальную сталь слышали? (-)

От	Железный дорожник
К	Alex Medvedev (23.01.2009 18:25:35)
Дата	23.01.2009 18:39:26

Правда? Вы таки думаете, что у англичан в середине 18 века

были серьёзные химические исследования в области металлургии? Ничего там особо не надо было: медь, бронза, чугун и немного чистаго железа. Все прокладки/манжеты из кожи.

От	Alex Medvedev
К	Железный дорожник (23.01.2009 18:39:26)
Дата	23.01.2009 21:37:11

Были

>были серьёзные химические исследования в области металлургии? Ничего там особо не надо было: медь, бронза, чугун и немного чистаго железа. Все прокладки/манжеты из кожи.

Только чтобы получить чугун и железо нужны температуры от 1200 и выше, а во времена римлян больше 1000 получать не могли. Т.е. нужна была технология получения высоких температур+огнеупорные материалы. Самое простое это увелечение количества воздуха при выплавке -- а это уже водяное колесо и приводы от него.

Далее -- вы паровую машину без токарного станка собираетесь строить?

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (23.01.2009 21:37:11)
Дата	23.01.2009 21:57:22

Re: Были

Скажу как гуманитарий

>Только чтобы получить чугун и железо нужны температуры от 1200 и выше, а во времена римлян больше 1000 получать не могли. Т.е. нужна была технология получения высоких температур+огнеупорные материалы. Самое простое это увелечение количества воздуха при выплавке -- а это уже водяное колесо и приводы от него.
Сыродутные печи с принудительной вентиляцией были

>Далее -- вы паровую машину без токарного станка собираетесь строить?
С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (23.01.2009 21:57:22)
Дата	24.01.2009 06:04:17

Re: Были

>Сыродутные печи с принудительной вентиляцией были

Но много воздуха прокачать вручную через них было невозможно и как следствие низкая температура недостаточная для плавления низкоуглеродистого железа.

От	Begletz
К	Alex Medvedev (23.01.2009 21:37:11)
Дата	23.01.2009 21:52:36

Re: Были

>Далее -- вы паровую машину без токарного станка собираетесь строить?

Я про него и говорю. А в смысле материала, так можно и из бронзы или латуни.

От	Зуекщ
К	Begletz (23.01.2009 21:52:36)
Дата	23.01.2009 21:56:24

Тут, ИМХО, важнее

Паровой котёл сделать, так шоб давление держал, атмосферы 3, хотя бы. Поршни и цилиндры - вторичнее

От	Begletz
К	Зуекщ (23.01.2009 21:56:24)
Дата	23.01.2009 22:14:40

Ну можно было из бронзы отлить 2 половинки и стянуть обручами, наверное

А швы проварить оловом. Знаменитый опыт с магдебургскими полушариями, это когда было? Я уже подзабыл чего-то.

От	Ильдар
К	Begletz (23.01.2009 22:14:40)
Дата	24.01.2009 00:33:46

Re: Дело совсем не в технологии

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6535&mid=92782#M92782

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Белаш
К	Alex Medvedev (23.01.2009 14:08:43)
Дата	23.01.2009 14:11:35

Да, как минимум -лучший порох, хотя бы дымный, отсюда оружие и пр. Кокс... (-)

От	Llandaff
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	23.01.2009 13:29:46

верхнеточное водяное колесо, ветряные мельницы

никакого нереализуемого хайтека нет. Но в результате получаем:
водяные насосы
механические лесопилки
мощные кузницы с приводом мехов и молотов

От	Ильдар
К	Llandaff (23.01.2009 13:29:46)
Дата	24.01.2009 00:29:40

Re: Все это было

> верхнеточное водяное колесо

Верхнебойное водяное колесо было, скорее всего, известно в позднем Риме (3-5 вв. н.э.). Конструкции римских водяных мельниц в Барбегале и на Афинской Агоре не дают оснований в этом сомневаться, хотя их водяные колеса и не сохранились.

>водяные насосы

Изобретены и широко использовались в античности в шахтах и на кораблях.

>механические лесопилки

Насчет леса не знаю (вроде нет свидетельств), но мрамор в античности при помощи механических пил, приводимых в движение силой воды, пилили.

Вот кое-какие обсуждения на XLegio:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=1113&mid=11385#11385
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=1182&mid=12278#M12278
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5611&mid=78982#M78982
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6535&mid=92782#M92782

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Llandaff (23.01.2009 13:29:46)
Дата	23.01.2009 13:56:46

А когда это появилось в реале? (-)

От	Llandaff
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 13:56:46)
Дата	23.01.2009 14:00:28

В античности точно не было

ни ветряных мельниц, ни водяных молотов.

От	Белаш
К	Llandaff (23.01.2009 14:00:28)
Дата	23.01.2009 14:03:16

Сеть по ветряным дает от 7 (Персия) до 16 века (Нидерланды с коленвалом). (-)

От	Llandaff
К	Белаш (23.01.2009 14:03:16)
Дата	23.01.2009 14:17:46

О чем я и говорил

в античности - не было. Жернов вращали быком.

От	Белаш
К	Llandaff (23.01.2009 13:29:46)
Дата	23.01.2009 13:52:47

А еще? (-)

От	Гегемон
К	Белаш (23.01.2009 13:52:47)
Дата	23.01.2009 13:57:36

Это дает нам на выходе

Скажу как гуманитарий

массовый и относительно недорогой пластинчатый доспех в стиле 15 в.
А это - новое качество пехоты и кавалерии

С уважением

От	генерал Чарнота
К	Гегемон (23.01.2009 13:57:36)
Дата	23.01.2009 14:13:38

Re: Это дает...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>массовый и относительно недорогой пластинчатый доспех в стиле 15 в.
>А это - новое качество пехоты и кавалерии

А не запаритесь в таком доспехе воевать на Средиземноморском театре?

Да и в кавалерии к такому доспеху стремя нужно.

