От Дмитрий Козырев
К Vitold
Дата 19.01.2009 16:44:12
Рубрики 1941;

Re: Бомбордировка Тильзита...

>Известно, что первый налет на Германию, а точнее на Тильзит, сделан 9 сбап, он базировался, как известно, рядом Паневежиса. По воспоминаниями свидетелей, этот налет был около 5.30 - 6.00 по берлинскому времени (приводится любопытная детель - в то время по радио выступал Гебелс), значить это было 6.30 - 7.00 по московскому времени. Сколько лететь от Паневежиса до Тильзита?

Вот по мемуарам взлетели сразу после первого немецкого налета.
http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov/05.html

>Но еще для этого надо еще получить приказ. Кто дал такой приказ? Комдив? Но свзь с дивизией была прервана 4.30 после налета немцев на Паневежский аэродром. Значить ли это, что такой приказ был дан еще до начала войны? Можеть это было в "красном пакете"?

Хазанов уверяет что в Паневежис был переведен штаб ВВС округа.
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/03.html

>Ясности непредает еще два документа. Эта так называемая директива №1 - "провокациям неподдоваться" и донесение Кузнецова от 6.10 22.06.41 - "До получения Вашего приказа границу не перелетать, я получил через генерала Сафронова Ваш приказ самовольно границу не перелетать. Принял меры, чтобы бомбить противника, не перелетая границы".
>Как все это обяснить?

Тильзит был в числе плановых целей по плану прикрытия, но реально разрешение о нанесении ударов по вражеской територи поступило в 7-15 мск (директива №2).

Но может быть все объясняется проще - абберацией памяти воспоминающих.
От hunter019
К Дмитрий Козырев (19.01.2009 16:44:12)
Дата 19.01.2009 23:08:23

Абберация? Скорее всего. Стоит внимательно прочитать эпизод!

Привет всем!
>Но может быть все объясняется проще - абберацией памяти воспоминающих.
Предлагаю рассмотреть с точки зрения технаря, а не гуманитария.
Берем предложенный текст http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov/05.html :
"Стрелки циферблата показывали — 4 часа 25 минут...
Все вскочили со своих коек, быстро оделись — и бегом к самолетам...И тут же сильные взрывы бомб потрясли землю...
Старший авиационный механик В. Зубжицкий и техник-лейтенант Н. Компанеец пробрались к своим самолётам, запустили моторы и сами, без летчиков, отрулили машины в безопасное место. Вскоре по соседству с ними оказались еще несколько СБ. Никто не обращал внимания, что все самолеты имели бомбовой запас, который мог взорваться в любую минуту.
...Прошло только двадцать минут с момента вероломного нападения, и вот уже боевой приказ командира полка: — По самолетам! На разгром врага!
Один за другим взлетели двадцать пять бомбардировщиков СБ."

То есть все действие развернулось в 20 минут. Факты:
1. Л/с полка и обслуживающий персонал аэродрома ночует вне аэродрома.
2. Самолеты заправлены горючим.
3. Бомбы подвешены в самолетах.
Теперь противопоставление описанным в книге событиям.
1. Для выполнения конкретной задачи на самолеты подвешивается конкретный боекомлект, а не то, что под руку попалось. Точно так же происходит и с заправкой топливом.
2. Боекомплект просто так не складируется у стоянок, он хранится на складе. Его подвеска занимает время, для бомбардировочной авиации - значительное. То же самое и для заправки самолетов топливом.
3. Если л/с не спал "под крылом", значит он не был в "Готовности №1", соответственно и боекомплект не подвешивался.
4. За 20 минут С НАЧАЛА АТАКИ НА АЭРОДРОМ организовать вылет 25 (ДВАДЦАТИ ПЯТИ полностью боеготовых и НЕ ПОВРЕЖДЕННЫХ осколками и пулями)самолетов - фантастика, ибо как раз эти 20 минут и мог длиться бомбо-штурмовой удар фашистов.
5. Л/С отруливал матчасть по ШТУРМУЕМОМУ аэродрому В БЕЗОПАСНОЕ МЕСТО и там кучковался! Куда отруливал и почему немцы не заметили этих телодвижений?

