От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 23.01.2009 15:06:32
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

В Риме вроде как с гигиеной и растительной фармакологией все было ОК

Во всяком случае водопровод, бани, какая-никая канализация, и что-то вроде санитарного надзора имелись.
Об уровне развития формакалогии свидетельствует наличие, например, противозачаточных средств.
От Bronevik
К Лейтенант (23.01.2009 15:06:32)
Дата 23.01.2009 15:16:32

Водопровод-то свинцовый, вкупе с фармакологией и косметикой на той же основе.;)) (-)
От Thor
К Bronevik (23.01.2009 15:16:32)
Дата 23.01.2009 18:51:00

Re: Водопровод-то свинцовый,...

А свинцовый водопровод в современных США? Сотню лет назад вполне себе прокладывали. Лет 5 назад меняли участок старой свинцовой водопроводной трубы в Провиденсе (улица застройки 1890-х). А в прошлом году был случай свинцового отравления младенца в Массачуссетсе, который раследовали власти. Так что свинцовые трубопроводы не такие уж и древнии...
От Гегемон
К Bronevik (23.01.2009 15:16:32)
Дата 23.01.2009 15:23:35

Или керамический

Скажу как гуманитарий

Лет через 300 люди будут изумляться, какой дрянью мы себя отравляли в 20-21 вв.

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (23.01.2009 15:23:35)
Дата 23.01.2009 15:24:54

Не спорю, но обилие свинца в костях др. римлян -доказанный факт. (-)
От Лейтенант
К Bronevik (23.01.2009 15:24:54)
Дата 23.01.2009 15:29:15

Вроде как валят на модную у высших классов свинцовую посуду. (-)
От mpolikar
К Лейтенант (23.01.2009 15:29:15)
Дата 23.01.2009 15:57:18

Свинцовая посуда? А можно про нее поподробнее? (-)
От инженегр
К mpolikar (23.01.2009 15:57:18)
Дата 23.01.2009 18:30:01

По дуроскопу в дискаверях было. (-)
От mpolikar
К инженегр (23.01.2009 18:30:01)
Дата 24.01.2009 13:14:41

неудобная она - тяжелая, а при жарке плавится... (-)
От mpolikar
К Bronevik (23.01.2009 15:24:54)
Дата 23.01.2009 15:27:01

А можно ссылку на исследования? (-)
От Bronevik
К mpolikar (23.01.2009 15:27:01)
Дата 23.01.2009 15:47:54

Навскидку

Доброго здравия!
http://stoma-orsp.ru/stominfo16.pdf
и еще:

П"атохимические сдвиги при свинцовом токсикозе в целом ряде случаев объясняются взаимодействием этого элемента с другими металлами и в первую очередь с кальцием, магнием и натрием.

Повышенная концентрация свинца, нарушая трансмембранный перенос кальция, может помешать выполнению этим элементом его физиологических функций.

Поступление этого элемента через рот возможно только при грубых нарушениях санитарно-гигиенических требований или через загрязненную свинцом воду и пищу.
"


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От mpolikar
К Bronevik (23.01.2009 15:47:54)
Дата 23.01.2009 16:44:25

Re: На xlegio эта тема дважды обсуждалась, о вреде свинца римлянам было известно

Из-за жесткой воды водопроводные трубы быстро кальцовывались (от слова "кальций") и вреда не несли...

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2729&mid=27093#M27093

ссылка на второе обсуждения

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5867&mid=83328#M83328
От Bronevik
К mpolikar (23.01.2009 16:44:25)
Дата 23.01.2009 16:51:47

Спасибо за ссылки, НО было еще несколько факторов:

Доброго здравия!
Два из них, фармакология и косметика уже упомянуты мной, также было упомянуто широкое использование в быту свинцовой посуды.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От ZIL
К Bronevik (23.01.2009 16:51:47)
Дата 24.01.2009 06:40:55

Re: Спасибо за...

Добрый день!

>...также было упомянуто широкое использование в быту свинцовой посуды.

Я видел много керамической посуды, но свинцовой не припоминаю. По крайней мере массово она, ИМХО, не использовалась.