От	Гегемон
К	генерал Чарнота (23.01.2009 14:13:38)
Дата	23.01.2009 14:26:36

Re: Это дает...

Скажу как гуманитарий

>>массовый и относительно недорогой пластинчатый доспех в стиле 15 в.
>>А это - новое качество пехоты и кавалерии
>А не запаритесь в таком доспехе воевать на Средиземноморском театре?
Итальянцы и испанцы воевали

>Да и в кавалерии к такому доспеху стремя нужно.
Достаточно развитого седла. Оно было

С уважением

От	генерал Чарнота
К	Гегемон (23.01.2009 14:26:36)
Дата	23.01.2009 15:25:49

Re: Это дает...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Итальянцы и испанцы воевали

Ходили в Египет, супротив персов?

От	Гегемон
К	генерал Чарнота (23.01.2009 15:25:49)
Дата	23.01.2009 15:29:35

Re: Это дает...

Скажу как гуманитарий
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Итальянцы и испанцы воевали
>Ходили в Египет, супротив персов?
В Алжирию плавали, в Марокко, в Индию и на Аравийский полуостров

С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (23.01.2009 13:57:36)
Дата	23.01.2009 14:01:03

Re: Это дает...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>массовый и относительно недорогой пластинчатый доспех в стиле 15 в.
>А это - новое качество пехоты и кавалерии
-----------
не дает..цементировать тогда не умели и я не уверен, что с той технологией это возможно.
Т.е. максимум это даст массу тяжелого ламмелярного или нашивного доспеха, что не всегда актуально

Денисов

От	Ильдар
К	Михаил Денисов (23.01.2009 14:01:03)
Дата	23.01.2009 22:08:47

Re: Умели

>не дает..цементировать тогда не умели и я не уверен, что с той технологией это возможно.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=1430&mid=14323#M14323
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=1511&mid=15070#M15070
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2443&mid=24323#M24323
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4585&mid=64840#M64840

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Ильдар
К	Ильдар (23.01.2009 22:08:47)
Дата	24.01.2009 00:42:46

Re: Еще ссылка

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3793&mid=38268#M38268

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (23.01.2009 14:01:03)
Дата	23.01.2009 14:17:35

Re: Это дает...

Скажу как гуманитарий

>>массовый и относительно недорогой пластинчатый доспех в стиле 15 в.
>>А это - новое качество пехоты и кавалерии
>-----------
>не дает..цементировать тогда не умели и я не уверен, что с той технологией это возможно.
Умели делать многослойную витую сталь, тоже мануфактурное производство

>Т.е. максимум это даст массу тяжелого ламмелярного или нашивного доспеха, что не всегда актуально
Почему не кирасу? Водяное колесо + падающий молот дают как раз нужных размер листа.

>Денисов
С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (23.01.2009 14:17:35)
Дата	23.01.2009 14:20:25

Re: Это дает...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>>>массовый и относительно недорогой пластинчатый доспех в стиле 15 в.
>>>А это - новое качество пехоты и кавалерии
>>-----------
>>не дает..цементировать тогда не умели и я не уверен, что с той технологией это возможно.
>Умели делать многослойную витую сталь, тоже мануфактурное производство
-----
а причем тут цементирование?

>>Т.е. максимум это даст массу тяжелого ламмелярного или нашивного доспеха, что не всегда актуально
>Почему не кирасу? Водяное колесо + падающий молот дают как раз нужных размер листа.
---------
вес прикиньте
Денисов

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (23.01.2009 13:57:36)
Дата	23.01.2009 13:58:15

"На выходе" в каком веке? (-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 13:58:15)
Дата	23.01.2009 14:02:50

Re: "На выходе"...

Скажу как гуманитарий

В реале развитие мануфактурного производства дало развитие латной конницы в 14 в. при феодализме.
В империи 2-3 вв. могли получить немедленно

С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (23.01.2009 14:02:50)
Дата	23.01.2009 14:06:18

Re: "На выходе"...

День добрый
>Скажу как гуманитарий

>В реале развитие мануфактурного производства дало развитие латной конницы в 14 в. при феодализме.
>В империи 2-3 вв. могли получить немедленно
---------
латная конница без соотв. конного парка, необходимого обучения и мотивации не стоит ни чего. А массовая пехота в пластинчатом доспехе в Риме была...в итоге всех переодели в кольчуги

>С уважением
Денисов

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (23.01.2009 14:06:18)
Дата	23.01.2009 14:15:16

Re: "На выходе"...

Скажу как гуманитарий

>>В реале развитие мануфактурного производства дало развитие латной конницы в 14 в. при феодализме.
>>В империи 2-3 вв. могли получить немедленно
>---------
>латная конница без соотв. конного парка, необходимого обучения и мотивации не стоит ни чего.
Конница, использующая ударную тактику, в Риме была. Не было родных клибанариев - ну, так они и не были мейнстримом по тем временам.
Лошадей закупали и пытались разводить, конюшни были под управлением собственно императорского двора

>А массовая пехота в пластинчатом доспехе в Риме была...в итоге всех переодели в кольчуги
Легионы - не массовая пехота, их было 25-30 на всю империю. Они просто растворились при росте и перетасовывании армии в 3-4 вв. и росте потребностей в массовом дешевом доспехе.

Обратно, вопрос в качестве, которое создает новое оснащение. Пластинчатый доспех обеспечивает защиту от стрел и дротиков

>Денисов
С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (23.01.2009 14:15:16)
Дата	23.01.2009 14:59:27

Re: "На выходе"...

Приветствую Вас, уважаемый
>>А массовая пехота в пластинчатом доспехе в Риме была...в итоге всех переодели в кольчуги
>Легионы - не массовая пехота, их было 25-30 на всю империю. Они просто растворились при росте и перетасовывании армии в 3-4 вв. и росте потребностей в массовом дешевом доспехе.