А теперь по потерям личного состава.
"Наконец послышался знакомый рокот моторов. Еле заметные точки быстро увеличивались, уже отчетливо вырисовывались контуры СБ. Они шли в четком строю. Но что это такое? Почему двадцать два? Где три остальных?
Их сбили над Тильзитом. "

Как введение. Мы с другом уже более 5 лет ведем базу погибшего л/с советских ВВС в ВОВ. На данный момент у нас около 70 тысяч персоналий.
По 9 СБАП. На 22.06.1941 года зафиксирована гибель 3 (Трех) человек на аэр. Паневежис. Это:
1. Антонец Александр Николаевич, воентехник 2 ранга
2. Воронин Александр Григорьевич, пилот лейтенант. По нему сложнее: ОБД-Мемориал гласит, что он погиб при бомбежке, скан из ЦАМО по потерям - что у него в этот день не раскрылся парашют.
3. Зименков Николай Иудович, стрелок-бомбардир (штурман) млад. л-т, ОБД:столкнулся на взлете с рулящим с-том
И все. А вот 23.06.1941 года полк потерял 23 человека, из которых 6 - на земле. Остается - 17, это практически 6 полных экипажей СБ, да еще раненные.

А вот и ключевая фраза:
"Тем временем технический состав под руководством старшего инженера полка военного инженера третьего ранга Николая Ивановича Киселева быстро ликвидировал очаги пожара и ввел в строй часть поврежденных при бомбардировке самолетов. Полк перебазировался на запасной аэродром. Все с нетерпением ждали возвращения своих товарищей. Ведь то был первый боевой вылет. И куда? В Тильзит — самое логово врага."

Погасить пожары, отремонтировать матчасть, собрать л/с и имущество, погрузить в машины, попробовать эвакуировать семьи комсостава, совершить множество необходимых действий и перебазировать полк на новый аэродром на довольно значительное расстояние в течение одного вылета - фантастика!
http://gviap.narod.ru/planes/sb.html - по данным в воздухе СБ мог быть не более 3,5 часов. И за это время перебазироваться? Бред.

Мой вывод - при всем уважении к ветерану, я не верю описываемому в книге событию ни на 1%. Очередной миф про войну.
От Vitold
К hunter019 (19.01.2009 23:08:23)
Дата 20.01.2009 11:24:00

Re: Абберация? Скорее...

>Мой вывод - при всем уважении к ветерану, я не верю описываемому в книге событию ни на 1%. Очередной миф про войну.
Ну зачем так строго? :)) Процентов по-моему можно и больше набрать. Бомбордировка аэродрома ведь была и время начала бомбордировки указано довольно точно. По моим данным налет начался в 4.30.
>Предлагаю рассмотреть с точки зрения технаря, а не гуманитария.
Вот здесь я и хочу спросить технарей.
>4. За 20 минут С НАЧАЛА АТАКИ НА АЭРОДРОМ организовать вылет 25 (ДВАДЦАТИ ПЯТИ полностью боеготовых и НЕ ПОВРЕЖДЕННЫХ осколками и пулями)самолетов - фантастика, ибо как раз эти 20 минут и мог длиться бомбо-штурмовой удар фашистов.
Cколько надо времени для запрвки топливом и подвески бомб в этом конкретном случае. Одного часа достаточно или нет? Если налет начался в 4.30 и кончился, допустим, в 5.00, то могли ли в этом конкретном случае бомбордировщики подняться в воздух для выполнения задания в 6.00 - 6.20 ? Если ответ положительный, то остается проблема - кто и когда дал приказ на бомбордировку перелетая границу? Повторюсь - имея ввиду фразы в документах "провокациям неподдоватся" и "приказал неперелетать".
Хочу немножко поправить свое предыдущее сообщения. Аэродром и полевой штаб округа небыли рядом. Штаб был 12 км северо-западнее Паневижиса, а аэродром базирования 9 сбап - около 10 км восточнее.
>По 9 СБАП. На 22.06.1941 года зафиксирована гибель 3 (Трех) человек на аэр. Паневежис.
По оперсводке штаба 9 сбап на земле 22.06.41 погибли Зименков и Антонец, ранено 8, из них 2 тяжело. А вот почему неуказаны невернувшиеся из задания экипажи 4 самолетов - загадка. Воронин командир одного из тех самолетов. Еще невернулись экипажи к-ра 1 аэ капитана Лукина, к-ра 4 аэ капитана Короткова и пом.к-ра 4 аэ ст.л-та Богомолова.
>И все. А вот 23.06.1941 года полк потерял 23 человека, из которых 6 - на земле. Остается - 17, это практически 6 полных экипажей СБ, да еще раненные.
Здесь более менее сходится, так как в 23.06.41 17 самолетов полка бомбордировали колону танков на шоссе Таураге - Скаудвиле. Из этого задания невернулась группа из 6 самолетов под командованием пом.к-ра 3 аэ ст.л-нта Закатова.
>Погасить пожары, отремонтировать матчасть, собрать л/с и имущество, погрузить в машины, попробовать эвакуировать семьи комсостава, совершить множество необходимых действий и перебазировать полк на новый аэродром на довольно значительное расстояние в течение одного вылета - фантастика!
> http://gviap.narod.ru/planes/sb.html - по данным в воздухе СБ мог быть не более 3,5 часов. И за это время перебазироваться? Бред.
На новый аэродром полк перебазировался после возвращения самолетов из задания. Кстати запасной аэродром был сравнительно близко - несколькл десятков километров восточнее Паневежиса.

