ВИФ2 NE : Ветка : Re: пропала планета...

От	Zakalev
К	Рыжий Лис.
Дата	23.01.2009 07:47:22
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Re: пропала планета...

Почему?

Я уверен что под пытками, особенно калечащими я скажу то что от меня хотят услышать.

Я готов спорить что большинство окружающих тоже.

Раз так, то IMO надо все-таки пытки оставлять для случаев когда ясно что жизнь одного невинного может спасти милионы. Иначе будем просто иметь ложные признания и плохую информацию.

С уважением,

От	Олег...
К	Zakalev (23.01.2009 07:47:22)
Дата	23.01.2009 13:00:43

Ну так пусть примниают закон, и у себя там, в самой США устраивают... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Zakalev (23.01.2009 07:47:22)
Дата	23.01.2009 12:28:41

Re: пропала планета...

>Я уверен что под пытками, особенно калечащими я скажу то что от меня хотят услышать.
>Я готов спорить что большинство окружающих тоже.

Ту все дело в правильной постановке вопросов.
Например соврать на вопрос где что либо спрятано - не получиться, т.к. имено это хотят услышать и найти.

Конечно тут все зависит от квалификации и целей дознавателей.

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (23.01.2009 12:28:41)
Дата	23.01.2009 20:36:39

ни на какой врать не получится, тк есть обратная связь

Здравствуйте!

>Ту все дело в правильной постановке вопросов.
>Например соврать на вопрос где что либо спрятано - не получиться, т.к. имено это хотят услышать и найти.
Прогресс не стоит на месте. Есть же детектор лжи.

Человек подключается не только за отросток к электродам, но и к детектору лжи. За ложь человек наказывается. Если допрос идет сериями, то уже к концу второй серии формируется устойчивый страх лжи (на уровне рефлексов вестимо), "заикание" становится долгим, человек правдивым.

При достаточно долгой обработке человек вообще врать не сможет без больших усилий.

Рвестер, с уважением

От	Zamir Sovetov
К	Rwester (23.01.2009 20:36:39)
Дата	24.01.2009 20:40:11

Насчёт обратной связи есть большие сомнения

> Человек подключается не только за отросток к электродам, но и к детектору лжи. За ложь человек наказывается. Если допрос идет сериями, то уже к концу второй серии формируется устойчивый страх лжи (на уровне рефлексов вестимо), "заикание" становится долгим, человек правдивым.
> При достаточно долгой обработке человек вообще врать не сможет без больших усилий.

В реальности этот путь выглядит так: боль и эмоции (страх боли) "мажут картинку", начинаются ложные срабатывания на вопросы, а потом клиент паникует и вообще получает непрерывные разряд. В общем тупиковый путь, Звягинцев со своим верископом прогнал нипадецки.

Команду на разряд должен давать человек, а не машина, но он не сможет реагировать мгновенно, будет обязательно задержка и рефлекс не выработается. По крайней мер до создания ИИ :-))

Реальнее "размягчать" клиента медикаментозно, допросы и результат полиграфа сводит на эвристических программах, при нахождении несоответствий (лжи) включать в очередной "сеанс" и после заведомо ложного ответа (определённого по прошлым допросам) бить клиента током.

От	Rwester
К	Zamir Sovetov (24.01.2009 20:40:11)
Дата	24.01.2009 23:45:56

Re: Насчёт обратной...

Здравствуйте!

>В реальности этот путь выглядит так: боль и эмоции (страх боли) "мажут картинку", начинаются ложные срабатывания на вопросы, а потом клиент паникует и вообще получает непрерывные разряд. В общем тупиковый путь, Звягинцев со своим верископом прогнал нипадецки.
Звягинцев это фантаст? Читал в общем, но не все. На определенном этапе выдавать ложь человек неспособен. В смысле, рефлексии не хватит. Хотя ваша правда, все зависит от мастерства дознавателя. Можно задрочить чела до полного ступора.