>Обратно, вопрос в качестве, которое создает новое оснащение. Пластинчатый доспех обеспечивает защиту от стрел и дротиков

Не только от стрел и дротиков, но и от холодняка той эпохи. Недаром же в позднем средневековье начали развиваться разлтчное дробяще-инерционное оружие, двуручный меч, боевые молоты. Проткнуть гладиусом пластинчатый доспех нереально. Не даром же в позднем средневековье самый распростаненный тип пешего боя на мечах - удар по ногам, а затем в голову.
С уважением, Фукинава.

От	Михаил Денисов
К	Фукинава (23.01.2009 14:59:27)
Дата	23.01.2009 15:05:15

Re: "На выходе"...

День добрый
>>Не только от стрел и дротиков, но и от холодняка той эпохи. Недаром же в позднем средневековье начали развиваться разлтчное дробяще-инерционное оружие, двуручный меч, боевые молоты. Проткнуть гладиусом пластинчатый доспех нереально. Не даром же в позднем средневековье самый распростаненный тип пешего боя на мечах - удар по ногам, а затем в голову.
-----------
проткнуть гладиусом кольчугу то же весьма не просто, а описанный вами прием появился за долго до массовго появления пластинчатого доспеха.
Денисов

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (23.01.2009 14:15:16)
Дата	23.01.2009 14:19:02

Re: "На выходе"...

День добрый
>>латная конница без соотв. конного парка, необходимого обучения и мотивации не стоит ни чего.
>Конница, использующая ударную тактику, в Риме была. Не было родных клибанариев - ну, так они и не были мейнстримом по тем временам.
>Лошадей закупали и пытались разводить, конюшни были под управлением собственно императорского двора
--------------
как я понимаю, это уже век 5-6-й. когда познакомились с сарматами и получили достаточно люлей от персов? И каковы успехи этой конницы?

>Обратно, вопрос в качестве, которое создает новое оснащение. Пластинчатый доспех обеспечивает защиту от стрел и дротиков
-----------
от стрел защиту вполне обеспечивает кольчатый доспех..от тех (!) стрел защиту вполне обеспечивает стеганка или просто очень плотная одежда. Пластинчатый доспех конечно защищает несколько лучше и дает защиту от дротиков, но преимущества не велики и не окупают заметное удорожание и утяжеление комплекта

>>Денисов
>С уважением
Денисов

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (23.01.2009 14:19:02)
Дата	23.01.2009 14:25:44

Re: "На выходе"...

Скажу как гуманитарий

>>>латная конница без соотв. конного парка, необходимого обучения и мотивации не стоит ни чего.
>>Конница, использующая ударную тактику, в Риме была. Не было родных клибанариев - ну, так они и не были мейнстримом по тем временам.
>>Лошадей закупали и пытались разводить, конюшни были под управлением собственно императорского двора
>--------------
>как я понимаю, это уже век 5-6-й. когда познакомились с сарматами и получили достаточно люлей от персов? И каковы успехи этой конницы?
Люли от персов - это 3 век. Как раз тогда Галлиен создает кавалерийский резерв, а через полвека Константин рисует новую армию, в которой кавалерия имеет старшинство перед пехотой.
Но римляне ставили на дистанционный бой, у них к 5-6 вв. развивалась стрелковая конница. При их конском составе - неудивительно

>>Обратно, вопрос в качестве, которое создает новое оснащение. Пластинчатый доспех обеспечивает защиту от стрел и дротиков
>-----------
>от стрел защиту вполне обеспечивает кольчатый доспех..от тех (!) стрел защиту вполне обеспечивает стеганка или просто очень плотная одежда. Пластинчатый доспех конечно защищает несколько лучше и дает защиту от дротиков, но преимущества не велики и не окупают заметное удорожание и утяжеление комплекта
А что тяжелее - большая кольчуга или пластинчатый комплект?
Насчет удорожания - речь идет о мануфактурном производстве, мы имеем в количестве кованый лист для штамповки доспехов по армейскому заказу

С уважением

От	Михаил Денисов
К	Гегемон (23.01.2009 14:25:44)
Дата	23.01.2009 14:29:56

Re: "На выходе"...

День добрый
>>А что тяжелее - большая кольчуга или пластинчатый комплект?
---------
если пластины толстые (без цементирования они и убдут толстые), то кольчуга легче.

>С уважением
Денисов

От	Бульдог
К	Белаш (23.01.2009 13:22:36)
Дата	23.01.2009 13:25:36

я бы перенес технологии управления и обучения (-)

От	Гегемон
К	Бульдог (23.01.2009 13:25:36)
Дата	23.01.2009 14:30:43

Тогда - европейская схоластика,

Скажу как гуманитарий

выросшая как раз на почве античной философии и христианства.
Отсюда будет и развитие математики, и химия, и физика

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Бульдог (23.01.2009 13:25:36)
Дата	23.01.2009 14:24:57

+ гигиена, фармакология и агрономия.

фармакология на уровне растительного мира.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 14:24:57)
Дата	23.01.2009 15:55:07

Идея - армия позднего средневековья и далее?

Приветствую Вас!
>фармакология на уровне растительного мира.

Вколачивание основ гигиены, сооружения сортиров :), знание реального происхождения инфекционных болезней (д-р Ливси) плюс сублимированная пища здорово сократили бы небоевые потери.
Ну и неполивание ран кипящим маслом в эпоху огнестрела :).
С уважением, Евгений Белаш

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 14:24:57)
Дата	23.01.2009 15:06:32

В Риме вроде как с гигиеной и растительной фармакологией все было ОК

Во всяком случае водопровод, бани, какая-никая канализация, и что-то вроде санитарного надзора имелись.
Об уровне развития формакалогии свидетельствует наличие, например, противозачаточных средств.

От	Bronevik
К	Лейтенант (23.01.2009 15:06:32)
Дата	23.01.2009 15:16:32

Водопровод-то свинцовый, вкупе с фармакологией и косметикой на той же основе.;)) (-)

От	Thor
К	Bronevik (23.01.2009 15:16:32)
Дата	23.01.2009 18:51:00

Re: Водопровод-то свинцовый,...