От Slon-76
К Vitold (20.01.2009 11:24:00)
Дата 20.01.2009 11:59:55

Re: Абберация? Скорее...

>Cколько надо времени для запрвки топливом и подвески бомб в этом конкретном случае. Одного часа достаточно или нет? Если налет начался в 4.30 и кончился, допустим, в 5.00, то могли ли в этом конкретном случае бомбордировщики подняться в воздух для выполнения задания в 6.00 - 6.20 ? Если ответ положительный, то остается проблема - кто и когда дал приказ на бомбордировку перелетая границу? Повторюсь - имея ввиду фразы в документах "провокациям неподдоватся" и "приказал неперелетать".

Зависит от того, что куда вешают. На примере ВВС 9 армии в период СФВ:
Для одного СБ срок подвески бомб при внутреннем варианте загрузки - 20-25 минут. На все держатели - 50 мин - 1 час.
Готовновсть полка СБ при внутреннем варианте подвески - 40-45 минут, при полной - 1 час. 20 минут. Это только бомбы + заправка + взлет, сбор в группу. Т.е. в принципе если самолеты были запарвлены, то если ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ постараться, то можно поднять полк в воздух за 1 час 20 минут. Это сложно, но не неверроятно.
От hunter019
К Slon-76 (20.01.2009 11:59:55)
Дата 20.01.2009 21:20:53

Re: Абберация? Скорее...

