От генерал Чарнота
К Белаш
Дата 23.01.2009 14:15:49
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: Пятница: предел...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Понятно, что римскому легиону периода расцвета при его организации бронзовые пушки в большинстве случаев просто не пригодятся (?)

Почему? Как раз картечью по плотным строям вражеской пехоты-конницы. Лучче не придумаешь.
От ВикторК
К генерал Чарнота (23.01.2009 14:15:49)
Дата 23.01.2009 22:09:41

Механический пулемет можно соорудить

Если наладить производство одинаковых металлических шариков и сделать прицел. Можно будет обстреливать одиночного всадника на дальнем расстоянии.
А если повысить точность изготовления шариков, сделать соответствующий ствол, баллон для сжатого воздуха и редуктор давления, то получится отличная машина для обороны удаленных блокпостов.


С уважением Виктор
От Белаш
К генерал Чарнота (23.01.2009 14:15:49)
Дата 23.01.2009 15:00:58

Долго заряжать, опасно, трудно таскать, дорогие и сложные...

Приветствую Вас!
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>Понятно, что римскому легиону периода расцвета при его организации бронзовые пушки в большинстве случаев просто не пригодятся (?)
>
>Почему? Как раз картечью по плотным строям вражеской пехоты-конницы. Лучче не придумаешь.

При наличии крутой пехоты с одним из лучших комплексов вооружения в истории вообще плюс непороховая артиллерия - зачем? Вот фугасы закладывать при осадах - это да.
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Жмодиков
К Белаш (23.01.2009 15:00:58)
Дата 23.01.2009 15:33:28

Заряжать не дольше, чем метательные машины

Зато пушки бабахнут так, что всякие там дикие германцы просто разбегутся, а парфяне и персы с лошадей попадают.

>При наличии крутой пехоты с одним из лучших комплексов вооружения в истории вообще плюс непороховая артиллерия - зачем?

Затем, что пороховая артиллерия имеет некоторое превосходство над непороховой.
От Белаш
К Александр Жмодиков (23.01.2009 15:33:28)
Дата 23.01.2009 15:58:24

"Отморозки" от чукчей до зулусов не разбегались даже при винтовках. (-)
От Александр Жмодиков
К Белаш (23.01.2009 15:58:24)
Дата 23.01.2009 16:22:27

Пушек против них почти не применяли

А от ружей они поначалу очень даже разбегались, но быстро привыкли. Ко времени большой англо-зулусской войны (1879) у самих зулусов были стрелки с ружьями.
От Белаш
К Александр Жмодиков (23.01.2009 16:22:27)
Дата 23.01.2009 16:57:51

Для полевых пушек надо иметь легкие орудия и транспорт. Смогут? (-)
От Александр Жмодиков
К Белаш (23.01.2009 16:57:51)
Дата 23.01.2009 19:24:23

Огнестрел

Огнестрельное оружие появилось почти сразу во множестве разных размеров - от ручных самопалов до огромных бомбард. Римляне умели строить и перевозить большие и маленькие метательные машины - справились бы и с перевозкой пушек. Хотя таскали бы их при помощи быков, а не лошадей.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (23.01.2009 19:24:23)
Дата 24.01.2009 01:01:31

Re: Огнестрел

> Хотя таскали бы их при помощи быков, а не лошадей.

И мулов.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От генерал Чарнота
К Белаш (23.01.2009 15:00:58)
Дата 23.01.2009 15:32:08

Re: Долго заряжать, опасно, трудно таскать

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Да ну. При Бородино заряжать - не долго, а при Каннах каких-нибудь - долго?

И чем пушку таскать тяжелее, чем метательную машину, коих целая куча была положена по штату каждому легиону?
От Гегемон
К Белаш (23.01.2009 15:00:58)
Дата 23.01.2009 15:10:00

Римская пехота - малочисленная и неповоротливая,

Скажу как гуманитарий

и эффективна она только против весьма специфических противников.

>При наличии крутой пехоты с одним из лучших комплексов вооружения в истории вообще плюс непороховая артиллерия - зачем? Вот фугасы закладывать при осадах - это да.


С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (23.01.2009 15:10:00)
Дата 23.01.2009 15:30:55

Что за наезды на римскую пехоту?

Малочисленная? А у кого была более многочисленная пехота?

>и эффективна она только против весьма специфических противников.