А свинцовый водопровод в современных США? Сотню лет назад вполне себе прокладывали. Лет 5 назад меняли участок старой свинцовой водопроводной трубы в Провиденсе (улица застройки 1890-х). А в прошлом году был случай свинцового отравления младенца в Массачуссетсе, который раследовали власти. Так что свинцовые трубопроводы не такие уж и древнии...

От	Гегемон
К	Bronevik (23.01.2009 15:16:32)
Дата	23.01.2009 15:23:35

Или керамический

Скажу как гуманитарий

Лет через 300 люди будут изумляться, какой дрянью мы себя отравляли в 20-21 вв.

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (23.01.2009 15:23:35)
Дата	23.01.2009 15:24:54

Не спорю, но обилие свинца в костях др. римлян -доказанный факт. (-)

От	Лейтенант
К	Bronevik (23.01.2009 15:24:54)
Дата	23.01.2009 15:29:15

Вроде как валят на модную у высших классов свинцовую посуду. (-)

От	mpolikar
К	Лейтенант (23.01.2009 15:29:15)
Дата	23.01.2009 15:57:18

Свинцовая посуда? А можно про нее поподробнее? (-)

От	инженегр
К	mpolikar (23.01.2009 15:57:18)
Дата	23.01.2009 18:30:01

По дуроскопу в дискаверях было. (-)

От	mpolikar
К	инженегр (23.01.2009 18:30:01)
Дата	24.01.2009 13:14:41

неудобная она - тяжелая, а при жарке плавится... (-)

От	mpolikar
К	Bronevik (23.01.2009 15:24:54)
Дата	23.01.2009 15:27:01

А можно ссылку на исследования? (-)

От	Bronevik
К	mpolikar (23.01.2009 15:27:01)
Дата	23.01.2009 15:47:54

Навскидку

Доброго здравия!
http://stoma-orsp.ru/stominfo16.pdf
и еще:

П"атохимические сдвиги при свинцовом токсикозе в целом ряде случаев объясняются взаимодействием этого элемента с другими металлами и в первую очередь с кальцием, магнием и натрием.

Повышенная концентрация свинца, нарушая трансмембранный перенос кальция, может помешать выполнению этим элементом его физиологических функций.

Поступление этого элемента через рот возможно только при грубых нарушениях санитарно-гигиенических требований или через загрязненную свинцом воду и пищу.
"

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	mpolikar
К	Bronevik (23.01.2009 15:47:54)
Дата	23.01.2009 16:44:25

Re: На xlegio эта тема дважды обсуждалась, о вреде свинца римлянам было известно

Из-за жесткой воды водопроводные трубы быстро кальцовывались (от слова "кальций") и вреда не несли...

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2729&mid=27093#M27093

ссылка на второе обсуждения

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5867&mid=83328#M83328

От	Bronevik
К	mpolikar (23.01.2009 16:44:25)
Дата	23.01.2009 16:51:47

Спасибо за ссылки, НО было еще несколько факторов:

Доброго здравия!
Два из них, фармакология и косметика уже упомянуты мной, также было упомянуто широкое использование в быту свинцовой посуды.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	ZIL
К	Bronevik (23.01.2009 16:51:47)
Дата	24.01.2009 06:40:55

Re: Спасибо за...

Добрый день!

>...также было упомянуто широкое использование в быту свинцовой посуды.

Я видел много керамической посуды, но свинцовой не припоминаю. По крайней мере массово она, ИМХО, не использовалась.

С уважением, ЗИЛ.

От	VAF
К	ZIL (24.01.2009 06:40:55)
Дата	24.01.2009 09:17:55

Цветмет всегда в цене

В отличие от черепков. Но и его иногда находят http://www.rian.ru/culture/20071207/91430176.html

От	ZIL
К	VAF (24.01.2009 09:17:55)
Дата	24.01.2009 12:01:00

Re: Цветмет всегда...

Добрый день!

>Цветмет всегда в цене в отличие от черепков. Но и его иногда находят http://www.rian.ru/culture/20071207/91430176.html

Если из свинца делали водопроводные трубы, то вряд ли он был так ценен, как это можно подумать.

Как бы то ни было, этот пример только показывает, что использование не было массовым.

С уважением, ЗИЛ.

От	Лейтенант
К	ZIL (24.01.2009 12:01:00)
Дата	24.01.2009 12:47:16

Кое где пишут, что душевое потребление свинца в Риме было 4 кг в год

Типа по объему выбранной породы в испанских рудниках расчитано.

>Если из свинца делали водопроводные трубы, то вряд ли он был так ценен, как это можно подумать.

Это при "живом риме" он не был так ценен. А вот потом весь металлолом растащили.

От	mpolikar
К	Лейтенант (24.01.2009 12:47:16)
Дата	24.01.2009 13:13:31

душевое потребление свинца в Риме

Т.е при населении Римской Империи в 50 млн там производили... 0,2 млн тонн свинца в год? Или фигурируют какие-то иные цифры? Опять таки, хочется ссылку на исследование.

От	mpolikar
К	Bronevik (23.01.2009 16:51:47)
Дата	23.01.2009 17:09:18

Что это за посуда из свинца?

>также было упомянуто широкое использование в быту свинцовой посуды.

хочется подробностей...

От	Лейтенант
К	Bronevik (23.01.2009 16:51:47)
Дата	23.01.2009 17:00:29

А еще они свинец в вино добавляли как подсластитель и консервант (-)

От	Alexeich
К	Лейтенант (23.01.2009 17:00:29)
Дата	23.01.2009 17:59:23

Re: не просто свинец а ацетат свинца (sapa, "свинцовый сахар") в вино и маринады (-)

От	Alexeich
К	Alexeich (23.01.2009 17:59:23)
Дата	23.01.2009 18:07:10

Re: дополню

"свинцовая сладость" могла получаться и непреднамеренным образом от взаимодействия широко использовавшихся для укупорки вина и консервантов свинцовых пробок (которые и дали название свинцу - plumbum) с уксусом маринада и уксусной кислотой в вине. Т-же естественно получался при изготовлении римского лакомства - дефрутума, при выпаривании вина в свинцовой посуде. До того чтобы додуматься до независимого испольщования "свинцового сахара" как подсластителя оставался один шаг.