Привет всем!
>Зависит от того, что куда вешают. На примере ВВС 9 армии в период СФВ:
>Для одного СБ срок подвески бомб при внутреннем варианте загрузки - 20-25 минут. На все держатели - 50 мин - 1 час.
>Готовность полка СБ при внутреннем варианте подвески - 40-45 минут, при полной - 1 час. 20 минут. Это только бомбы + заправка + взлет, сбор в группу. Т.е. в принципе если самолеты были запарвлены, то если ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ постараться, то можно поднять полк в воздух за 1 час 20 минут. Это сложно, но не невероятно.
Конечно можно поднять, но при условиях:
1. Место базирования перед этим не подвергалось бомбежке.
2. Снабженческая матчасть - автомобили-стартеры, бензо-маслозаправщики, грузовые автомобили были в полном комплекте и работоспособны.
3. Наземный личный состав полностью укомплектован и уже имеет боевой опыт.
4. Боекомплект, топливо и сжатый воздух находится непосредственно у стоянок, а не на складах.
5. Сбор членов экипажей и приведение себя в порядок.
Отсутствие боевого опыта и навыки работать по инструкциям мирного времени сильно замедляют подготовку боевой техники. А этот опыт приходит со временем, для этого нужна не одна неделя.
К тому же по документам ВОВ редко в каком бомбардировочном полку (кроме у-2 и р-5) могли сделать больше 2 боевых вылетов в день. Чаще всего - 1. Опыт СФВ тут не поможет - там летали в короткий световой день.
>По оперсводке штаба 9 сбап на земле 22.06.41 погибли Зименков и Антонец, ранено 8, из них 2 тяжело. А вот почему неуказаны невернувшиеся из задания экипажи 4 самолетов - загадка. Воронин командир одного из тех самолетов. Еще невернулись экипажи к-ра 1 аэ капитана Лукина, к-ра 4 аэ капитана Короткова и пом.к-ра 4 аэ ст.л-та Богомолова.
Данные на погибший л/с подавались в вышестоящие инстанции позже, чем подаваемые оперсводки. Поэтому, по оперсводке от вчера есть не вернувшиеся с б/з, а сегодня докладывают, что они сидят на соседнем аэродроме с поврежденным самолем. Именно поэтому оперсводки надо брать как основу к поиску, а не как его основной вариант.
А про командиров 4 экипажей откуда инфа?
> На новый аэродром полк перебазировался после возвращения самолетов из задания. Кстати запасной аэродром был сравнительно близко - несколько десятков километров восточнее Паневежиса.
Автор же утверждает, что они ВСТРЕЧАЛИ возвращающиеся самолеты уже на новом аэродроме. Т.е. встречали те, кто на б/з не полетел. Значит они добирались наземным эшелоном. А наземный эшелон еще подготовить надо. Личная служба в рядах ВВС СА дает повод усомниться в правдивости данной части мемуаров.
От Slon-76
К hunter019 (20.01.2009 21:20:53)
Дата 21.01.2009 20:56:54

Re: Абберация? Скорее...

Я не говорю про данный конкретный случай. Я отвечал на вопрос о теоретической возможности поднять полк за 1.00 - 1.20.

Т.е. в принципе если самолеты были запарвлены, то если ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ постараться, то можно поднять полк в воздух за 1 час 20 минут. Это сложно, но не невероятно.
>Конечно можно поднять, но при условиях:
>1. Место базирования перед этим не подвергалось бомбежке.

навероне да, хотя, вероятно, нужно учтитывать, насколько эффективной она была...

>2. Снабженческая матчасть - автомобили-стартеры, бензо-маслозаправщики, грузовые автомобили были в полном комплекте и работоспособны.

Это максимализм. У ВВС 9 армии вообще всю СФВ были серьезные проблемы с комплектностью авиабаз и авиакомендатур вообще и аэродромной техникой в частнисти. Так что указанные резултьтаты были досмтигнуты, скорее всего, при нехватке стартеров, ВМЗ, БЗ и т.д. и т.п.

>3. Наземный личный состав полностью укомплектован и уже имеет боевой опыт.

А почему Вы думаете, что он не имел боевого опыта? Многие части ВВС ПрибВО либо формировались на базе частей, принимавших участие в СФВ, либо просто были такими частями. У того же 9 сбап одна аэ в СФВ участвовала, аккурат в составе ВВС 9 армии. Не исключено, что и наземный персонал частично имел опыт СФВ.

>4. Боекомплект, топливо и сжатый воздух находится непосредственно у стоянок, а не на складах.

Почему нет?

>5. Сбор членов экипажей и приведение себя в порядок.

За два часа с начала войны вполне можно было л/с собрать...

>Отсутствие боевого опыта и навыки работать по инструкциям мирного времени сильно замедляют подготовку боевой техники. А этот опыт приходит со временем, для этого нужна не одна неделя.

См. выше... До ВОВ были и другие войны, в которых нащши ВВС принимали довольно активное участие... :)

>К тому же по документам ВОВ редко в каком бомбардировочном полку (кроме у-2 и р-5) могли сделать больше 2 боевых вылетов в день. Чаще всего - 1. Опыт СФВ тут не поможет - там летали в короткий световой день.

Не понял этого тезиса. Т.е. в СФВ за короткий световой день летчики успевали сделать два вылета за день, а летом 1941 - нет? И чем опыт СФВ подготовки матчасти к ббоевому вылету принципиально отличался от такового в начале ВОВ?