>Команду на разряд должен давать человек, а не машина, но он не сможет реагировать мгновенно,
человек конечно, а кто еще?

>Реальнее "размягчать" клиента медикаментозно, допросы и результат полиграфа сводит на эвристических программах, при нахождении несоответствий (лжи) включать в очередной "сеанс" и после заведомо ложного ответа (определённого по прошлым допросам) бить клиента током.
В теории так и есть. Но как раз медикаменты имхо и "смазывают" картинку.

Рвестер, с уважением

От	Zamir Sovetov
К	Rwester (24.01.2009 23:45:56)
Дата	25.01.2009 10:25:56

Попинаем коня в ваккуме?! :-))

>> В реальности этот путь выглядит так: боль и эмоции (страх боли) "мажут картинку", начинаются ложные срабатывания на вопросы, а потом клиент паникует и вообще получает непрерывные разряд. В общем тупиковый путь, Звягинцев со своим верископом прогнал нипадецки.
> Звягинцев это фантаст? Читал в общем, но не все.

Да, поклонник золотопогонной златоглавой России. Было на эту тему, и слово "верископ" оттуда же.

> На определенном этапе выдавать ложь человек неспособен. В смысле, рефлексии не хватит.

Да, но это чисто умозрительно. В реальности у клиента раньше вырабатывается рефлекс страха перед аппаратурой и допросом, перерастающего в панику и истерику до полной неконтактности.

> Хотя ваша правда, все зависит от мастерства дознавателя. Можно задрочить чела до полного ступора.

Вот именно - главное человек, а не регистратор. Здесь стык физиологии, психологии и оперативного исскуства.

>> Команду на разряд должен давать человек, а не машина, но он не сможет реагировать мгновенно,
> человек конечно, а кто еще?

Я понял так, что прибор, по характерным на ложь реакциям.

>> Реальнее "размягчать" клиента медикаментозно, допросы и результат полиграфа сводит на эвристических программах, при нахождении несоответствий (лжи) включать в очередной "сеанс" и после заведомо ложного ответа (определённого по прошлым допросам) бить клиента током.
> В теории так и есть. Но как раз медикаменты имхо и "смазывают" картинку.

Нет, не верно. Медикаменты бывают разными, для каждого клиента свои, в своей норме, в нужное время и с нужной психологической обработкой.

В Гуантонамо клиентов привязывали к носилкам в голом виде и месяцами не давали двигаться; на допросы носили, вместо камеры держали в бассейне с тёплой водой и раскачиванием; Салман Рушди с аудиокниги свои "стихи" читал :-)) Там много подлянок напридумали, выводили сопротивляемость психики в ноль у самых упёртых.

От	Zamir Sovetov
К	Rwester (23.01.2009 20:36:39)
Дата	24.01.2009 09:22:27

Тут есть теологический нюанс

От	Llandaff
К	Zakalev (23.01.2009 07:47:22)
Дата	23.01.2009 10:57:31

А судьи кто?

Что за люди, находящиеся над законом, будут решать, когда и кого пытать? Вы полностью доверяете этим людям? Или как-то контролируете их?

От	Rwester
К	Zakalev (23.01.2009 07:47:22)
Дата	23.01.2009 09:32:33

:-))))))

Здравствуйте!

>Я уверен что под пытками, особенно калечащими я скажу то что от меня хотят услышать.
Пытки вторичны. Задача сломить волю. Стесать человека до нуля. После того, как человек "сломан", лгать практически невозможно. Это опытный дознаватель увидит сразу, после выема инфы объект ему станет неинтересен в целом. В 99% случаев пытки не нужны. Большинство людей доводятся до этого состояния без всяких пыток, достаточно угрозы их применения.

>Иначе будем просто иметь ложные признания и плохую информацию.
это обусловлено не пытками, а качеством дознавателей, не более того. Иными словами и с помощью муки можно получать хорошую инфу и без всяких пыток набивать дело порожняком, компенсируя собственный непрофессионализм.