Римляне рано или поздно побеждали всех противников, с которыми сталкивались.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (23.01.2009 15:30:55)
Дата 23.01.2009 15:35:33

Re: Что за...

Скажу как гуманитарий

>Малочисленная? А у кого была более многочисленная пехота?
25 легионов на всю Империю - исчезающе мало. Стоило перейти к обороне - оказалось, что надо умножать сущности

>>и эффективна она только против весьма специфических противников.
>Римляне рано или поздно побеждали всех противников, с которыми сталкивались.
Ага. Только или римская пехота модернизировалась, или противник был не очень услойчив как государство.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (23.01.2009 15:35:33)
Дата 23.01.2009 15:56:37

Re: Что за...

>25 легионов на всю Империю - исчезающе мало.

25 легионов - это был довольно короткий период, потом количество легионов неуклонно возрастало. И легионы - это не вся римская пехота, к ним прилагалось еще примерно такая же по численности вспомогательная пехота, значительная часть которой ненамного уступала легионам в боеспособности, и не менее значительная часть превосходила их в плане приспособленности к конкретным местным условиям.

>Стоило перейти к обороне - оказалось, что надо умножать сущности

И этими сущностями оказалась конница.

>>>и эффективна она только против весьма специфических противников.
>>Римляне рано или поздно побеждали всех противников, с которыми сталкивались.
>Ага. Только или римская пехота модернизировалась, или противник был не очень услойчив как государство.

Тем не менее - римляне довольно успешно справлялись со всеми противниками, и основу римского войска вплоть почти до самого конца Западной империи составляла пехота.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (23.01.2009 15:56:37)
Дата 23.01.2009 16:01:14

Re: Что за...

Скажу как гуманитарий

>>25 легионов на всю Империю - исчезающе мало.
>25 легионов - это был довольно короткий период, потом количество легионов неуклонно возрастало.
От Августа до Марка Аврелия, где-то так. Весь Принципат

>И легионы - это не вся римская пехота, к ним прилагалось еще примерно такая же по численности вспомогательная пехота, значительная часть которой ненамного уступала легионам в боеспособности, и не менее значительная часть превосходила их в плане приспособленности к конкретным местным условиям.
Конечно. Римская пехота становилась тяжелой, и все больше функция брали на себя ауксилиарии. А потом оказалось, что они вообще все задачи решают как бы и наравне

>>Стоило перейти к обороне - оказалось, что надо умножать сущности
>И этими сущностями оказалась конница.
Ауксилии тоже подняли в уровне над легионами

>>>>и эффективна она только против весьма специфических противников.
>>>Римляне рано или поздно побеждали всех противников, с которыми сталкивались.
>>Ага. Только или римская пехота модернизировалась, или противник был не очень услойчив как государство.
>Тем не менее - римляне довольно успешно справлялись со всеми противниками, и основу римского войска вплоть почти до самого конца Западной империи составляла пехота.
А уже у Велизария собственно пехоты не было - все норовили пересесть на коней.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (23.01.2009 16:01:14)
Дата 23.01.2009 16:28:51

Re: Что за...

>>25 легионов - это был довольно короткий период, потом количество легионов неуклонно возрастало.
>От Августа до Марка Аврелия, где-то так. Весь Принципат

Это как же? По меньшей мере один легион был сформирован при Нероне, еще один или два при Траяне, это только то, что я навскидку помню.

>Конечно. Римская пехота становилась тяжелой, и все больше функция брали на себя ауксилиарии. А потом оказалось, что они вообще все задачи решают как бы и наравне

Ну вот - не так уж малочисленна была римская пехота. Особенно учитывая, что другие государства и столько не имели. Проблема была в обширности империи и разбросанности войск.

>>Тем не менее - римляне довольно успешно справлялись со всеми противниками, и основу римского войска вплоть почти до самого конца Западной империи составляла пехота.
>А уже у Велизария собственно пехоты не было - все норовили пересесть на коней.

Велизарий - это уже времена императора Юстиниана, т.е. сильно после падения Западной Империи. И кое-какая пехота у него была, хотя и играла второстепенную роль по сравнению с конницей (настолько, что лучшей пехотой была спешенная конница). Хотя собственно уже ко временам борьбы с Аттилой пехота отодвинулась на второй план. Но это уже закат Западной Римской империи.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (23.01.2009 16:28:51)
Дата 23.01.2009 16:31:54

Re: Что за...