Еще раз повторюсь, что не утверждаю, что налет на Тильзит имел место 22.06.41. Просто гипотетически это было не невозможно, пусть и не совсем втаком виде, как изложил ветеран.
От Vitold
К hunter019 (20.01.2009 21:20:53)
Дата 20.01.2009 22:28:01

Re: Абберация? Скорее...

>Конечно можно поднять, но при условиях:
>1. Место базирования перед этим не подвергалось бомбежке.
>2. Снабженческая матчасть - автомобили-стартеры, бензо-маслозаправщики, грузовые автомобили были в полном комплекте и работоспособны.
>3. Наземный личный состав полностью укомплектован и уже имеет боевой опыт.
>4. Боекомплект, топливо и сжатый воздух находится непосредственно у стоянок, а не на складах.
>5. Сбор членов экипажей и приведение себя в порядок.
>Отсутствие боевого опыта и навыки работать по инструкциям мирного времени сильно замедляют подготовку боевой техники. А этот опыт приходит со временем, для этого нужна не одна неделя.
По всем этим пунктам можем только гадать. Известно только то, что в ту предвоенную ночью производилсь учебные вылеты.
>А про командиров 4 экипажей откуда инфа?
Из оперсводки штаба 9 сбап.
>Автор же утверждает, что они ВСТРЕЧАЛИ возвращающиеся самолеты уже на новом аэродроме. Т.е. встречали те, кто на б/з не полетел. Значит они добирались наземным эшелоном. А наземный эшелон еще подготовить надо. Личная служба в рядах ВВС СА дает повод усомниться в правдивости данной части мемуаров.
Мемуары остается мемуарами. В документах говорится -После полета командующий приказал перевести полк [в] Скварбай
От hunter019
К Vitold (20.01.2009 22:28:01)
Дата 21.01.2009 08:42:41

Есть документы?

Приветствую!
>Мемуары остается мемуарами. В документах говорится -После полета командующий приказал перевести полк [в] Скварбай
Т.е. перевод полка должен был быть совершен после выполнения б/в?
А что оперсводка говорит о самом первом б/в?
От Бульдог
К hunter019 (19.01.2009 23:08:23)
Дата 20.01.2009 09:59:55

полк перебазировался

можно трактовать как "улетели на запасной аэродром способные летать самолеты" - это за час вполне реально
От amyatishkin
К hunter019 (19.01.2009 23:08:23)
Дата 19.01.2009 23:44:41

Да ладно, и не такое можно понаписать

приводил же из одной книжки:


=================
Воскресным утром майор Кобец дал экипажам задание. Маршрут, ориентиры, силы сопровождения — все как при обычной учебно-боевой задаче. Только объект бомбежки — за кордоном. Майор помолчал и, чтобы не осталось сомнения, добавил:
— Война, товарищи. С фашистами война.
Запущены моторы. Командирский самолет, совершив разбег, оторвался от земли. За ним одна за другой с полной бомбовой нагрузкой взлетели остальные машины полка.
В воздухе эскадрильи привычно построились и дальше полетели строем «клин» из трех девяток. Недалеко от Минска произошла встреча с полком наших истребителей, которые летели на встречно-пересекающемся курсе.
Бомбардировщики стремительно приближались к [45] государственной границе. Внимание штурмана Позднякова привлек быстро расползавшийся во все стороны странный дымок. Вот он ближе, ближе, можно рассмотреть клубы дыма, пламя — большой пожар. Горел подожженный фашистами приграничный город Гродно...
Остались позади, растаяли на горизонте дымы гродненского пожара. Самолеты летели на запад, к Пруссии. Когда вдали сверкнула водная гладь озера Сарви, перед боевым строем вскинулась стена темно-серых клочковатых облачков, закрывших и головную девятку, и блики озера, и даже небесную голубизну июньского утра. Машина врезалась в клочковатые разводы; штурман почувствовал острый запах пороха, кашлянул.
«Лупят из зениток, — сообразил Поздняков. — Как говорится, понюхал пороху...»
Внизу показался аккуратный зеленый прямоугольник аэродрома. Вражеские самолеты, длинным пунктиром покрывшие край летного поля, заполыхали после захода нашей девятки. Неподалеку занялся склад с горючим. Пожар быстро ширился. Когда разворачивались в обратный путь, увидели, что почти все окрест было охвачено огнем.
=================
От hunter019
К hunter019 (19.01.2009 23:08:23)
Дата 19.01.2009 23:13:14

Спасибо Констанину - одна его фраза все расставляет на места.