Проблема применения пыток с полученной в результате информацией не коррелируется.

Рвестер, с уважением

От	Гегемон
К	Zakalev (23.01.2009 07:47:22)
Дата	23.01.2009 09:18:56

Прооблема в том,

Скажу как гуманитарий

>Я уверен что под пытками, особенно калечащими я скажу то что от меня хотят услышать.
что идейно мотивированный человек может и вынести калечащие пытки. Если будет считать себя заведомым мертвецом. которому нужно только правильно умереть

С уважением

От	Rwester
К	Гегемон (23.01.2009 09:18:56)
Дата	23.01.2009 09:42:32

для этого и используют форсдопрос

Здравствуйте!

>что идейно мотивированный человек может и вынести калечащие пытки. Если будет считать себя заведомым мертвецом. которому нужно только правильно умереть
т.к. человеку нужно время чтобы войти и принять это состояние. И смириться со своей смертью. Поэтому в полевых условиях ему этого времени не дают.

Рвестер, с уважением

От	Colder
К	Rwester (23.01.2009 09:42:32)
Дата	23.01.2009 11:10:25

Поупражняюсь в людоедстве

>>что идейно мотивированный человек может и вынести калечащие пытки. Если будет считать себя заведомым мертвецом

Угу. Это еще просто - заведомым мертвецом. А если тебе объясняют, что как раз убивать-то тебя не собираются, жить будешь. Но очень и очень грустно - без рук-ног, глаз и причиндалов. Так что и самоубиться будет непростой проблемой. Тогда каково?
А вообще, есть где-нибудь серьезная информация, что американцы смогли своими пытками в Гуантанамо добиться значащей информации, а не просто отводили душу, упражняясь в злобной мести? Дескать, получена такая-то информация, на основе которой предотвращено то-то и схвачены те-то?

От	Rwester
К	Colder (23.01.2009 11:10:25)
Дата	23.01.2009 20:41:10

мне кажется это вообще фигня какая-то

Здравствуйте!

тащить челов через полмира и там пытать. Нафига???? На месте религия не позволяла посветить из откуда надо? И тут же отсортировать на агнцев и неагнцев.

Рвестер, с уважением

От	Zamir Sovetov
К	Rwester (23.01.2009 20:41:10)
Дата	24.01.2009 09:22:25

Нет, тут как раз есть цимес

> тащить челов через полмира и там пытать. Нафига???? На месте религия не позволяла посветить из откуда надо? И тут же отсортировать на агнцев и неагнцев.

Во-первых объект пропадает без концов, что с ним - подельникам неизвестно, простор для оперативных мероприятий. А если останется на месте, всегда есть вероятность нежелательных контактов, попыток нейтрализации или освобождения клиента.

Во-вторых психологический момент - объект вырван из своей среды, находистя в замкнутом объёме, поддержки ждать неоткуда. Что с ним сделают - не знает, но догадывается.Особенно если летят над океаном, а клиент обмотан якорной цепью :-))

В третьих, и самое главное - объект находится вне чьей-либо юрисдикции, по сути он вне закона. Самолёт зарегистрирован в Самоа, эксплуатируется оффшорной южноафриканской компанией; пилоты - вообще личности без гражданства, выполняют указания представителя фирмы (кривоногий однорукий рыжий китаец) который лично ведёт дела с наземными службами обеспечения; в контакт с пассажирами не вступают и вообще их не видят, так как в самолёте у них свой салон со всем необходимым, сразу после кабины; сопровождение клиента - контрактники, не связанные официально с "конторой" и повязанные обетом молчания. В такой ситуации у клиента есть одно право - говорить, и формируется одно желание - быстрее бы всё кончилось.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Colder (23.01.2009 11:10:25)
Дата	23.01.2009 16:16:33

Вот почему то немодно заходить с другого конца

Ite, missa est!