Скажу как гуманитарий
>>>25 легионов - это был довольно короткий период, потом количество легионов неуклонно возрастало.
>>От Августа до Марка Аврелия, где-то так. Весь Принципат
>Это как же? По меньшей мере один легион был сформирован при Нероне, еще один или два при Траяне, это только то, что я навскидку помню.
Ну, это плюс-минус погрешности.

>>Конечно. Римская пехота становилась тяжелой, и все больше функция брали на себя ауксилиарии. А потом оказалось, что они вообще все задачи решают как бы и наравне
>Ну вот - не так уж малочисленна была римская пехота. Особенно учитывая, что другие государства и столько не имели. Проблема была в обширности империи и разбросанности войск.
Так она и малочисленна применительно к протяженности границ и разорванности театров

>>>Тем не менее - римляне довольно успешно справлялись со всеми противниками, и основу римского войска вплоть почти до самого конца Западной империи составляла пехота.
>>А уже у Велизария собственно пехоты не было - все норовили пересесть на коней.
>Велизарий - это уже времена императора Юстиниана, т.е. сильно после падения Западной Империи. И кое-какая пехота у него была, хотя и играла второстепенную роль по сравнению с конницей (настолько, что лучшей пехотой была спешенная конница). Хотя собственно уже ко временам борьбы с Аттилой пехота отодвинулась на второй план. Но это уже закат Западной Римской империи.
Ага. И у этого заката римской пехоты были свои объективные причины

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (23.01.2009 16:31:54)
Дата 23.01.2009 19:21:29

Re: Что за...

>Ну, это плюс-минус погрешности.

2-3 на фоне 25 - ну и погрешности у Вас, однако.

>Так она и малочисленна применительно к протяженности границ и разорванности театров

При этой якобы малочисленности римлянам всегда хватало пехоты. Вот конницы часто не хватало, и ее численность постоянно и существенно увеличивали.

>Ага. И у этого заката римской пехоты были свои объективные причины

Не связанные с ее неэффективностью или "малочисленностью". Социально- экономичсекие условия изменились.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (23.01.2009 19:21:29)
Дата 23.01.2009 20:58:21

Re: Что за...

Скажу как гуманитарий

>>Ну, это плюс-минус погрешности.
>2-3 на фоне 25 - ну и погрешности у Вас, однако.
Это рост под занавес эпохи

>>Так она и малочисленна применительно к протяженности границ и разорванности театров
>При этой якобы малочисленности римлянам всегда хватало пехоты. Вот конницы часто не хватало, и ее численность постоянно и существенно увеличивали.
Пока наступали - да. Потом пришлось нагонять вексилляции со вей империи и растаскивать легионы

>>Ага. И у этого заката римской пехоты были свои объективные причины
>Не связанные с ее неэффективностью или "малочисленностью". Социально- экономичсекие условия изменились.
Слабые стороны проявили себя

С уважением
От Ильдар
К Гегемон (23.01.2009 20:58:21)
Дата 24.01.2009 01:27:59

Re: Нет, конечно

>>>Ну, это плюс-минус погрешности.
>>2-3 на фоне 25 - ну и погрешности у Вас, однако.
>Это рост под занавес эпохи

При Калигуле или Клавдии - +2 легиона
В 67 г. - +1
При Гальбе - +2
В 69 г. - -4
При Веспасиане - +3
В 83 г. - +1
В 86-87 гг. - -1
В 89 или 92 - -1
При Траяне - +2
В 132-135 - -2
К 165 - +2
К 197 - +3

Итого, мы имеем неуклонное повышение численности легионов с небольшими откатами в сложные эпохи. И под занавес периода у нас рост вовсе не на 2-3, а на целых 8 легионов. Остается только повторить "ну, и погрешности у тебя!"

Потом, что значит "малочисленная"??? Это по сравнению с кем? С римской конницей? С пехотой других народов? Скажи, армия какого государства вплоть до 19 века, кроме китайцев, конечно, имела под ружьем в мирное время 280 тыс. пехоты?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От mpolikar
К Гегемон (23.01.2009 16:31:54)
Дата 23.01.2009 17:04:25

по теме - Я. Ле Боэк (ссылка)


http://www.roman-glory.com/le-bohec-chasti-i-soedineniya