От	mpolikar
К	Alexeich (23.01.2009 18:07:10)
Дата	24.01.2009 13:16:40

о свинцовом сахаре

>"свинцовая сладость" могла получаться и непреднамеренным образом от взаимодействия широко использовавшихся для укупорки вина и консервантов свинцовых пробок (которые и дали название свинцу - plumbum) с уксусом маринада и уксусной кислотой в вине. Т-же естественно получался при изготовлении римского лакомства - дефрутума, при выпаривании вина в свинцовой посуде.

ОК.
А как его выпаривали? На огне? А свинцовый котел не расплавится?

>До того чтобы додуматься до независимого испольщования "свинцового сахара" как подсластителя оставался один шаг.

Так этот шаг был сделан или его осталось сделать?

От	mpolikar
К	Лейтенант (23.01.2009 17:00:29)
Дата	23.01.2009 17:14:14

Хотелось бы подробностей, а именно - ссылку на исследование (-)

От	Bronevik
К	Bronevik (23.01.2009 15:47:54)
Дата	23.01.2009 15:54:47

стр 24 (-)

От	mpolikar
К	Bronevik (23.01.2009 15:54:47)
Дата	23.01.2009 15:59:32

Исследование - это когда, например, проведен сравнительный анализ N останков,

и выявлено значительное превышение свинца в костях древних римлян

От	Bronevik
К	mpolikar (23.01.2009 15:59:32)
Дата	23.01.2009 16:01:33

Там приводятся цифры по содержанию свинца в костных останках. (-)

От	mpolikar
К	Bronevik (23.01.2009 16:01:33)
Дата	24.01.2009 13:23:26

Если приведенные цифры корректны, то

римляне в Геркулануме (84 мг/кг) имели содержание свинца в костях побюольше, но _того_ же порядка, что и современные люди (30-40 мг/кг). Но в нас есть еще куча всяких гадостей, что Риму были неизвестны.

От	mpolikar
К	Bronevik (23.01.2009 16:01:33)
Дата	23.01.2009 16:34:04

да, каюсь, эти цифры в тексте есть

Если встретите исследование, которое использовано в статье, дайте ссылку плз

От	mpolikar
К	Bronevik (23.01.2009 15:47:54)
Дата	23.01.2009 15:53:03

Подскажите плз , на какой это странице? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (23.01.2009 15:06:32)
Дата	23.01.2009 15:11:50

К средневековью как то это однако ушло и забылось?

>Во всяком случае водопровод, бани, какая-никая канализация, и что-то вроде санитарного надзора имелись.
>Об уровне развития формакалогии свидетельствует наличие, например, противозачаточных средств.

Ну это скрее свидтельствует о знании физиологии :)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 15:11:50)
Дата	23.01.2009 15:18:09

Ушло и забылось. Дорого однако.

Вообще Рим насколько я понимаю очень странная цивилизация - надстройка весьма продвинутая, а вот базовые производственные технологии - так себе. Впрочем наша цивилизация туда же катится.

>Ну это скрее свидтельствует о знании физиологии :)

У них имелись именно фармакологические средства на растительной основе.

От	ВикторК
К	Лейтенант (23.01.2009 15:18:09)
Дата	23.01.2009 21:43:01

Re: Ушло и...

>Вообще Рим насколько я понимаю очень странная цивилизация - надстройка весьма продвинутая, а вот базовые производственные технологии - так себе. Впрочем наша цивилизация туда же катится.

Рим особенная цивилизация в смыле того что существовал за счет притока рабов. Это позволяло римлянам специализироваться на проблемах военных и управления.

С уважением Виктор

От	Лейтенант
К	ВикторК (23.01.2009 21:43:01)
Дата	24.01.2009 12:42:37

Особенная? Три раза Ха!

>Рим особенная цивилизация в смыле того что существовал за счет притока рабов. Это позволяло римлянам специализироваться на проблемах военных и управления.

А наша за счет притока крестьян из деревни и гастробайтеров из более бедных стран (есть еще вариант с выносом производства в Китай - тогда использются китайские крестьяне).

От	Гегемон
К	Лейтенант (23.01.2009 15:18:09)
Дата	23.01.2009 15:22:28

Базис и надстройка - понятия условные

Скажу как гуманитарий

>Вообще Рим насколько я понимаю очень странная цивилизация - надстройка весьма продвинутая, а вот базовые производственные технологии - так себе. Впрочем наша цивилизация туда же катится.
Мануфактурное производство имело место быть

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (23.01.2009 15:22:28)
Дата	23.01.2009 15:23:55

В эргастерии была мануфактура? (-)

От	Гегемон
К	Bronevik (23.01.2009 15:23:55)
Дата	23.01.2009 15:27:01

Да

Скажу как гуманитарий

Разделение труда до простейших операций имело место быть.
Рабский труд - он высокую квалификацию как норму не предполагает

С уважением

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 15:11:50)
Дата	23.01.2009 15:14:55

Так Темные века (с). Тут бы выжить.

Приветствую Вас!
>>Во всяком случае водопровод, бани, какая-никая канализация, и что-то вроде санитарного надзора имелись.
>>Об уровне развития формакалогии свидетельствует наличие, например, противозачаточных средств.
>
>Ну это скрее свидтельствует о знании физиологии :)

Ну почему, у Броделя (?) монахи возмущались всякими затейниками в той же области. Когда надо - прогресс ого-го как идет :)).
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (23.01.2009 15:14:55)
Дата	23.01.2009 15:16:32

Так здоровый род и демография - один из залогов выживания. (-)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 14:24:57)
Дата	23.01.2009 14:55:18

Если верить Кристиану Жаку (египтологу, не режиссеру :) )

Приветствую Вас!
>фармакология на уровне растительного мира.