С уважением, ЗИЛ.
От VAF
К ZIL (24.01.2009 06:40:55)
Дата 24.01.2009 09:17:55

Цветмет всегда в цене

В отличие от черепков. Но и его иногда находят http://www.rian.ru/culture/20071207/91430176.html
От ZIL
К VAF (24.01.2009 09:17:55)
Дата 24.01.2009 12:01:00

Re: Цветмет всегда...

Добрый день!

>Цветмет всегда в цене в отличие от черепков. Но и его иногда находят http://www.rian.ru/culture/20071207/91430176.html

Если из свинца делали водопроводные трубы, то вряд ли он был так ценен, как это можно подумать.

Как бы то ни было, этот пример только показывает, что использование не было массовым.


С уважением, ЗИЛ.
От Лейтенант
К ZIL (24.01.2009 12:01:00)
Дата 24.01.2009 12:47:16

Кое где пишут, что душевое потребление свинца в Риме было 4 кг в год

Типа по объему выбранной породы в испанских рудниках расчитано.

>Если из свинца делали водопроводные трубы, то вряд ли он был так ценен, как это можно подумать.

Это при "живом риме" он не был так ценен. А вот потом весь металлолом растащили.
От mpolikar
К Лейтенант (24.01.2009 12:47:16)
Дата 24.01.2009 13:13:31

душевое потребление свинца в Риме

Т.е при населении Римской Империи в 50 млн там производили... 0,2 млн тонн свинца в год? Или фигурируют какие-то иные цифры? Опять таки, хочется ссылку на исследование.
От mpolikar
К Bronevik (23.01.2009 16:51:47)
Дата 23.01.2009 17:09:18

Что это за посуда из свинца?

>также было упомянуто широкое использование в быту свинцовой посуды.

хочется подробностей...
От Лейтенант
К Bronevik (23.01.2009 16:51:47)
Дата 23.01.2009 17:00:29

А еще они свинец в вино добавляли как подсластитель и консервант (-)
От Alexeich
К Лейтенант (23.01.2009 17:00:29)
Дата 23.01.2009 17:59:23

Re: не просто свинец а ацетат свинца (sapa, "свинцовый сахар") в вино и маринады (-)
От Alexeich
К Alexeich (23.01.2009 17:59:23)
Дата 23.01.2009 18:07:10

Re: дополню

"свинцовая сладость" могла получаться и непреднамеренным образом от взаимодействия широко использовавшихся для укупорки вина и консервантов свинцовых пробок (которые и дали название свинцу - plumbum) с уксусом маринада и уксусной кислотой в вине. Т-же естественно получался при изготовлении римского лакомства - дефрутума, при выпаривании вина в свинцовой посуде. До того чтобы додуматься до независимого испольщования "свинцового сахара" как подсластителя оставался один шаг.
От mpolikar
К Alexeich (23.01.2009 18:07:10)
Дата 24.01.2009 13:16:40

о свинцовом сахаре

>"свинцовая сладость" могла получаться и непреднамеренным образом от взаимодействия широко использовавшихся для укупорки вина и консервантов свинцовых пробок (которые и дали название свинцу - plumbum) с уксусом маринада и уксусной кислотой в вине. Т-же естественно получался при изготовлении римского лакомства - дефрутума, при выпаривании вина в свинцовой посуде.

ОК.
А как его выпаривали? На огне? А свинцовый котел не расплавится?

>До того чтобы додуматься до независимого испольщования "свинцового сахара" как подсластителя оставался один шаг.

Так этот шаг был сделан или его осталось сделать?
От mpolikar
К Лейтенант (23.01.2009 17:00:29)
Дата 23.01.2009 17:14:14

Хотелось бы подробностей, а именно - ссылку на исследование (-)
От Bronevik
К Bronevik (23.01.2009 15:47:54)
Дата 23.01.2009 15:54:47

стр 24 (-)
От mpolikar
К Bronevik (23.01.2009 15:54:47)
Дата 23.01.2009 15:59:32

Исследование - это когда, например, проведен сравнительный анализ N останков,

и выявлено значительное превышение свинца в костях древних римлян
От Bronevik
К mpolikar (23.01.2009 15:59:32)
Дата 23.01.2009 16:01:33