Константин дал очень важную инфу: "Расстояние от Паневежиса до Тильзита 170 км - для СБ немного больше получаса лёту."
>"Тем временем технический состав под руководством старшего инженера полка военного инженера третьего ранга Николая Ивановича Киселева быстро ликвидировал очаги пожара и ввел в строй часть поврежденных при бомбардировке самолетов. Полк перебазировался на запасной аэродром. Все с нетерпением ждали возвращения своих товарищей. Ведь то был первый боевой вылет. И куда? В Тильзит — самое логово врага."
>Погасить пожары, отремонтировать матчасть, собрать л/с и имущество, погрузить в машины, попробовать эвакуировать семьи комсостава, совершить множество необходимых действий и перебазировать полк на новый аэродром на довольно значительное расстояние в течение одного вылета - фантастика!
> http://gviap.narod.ru/planes/sb.html - по данным в воздухе СБ мог быть не более 3,5 часов. И за это время перебазироваться? Бред.
Получается, полк перебазировался за 1 (Один) час. Супер.
От Vitold
К Дмитрий Козырев (19.01.2009 16:44:12)
Дата 19.01.2009 17:02:08

Re: Бомбордировка Тильзита...

>Вот по мемуарам взлетели сразу после первого немецкого налета.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov/05.html
Если это и так, то это ничего неменяет. Кстати в мемуарах говорится, что приказ бомбить Тильзит дал комполка. Ламерский вопрос - мог ли комполка дать приказ перелететь границу?
>Хазанов уверяет что в Паневежис был переведен штаб ВВС округа.
> http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/03.html
Там был переведен весь штаб округа. По моим данным полевой штаб был...совсем рядом аэродрома базирования 9сбап.
Написал эти слова и подумал - не тут ли развязка загадки?
>Тильзит был в числе плановых целей по плану прикрытия, но реально разрешение о нанесении ударов по вражеской територи поступило в 7-15 мск (директива №2).
Вот о этом и спрашиваю - кто мог дать приказ раньше директивы №2.
>Но может быть все объясняется проще - абберацией памяти воспоминающих.
Согласен - на все воспоминания на до смотреть осторожно.

От Дмитрий Козырев
К Vitold (19.01.2009 17:02:08)
Дата 19.01.2009 17:05:09

Re: Бомбордировка Тильзита...

>>Вот по мемуарам взлетели сразу после первого немецкого налета.
>> http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov/05.html
>Если это и так, то это ничего неменяет. Кстати в мемуарах говорится, что приказ бомбить Тильзит дал комполка.

приказ личному составу разумеется отдавал комполка.

>Ламерский вопрос - мог ли комполка дать приказ перелететь границу?

по собственой инициативе - практически исключено.

>>Хазанов уверяет что в Паневежис был переведен штаб ВВС округа.
>> http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/03.html
>Там был переведен весь штаб округа. По моим данным полевой штаб был...совсем рядом аэродрома базирования 9сбап.
>Написал эти слова и подумал - не тут ли развязка загадки?

вот-вот - кт.о. приказ к комполка мог попасть с простым посыльным, минуя штаб дивизии.


От Vitold
К Дмитрий Козырев (19.01.2009 17:05:09)
Дата 19.01.2009 17:18:51

Re: Бомбордировка Тильзита...

>приказ личному составу разумеется отдавал комполка.
Это ясно. Вопрос - кто дал приказ ему. Если комдив, то это должно было быть еще ДО войны, так как связь с штабом оборвалась во время первого налета.
>вот-вот - кт.о. приказ к комполка мог попасть с простым посыльным, минуя штаб дивизии.
Об этом можем только гадать, но вариант вполне возможен. Но и в этом случае неясности остается. Только что получена директива №1, Кузнецов рапортует в Москву, что дал приказ неперелететь, а на самом деле СБ уже летить на Тильзит.