С гигиеной и медициной все было в порядке еще в Древнем Египте, но на штучном уровне. :)
http://lib.rus.ec/b/91164
И обеззараживание, и обезболивание, и трепанация... (последнее - даже каменный век).
Интересный вопрос - возможно ли было расширить на другие социальные слои.
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (23.01.2009 14:55:18)
Дата	23.01.2009 15:09:51

Re: Если верить...

>Приветствую Вас!
>>фармакология на уровне растительного мира.
>
>С гигиеной и медициной все было в порядке еще в Древнем Египте, но на штучном уровне. :)
> http://lib.rus.ec/b/91164
>И обеззараживание, и обезболивание, и трепанация... (последнее - даже каменный век).

Я даже имею ввиду бытовую гигиену - мытье рук, чистка зубов, утилизация отходов - причем в общегосудартсвеном масштабе.

>Интересный вопрос - возможно ли было расширить на другие социальные слои.

вот-вот. Прививать как религиозный обряд :)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 15:09:51)
Дата	23.01.2009 15:12:36

Re: Если верить...

Скажу как гуманитарий

>>С гигиеной и медициной все было в порядке еще в Древнем Египте, но на штучном уровне. :)
>> http://lib.rus.ec/b/91164
>>И обеззараживание, и обезболивание, и трепанация... (последнее - даже каменный век).
>Я даже имею ввиду бытовую гигиену - мытье рук, чистка зубов, утилизация отходов - причем в общегосудартсвеном масштабе.
Зубы чистили пеплом, в Испании - полоскали мочой.
Одежду стирали в ослиной моче, придумывали вспенивающие составы.
Кожу очищали натиранием маслом с соскребанием стригилем

>>Интересный вопрос - возможно ли было расширить на другие социальные слои.
>вот-вот. Прививать как религиозный обряд :)
Ну так это, если нельзя совершить омовение водой - можно использовать песок :-)

С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (23.01.2009 15:12:36)
Дата	23.01.2009 15:20:14

Re: Если верить...

>Одежду стирали в ослиной моче, придумывали вспенивающие составы.

Вроде бы не только в ослиной. Вроде бы моча использовалась для отбеливания ткани ?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (23.01.2009 15:12:36)
Дата	23.01.2009 15:14:29

Re: Если верить...

>>Я даже имею ввиду бытовую гигиену - мытье рук, чистка зубов, утилизация отходов - причем в общегосудартсвеном масштабе.
>Зубы чистили пеплом, в Испании - полоскали мочой.
>Одежду стирали в ослиной моче, придумывали вспенивающие составы.
>Кожу очищали натиранием маслом с соскребанием стригилем

эээ кто бы прокоментировал - перечисленое имеет практическую пользу?

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 15:14:29)
Дата	23.01.2009 15:19:25

Re: Если верить...

Скажу как гуманитарий
>>>Я даже имею ввиду бытовую гигиену - мытье рук, чистка зубов, утилизация отходов - причем в общегосудартсвеном масштабе.
>>Зубы чистили пеплом, в Испании - полоскали мочой.
>>Одежду стирали в ослиной моче, придумывали вспенивающие составы.
>>Кожу очищали натиранием маслом с соскребанием стригилем
>эээ кто бы прокоментировал - перечисленое имеет практическую пользу?
Стирка в моче - распространеннейшее явление, щелочной состав и вспенивается. Чистка пеплом - абразив.
Масло размягчает кожу, стригиль соскребает верхний слой. Защита от тифа, кстати. Плюс средство от паразитов

С уважением

От	val462004
К	Гегемон (23.01.2009 15:19:25)
Дата	23.01.2009 19:39:24

Re: Если верить...

>Масло размягчает кожу, стригиль соскребает верхний слой. Защита от тифа, кстати. Плюс средство от паразитов

Тем маслом паразиты брезговали?

>С уважением

От	Bronevik
К	val462004 (23.01.2009 19:39:24)
Дата	23.01.2009 20:08:08

Масло паразито душит. (-)

От	val462004
К	Bronevik (23.01.2009 20:08:08)
Дата	23.01.2009 21:31:23

Re: Масло паразито...

Душит, если покрыть им поселившихся ранее, а уже подсохшее и на коже и в волосах не привлекает, как источник питания и среда размножения?

С уважением,

От	Bronevik
К	val462004 (23.01.2009 21:31:23)
Дата	23.01.2009 22:50:16

Дык, его скребком счищают!;)) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (23.01.2009 15:19:25)
Дата	23.01.2009 15:22:08

Re: Если верить...

>Стирка в моче - распространеннейшее явление, щелочной состав и вспенивается. Чистка пеплом - абразив.

Абразив разве полезен для эмали?
Вот полоскание мочой по идее должно "восстанавливат кислотно-щелочной баланс" :)
Да любое полооскание в принципе.

>Масло размягчает кожу, стригиль соскребает верхний слой. Защита от тифа, кстати. Плюс средство от паразитов

ну с маслом понятно, да. Но я скорее имел виду регулярное мытье рук и сырой пищи.
>С уважением

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 15:22:08)
Дата	23.01.2009 15:26:03

Re: Если верить...

Скажу как гуманитарий

>>Стирка в моче - распространеннейшее явление, щелочной состав и вспенивается. Чистка пеплом - абразив.
>Абразив разве полезен для эмали?
А известные нам в 19-20 вв. зубные порошки на меловой основе тоже неполезны?

>Вот полоскание мочой по идее должно "восстанавливат кислотно-щелочной баланс" :)
>Да любое полооскание в принципе.