Там приводятся цифры по содержанию свинца в костных останках. (-)
От mpolikar
К Bronevik (23.01.2009 16:01:33)
Дата 24.01.2009 13:23:26

Если приведенные цифры корректны, то

римляне в Геркулануме (84 мг/кг) имели содержание свинца в костях побюольше, но _того_ же порядка, что и современные люди (30-40 мг/кг). Но в нас есть еще куча всяких гадостей, что Риму были неизвестны.
От mpolikar
К Bronevik (23.01.2009 16:01:33)
Дата 23.01.2009 16:34:04

да, каюсь, эти цифры в тексте есть

Если встретите исследование, которое использовано в статье, дайте ссылку плз
От mpolikar
К Bronevik (23.01.2009 15:47:54)
Дата 23.01.2009 15:53:03

Подскажите плз , на какой это странице? (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.01.2009 15:06:32)
Дата 23.01.2009 15:11:50

К средневековью как то это однако ушло и забылось?

>Во всяком случае водопровод, бани, какая-никая канализация, и что-то вроде санитарного надзора имелись.
>Об уровне развития формакалогии свидетельствует наличие, например, противозачаточных средств.

Ну это скрее свидтельствует о знании физиологии :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 15:11:50)
Дата 23.01.2009 15:18:09

Ушло и забылось. Дорого однако.

Вообще Рим насколько я понимаю очень странная цивилизация - надстройка весьма продвинутая, а вот базовые производственные технологии - так себе. Впрочем наша цивилизация туда же катится.

>Ну это скрее свидтельствует о знании физиологии :)

У них имелись именно фармакологические средства на растительной основе.
От ВикторК
К Лейтенант (23.01.2009 15:18:09)
Дата 23.01.2009 21:43:01

Re: Ушло и...

>Вообще Рим насколько я понимаю очень странная цивилизация - надстройка весьма продвинутая, а вот базовые производственные технологии - так себе. Впрочем наша цивилизация туда же катится.

Рим особенная цивилизация в смыле того что существовал за счет притока рабов. Это позволяло римлянам специализироваться на проблемах военных и управления.

С уважением Виктор
От Лейтенант
К ВикторК (23.01.2009 21:43:01)
Дата 24.01.2009 12:42:37

Особенная? Три раза Ха!

>Рим особенная цивилизация в смыле того что существовал за счет притока рабов. Это позволяло римлянам специализироваться на проблемах военных и управления.

А наша за счет притока крестьян из деревни и гастробайтеров из более бедных стран (есть еще вариант с выносом производства в Китай - тогда использются китайские крестьяне).
От Гегемон
К Лейтенант (23.01.2009 15:18:09)
Дата 23.01.2009 15:22:28

Базис и надстройка - понятия условные

Скажу как гуманитарий

>Вообще Рим насколько я понимаю очень странная цивилизация - надстройка весьма продвинутая, а вот базовые производственные технологии - так себе. Впрочем наша цивилизация туда же катится.
Мануфактурное производство имело место быть

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (23.01.2009 15:22:28)
Дата 23.01.2009 15:23:55

В эргастерии была мануфактура? (-)
От Гегемон
К Bronevik (23.01.2009 15:23:55)
Дата 23.01.2009 15:27:01

Да

Скажу как гуманитарий

Разделение труда до простейших операций имело место быть.
Рабский труд - он высокую квалификацию как норму не предполагает

С уважением
От Белаш
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 15:11:50)
Дата 23.01.2009 15:14:55

Так Темные века (с). Тут бы выжить.

Приветствую Вас!
>>Во всяком случае водопровод, бани, какая-никая канализация, и что-то вроде санитарного надзора имелись.
>>Об уровне развития формакалогии свидетельствует наличие, например, противозачаточных средств.
>
>Ну это скрее свидтельствует о знании физиологии :)

Ну почему, у Броделя (?) монахи возмущались всякими затейниками в той же области. Когда надо - прогресс ого-го как идет :)).
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (23.01.2009 15:14:55)
Дата 23.01.2009 15:16:32

Так здоровый род и демография - один из залогов выживания. (-)