Предоставление ограниченного, но вместе с тем базового количества удовольствий ...

Kehrt euch! Abtreten!

От	Евгений Путилов
К	фельдкурат Отто Кац (23.01.2009 16:16:33)
Дата	23.01.2009 16:24:39

Re: Вот почему...

Доброго здравия!
>Ite, missa est!

>Предоставление ограниченного, но вместе с тем базового количества удовольствий ...

а это уже было при царях, когда с чела, выдержавшего базовый уровень пристрастий при дознании, снимались все обвинения. Правда, человек сильный мог таким образом и перетерпеть, не дав оснований подозревать себя в чем-то серьезном. И уйти от продолжения разговора, что называется, на свободу с полной реабилитацией.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Евгений Путилов
К	Colder (23.01.2009 11:10:25)
Дата	23.01.2009 15:07:09

Re: Поупражняюсь в...

Доброго здравия!

>Угу. Это еще просто - заведомым мертвецом. А если тебе объясняют, что как раз убивать-то тебя не собираются, жить будешь. Но очень и очень грустно - без рук-ног, глаз и причиндалов. Так что и самоубиться будет непростой проблемой. Тогда каково?

А все то же. Как наложить на себя руки всегда можно придумать. Разумеется, в его смерти повинна охранка.

>А вообще, есть где-нибудь серьезная информация, что американцы смогли своими пытками в Гуантанамо добиться значащей информации, а не просто отводили душу, упражняясь в злобной мести? Дескать, получена такая-то информация, на основе которой предотвращено то-то и схвачены те-то?

И где ж вы встречали, чтоб делились оперативной информацией?

С уважением, Евгений Путилов.

От	Colder
К	Евгений Путилов (23.01.2009 15:07:09)
Дата	23.01.2009 16:38:54

Re: Поупражняюсь в...

>А все то же. Как наложить на себя руки всегда можно придумать.

Это если осталось то, что можно накладывать. А если ты представляешь собой гладко отесанный обрубок? Ну и до кучи если вера не позволяет самоубиваться?

>делиться оперативкой.
Я не совсем о том. Детали тут неважны. Просто выкладывалась ли где-то статистика, что, грубо говоря, пытальщики не просто удовлетворяют свои садистские наклонности за госсчет?

От	Toobeekomi
К	Colder (23.01.2009 16:38:54)
Дата	24.01.2009 00:59:09

Re: Поупражняюсь в...

>>А все то же. Как наложить на себя руки всегда можно придумать.
>
>Это если осталось то, что можно накладывать. А если ты представляешь собой гладко отесанный обрубок? Ну и до кучи если вера не позволяет самоубиваться?

Вера как раз самоубиваться позволяет. Обсуждалось здесь прежде, ссылку дать не могу на статью в архивах к сожалению. Но емнип участник Гегемон приводил пример женщин представленных к лику святых покончивших с собой что бы избежать поругания и... емнип статей устава... не помню или...церковных каких-то положений, о том что не будет считаться самоубийством добровольная смерть, если она приведёт к спасению жизней, будь добровольная смерть что б не выдать военную тайну или ещё в какой другой ситуации. Даже подвиги Гастело и Александра Матросова не могут считаться самоубийствами. Не закрой Гастело грудью дзот - атака бы захлебнулось и погибло много наших бойцов.

С уважением

От	Петров Борис
К	Zakalev (23.01.2009 07:47:22)
Дата	23.01.2009 08:36:15

Оспорю

Мир вашему дому
>Почему?

>Я уверен что под пытками, особенно калечащими я скажу то что от меня хотят услышать. Я готов спорить что большинство окружающих тоже.

Я скажу не дожидаясь их начала

С уважением, Борис

От	bstu
К	Петров Борис (23.01.2009 08:36:15)
Дата	23.01.2009 09:11:46

Re: Оспорю

>
>Я скажу не дожидаясь их начала

Ага, главное, чтобы поверили :)))