>>Масло размягчает кожу, стригиль соскребает верхний слой. Защита от тифа, кстати. Плюс средство от паразитов
>ну с маслом понятно, да. Но я скорее имел виду регулярное мытье рук и сырой пищи.
Проточная вода в водопроводе была

>>С уважением
С уважением

От	Геннадий Нечаев
К	Гегемон (23.01.2009 15:26:03)
Дата	23.01.2009 16:28:25

Re: Если верить...

Ave!
>Скажу как гуманитарий

>А известные нам в 19-20 вв. зубные порошки на меловой основе тоже неполезны?

Не полезны, конечно. Потому и не производятся - разве в виде экзотики: в Турции видел в продаже, с разными вкусами. Хотя сейчас можно было бы наверное сделать сравнимый по абразивности с зубной пастой.

>С уважением
Omnia mea mecum porto

От	Zamir Sovetov
К	Геннадий Нечаев (23.01.2009 16:28:25)
Дата	23.01.2009 18:59:21

Зубные порошки "Мятный" и "Особый" :-))

>> А известные нам в 19-20 вв. зубные порошки на меловой основе тоже неполезны?
> Не полезны, конечно. Потому и не производятся - разве в виде экзотики: в Турции видел в продаже, с разными вкусами. Хотя сейчас можно было бы наверное сделать сравнимый по абразивности с зубной пастой.

www.avnt.ru и производят и продают. На длительную перспективу полезнее любых "фирменных" зубных паст, потому как последние есть капиталистическая индустрия с "формированием спроса".

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (23.01.2009 18:59:21)
Дата	24.01.2009 04:33:32

Re: Зубные порошки...

>www.avnt.ru и производят и продают. На длительную перспективу полезнее любых "фирменных" зубных паст, потому как последние есть капиталистическая индустрия с "формированием спроса".

А на зубные пасты, скажем, "Лесная" или "Поморин", кто спрос сформировал и с какой целью? И вообще, если есть мыло "Хозяйственное", зачем нужно все остальное, включая шампуни и стиральные порошки? Ведь это все явно "продукты капиталистической индустрии с "формированием спроса"", если рассуждать по Вашей логике. И "на длительную перспективу полезнее" всего фирменного точно так же.

От	Zamir Sovetov
К	БорисК (24.01.2009 04:33:32)
Дата	24.01.2009 09:22:18

Абисняю

>> www.avnt.ru и производят и продают. На длительную перспективу полезнее любых "фирменных" зубных паст, потому как последние есть капиталистическая индустрия с "формированием спроса".
> А на зубные пасты, скажем, "Лесная" или "Поморин", кто спрос сформировал и с какой целью? И вообще, если есть мыло "Хозяйственное", зачем нужно все остальное, включая шампуни и стиральные порошки? Ведь это все явно "продукты капиталистической индустрии с "формированием спроса"", если рассуждать по Вашей логике. И "на длительную перспективу полезнее" всего фирменного точно так же.

"Фомирование спроса" означает такие качества продукции, которые вынуждают покупателя приобретать её снова и снова, как наркоман наркотики. Например, в различные "живые защитные молочные продукты" добавляются вещества, угнетающие или разрушающие естественные защитные системы организма; в итоге потребитель, перестав употреблять продукт, чувствует "некомфортность" или недомогание, и вынужден вновь и вновь его приобретать. Или, к примеру опять же, сварной шов на дне стандартных (2-5 кг) одноразовых пакетов-майек имеет небольшой выступ в сторону ручки - в этом месте пакет рвётся и потребитель не может его использовать несколько раз.

Относительно зуюных паст известных марок производителем используется точно такой же принцип - в так называемые "сильные" гели добавляется клотримазол (ЕМНИП), который геноцидит не только патогенную флору отовой полости и гортани, но и доброкачественную, которая выполняет роль защитной системы, борясь с патогенной. В итоге длительного применения микрофлора теряется полностью и у человека появляется сильных запах изо рта, вынуждающий его чаще пользоваться зубными пастами и различными жвачками.

В обычных пастах, если они производятся теми же производителями (а также в различных жвачках), добавляются вещества слабе клотримазола по действию, но выполняющие ту же функцию, но в более длительный срок.

От	Гегемон
К	Геннадий Нечаев (23.01.2009 16:28:25)
Дата	23.01.2009 16:34:54

Re: Если верить...

Скажу как гуманитарий

>>А известные нам в 19-20 вв. зубные порошки на меловой основе тоже неполезны?
>Не полезны, конечно. Потому и не производятся - разве в виде экзотики: в Турции видел в продаже, с разными вкусами. Хотя сейчас можно было бы наверное сделать сравнимый по абразивности с зубной пастой.
А я сокрушался их исчезновению из продажи.
А вот 100 лет назад они считались полезными :-)

>>С уважением
>Omnia mea mecum porto
С уважением

От	Хорёк
К	Гегемон (23.01.2009 16:34:54)
Дата	23.01.2009 21:26:31

Порошки для чистки зубов продаются в дежурной аптеке

>А я сокрушался их исчезновению из продажи.
>А вот 100 лет назад они считались полезными :-)

на Ленинском проспекте, имеется в виду город Москва :-)

От	Геннадий Нечаев
К	Гегемон (23.01.2009 16:34:54)
Дата	23.01.2009 17:05:56

Re: Если верить...

Ave!

>А вот 100 лет назад они считались полезными :-)

Дык прогресс, аднака! :0)) Щаз и пасты-то делают в виде гелей: такой, концентрированный шампунь для зубов. Давно уж делают, кабы на 70-х. Теперь как-бы мейнстримом стало.

>С уважением
Omnia mea mecum porto

От	Alex Medvedev
К	Белаш (23.01.2009 14:55:18)
Дата	23.01.2009 14:57:25

Главная проблема для этого -- врачи были одиночками

>Интересный вопрос - возможно ли было расширить на другие социальные слои.

Для того чтобы расширить нужна массовость и больницы, т.е. места где больные приходят к врачам-специалистам, а не наоборот.

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (23.01.2009 14:57:25)
Дата	23.01.2009 15:03:26

Частная практика существовала

Скажу как гуманитарий
>>Интересный вопрос - возможно ли было расширить на другие социальные слои.
>Для того чтобы расширить нужна массовость и больницы, т.е. места где больные приходят к врачам-специалистам, а не наоборот.
а специализация врачей требовала несколько иного уровня знаний

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (23.01.2009 15:03:26)
Дата	23.01.2009 15:14:47

Re: Частная практика - для богатых. (-)

От	Гегемон
К	Alex Medvedev (23.01.2009 15:14:47)
Дата	23.01.2009 15:16:41

А больницы - это благотоворительность

Скажу как гуманитарий

Тут дело уже не в технологиях, а в общественном сознании

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Гегемон (23.01.2009 15:16:41)
Дата	23.01.2009 16:28:00

Больницы это другой уровень всего

Богатых мало, т.е. у врачей маленькая экспериментальная база, не вылечив какого-нибуль вельможу можно было и головой ответить, а массовый потребитель не так требователен к конечному результату.

Опять же лоечение за деньги ВСЕГДА приводит к тому, что выгодно лечить здоровых и богатых, а не больных ( богатых или бедных неважно)

От	KGBMan
К	Alex Medvedev (23.01.2009 16:28:00)
Дата	23.01.2009 20:14:39

Re: Больницы это...

>Опять же лоечение за деньги ВСЕГДА приводит к тому, что выгодно лечить здоровых и богатых, а не больных ( богатых или бедных неважно)

Спорное утверждение, смотря какие врачи и в каких условиях.

От	Alex Medvedev
К	KGBMan (23.01.2009 20:14:39)
Дата	23.01.2009 21:41:59

Re: Больницы это...

>>Опять же лоечение за деньги ВСЕГДА приводит к тому, что выгодно лечить здоровых и богатых, а не больных ( богатых или бедных неважно)
>
>Спорное утверждение, смотря какие врачи и в каких условиях.

Это беспорное утверждение, потому что врачи не в пробирках рождаются с готовым опытом, а опыт (в том числе и через ошибки) нарабатывают в обычных больницах. таким образом чтобы получить опытного врача которому понесут денежки толстосумы ему нужно потренироваться на ком-то и этот кто-то явно не обладает излишком денег. или может вы слышали что-то кто из богатых будет оплачивать студента который на нем за его же деньги будет тренироваться? таким образом при отсутствии опыта лечить реально больных заведомо убыточно при любой оплате.

От	генерал Чарнота
К	Гегемон (23.01.2009 15:16:41)
Дата	23.01.2009 15:22:21

Re: А больницы...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Тут дело уже не в технологиях, а в общественном сознании

Или в уровне развития экономики, который ПОЗВОЛЯЕТ содержать эти больницы.

От	Гегемон
К	генерал Чарнота (23.01.2009 15:22:21)
Дата	23.01.2009 15:24:41

Re: А больницы...

Скажу как гуманитарий

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>>Тут дело уже не в технологиях, а в общественном сознании
>Или в уровне развития экономики, который ПОЗВОЛЯЕТ содержать эти больницы.
Что было такого продвинутого в экономике 12 века?

С уважением

От	генерал Чарнота
К	Гегемон (23.01.2009 15:24:41)
Дата	23.01.2009 17:26:43

Re: А больницы...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Что было такого продвинутого в экономике 12 века?

Много было больниц в 12-м веке?

От	Гегемон
К	генерал Чарнота (23.01.2009 17:26:43)
Дата	23.01.2009 19:22:27

Re: А больницы...

Скажу как гуманитарий

>>Что было такого продвинутого в экономике 12 века?
>Много было больниц в 12-м веке?
Лазаретов - полно

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (23.01.2009 19:22:27)
Дата	23.01.2009 19:31:25

Лазареты и у римлян были (-)

От	Гегемон
К	Лейтенант (23.01.2009 19:31:25)
Дата	23.01.2009 20:55:23

Не было (-)

От	Ильдар
К	Гегемон (23.01.2009 20:55:23)
Дата	24.01.2009 02:51:50

Re: Тогда скажика мне, ...

... что такое valetudinarium, а?

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	ZIL
К	Бульдог (23.01.2009 13:25:36)
Дата	23.01.2009 14:07:32

+1

Добрый день!

И я бы еще добавил воздушный и морской транспорт.

С уважением, ЗИЛ.

От	Белаш
К	ZIL (23.01.2009 14:07:32)
Дата	23.01.2009 17:31:20

Воздушный -малореально. (-)

От	Лейтенант
К	Белаш (23.01.2009 17:31:20)
Дата	23.01.2009 18:41:25

Монгофьер должны потянуть (-)

От	ВикторК
К	Лейтенант (23.01.2009 18:41:25)
Дата	23.01.2009 21:36:57

Дельтапланы(-)

От	Captain Africa
К	ВикторК (23.01.2009 21:36:57)
Дата	24.01.2009 02:03:09

Пилотов как готовить?

Проблема курицы и яйца. Либо нужен дельтапланерист-инструктор, либо никак.

От	ВикторК
К	Captain Africa (24.01.2009 02:03:09)
Дата	24.01.2009 04:31:00

Re: Пилотов как...

>Проблема курицы и яйца. Либо нужен дельтапланерист-инструктор, либо никак.

Как я понял по условиям задачи пргорессор с учебниками по пилотированию, метеорологии и талантами учителя и инструктора прилагается.
Если учить детей то лет за 5 можно управиться.

С уважением Виктор

От	PK
К	Captain Africa (24.01.2009 02:03:09)
Дата	24.01.2009 04:18:47

А кто обучал братьев Райт?

... пилоты образуются ~~самозарождением~~ естественным отбором.

>Проблема курицы и яйца. Либо нужен дельтапланерист-инструктор, либо никак.
Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.

От	Белаш
К	Бульдог (23.01.2009 13:25:36)
Дата	23.01.2009 13:30:18