От Михаил Денисов
К Iva
Дата 20.01.2009 16:05:10
Рубрики Армия;

Re: А вообще...

День добрый

>рыцарская конная в 11-12 веках.
-------------
катафракты, применявшие те же тактические решения появились лет так на 500 раньше

Фридриховский косой порядок+каваллерия.
----------------
вопрос взаимодейтсвия конницы и пехоты был успешно решен в итальянские войны и доведен до оптимума Густавом, главный кунштюк Фридриха - это десциплина и автоматизм дйствий ЛС..ни чего не напоминает?

монголы
--------------
реально, в тактическом плане, монголы ни чего нового не придумали, даже их массированный навесной огонь не являлся чем-то неизвестным.
Организация этого самого огня (в частности) и общая организация и управление - вот причина их побед. Тактика тут вторична.

англичане в столетнюю войну.
----------
новинка была сугубо техническая (лонгбоу), к тому же имевшая условное и спорное превосходство над арбалетами.
Взаимодействие стрелков и пехоты так же не являлось новинокой, как верно замечал ув. ДИУ, в крузадах это было вполне отработано.
Так что опять же все упирается не в тактику. а в организацию, управление и политморсос.

>принц Оранский со своими рейтарами
-------------
рейтары появились до оранского

Он же с линейной тактикой
----------
а линейная тактика после, Мориц только выдвигал идеи.



Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (20.01.2009 16:05:10)
Дата 20.01.2009 16:21:51

Re: А вообще...

>вопрос взаимодейтсвия конницы и пехоты был успешно решен в итальянские войны и доведен до оптимума Густавом, главный кунштюк Фридриха - это десциплина и автоматизм дйствий ЛС..ни чего не напоминает?

Вообще-то именно Фридрих довел метод кавалерийской атаки до совершенства. Густав-Адольф только начал этот путь - ограничил, но полностью не отменил стрельбу с коня в наступлении.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (20.01.2009 16:21:51)
Дата 20.01.2009 16:25:31

Re: А вообще...

День добрый
>>вопрос взаимодейтсвия конницы и пехоты был успешно решен в итальянские войны и доведен до оптимума Густавом, главный кунштюк Фридриха - это десциплина и автоматизм дйствий ЛС..ни чего не напоминает?
>
>Вообще-то именно Фридрих довел метод кавалерийской атаки до совершенства. Густав-Адольф только начал этот путь - ограничил, но полностью не отменил стрельбу с коня в наступлении.
---------
а давайте тогда вспомни польский опыт. Как яяркий и показательный пример - битва под Берестечком, практически идеально скоординированное взаимодейтсвие конницы и пехоты, причем конница в принципе не стреляющая, а пехота как раз вполне себе европейская - наемные немцы.
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (20.01.2009 16:25:31)
Дата 20.01.2009 19:08:52

Re: А вообще...

>а давайте тогда вспомни польский опыт. Как яяркий и показательный пример - битва под Берестечком, практически идеально скоординированное взаимодейтсвие конницы и пехоты, причем конница в принципе не стреляющая, а пехота как раз вполне себе европейская - наемные немцы.

У поляков еще не однородная регулярная кавалерия, а смешанная конница средневекового типа, в которой одна часть - основная, ударная и не стреляющая, а вторая - вспомогательная и стреляющая. Разнородность конницы и пехоты тоже разительная и типичная для позднего средневековья, а не для Нового времени.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (20.01.2009 19:08:52)
Дата 20.01.2009 22:23:33

Re: А вообще...

День добрый

>У поляков еще не однородная регулярная кавалерия, а смешанная конница средневекового типа, в которой одна часть - основная, ударная и не стреляющая, а вторая - вспомогательная и стреляющая.
-------------
с чего бы?
Стреляющая конница - это вы про кого? про панцерных? ну во первых они условно стреляющие, а во вторых, они относятся к совершенно отдельным частям. Гусарские части вполне однородны по своему составу и обучены строю вполне по европейски. Кстати, как таковой, полноценной стреляющей конницы у ляхов было очень мало, это были либо татарские континенты, либо конные аркебузиры и рейтары, вполне себе немецкие.

Разнородность конницы и пехоты тоже разительная и типичная для позднего средневековья, а не для Нового времени.
-------------
Что вы имеете ввиду? Много видов конницы? А у кого их было мало тогда? Рейтары, кирасиры, пистольеры, драгуны, конные аркебузиры...плюс опционально хинеты, страдиоты, гусары, валахи и т.д. и т.п.
Так что ляхи, со своими 3-мя видами "родной" конницы и парой видов конницы наемной в 17-м веке ну совершенно не выделялись.
А с пехотой еще проще, была "своя" и "наемная", своя была восточноевропейского типа, наемная - немецкого или венгерского. И все.
И вообще..что плохого в таком разнообразии?

Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (20.01.2009 22:23:33)
Дата 21.01.2009 11:09:38

Ре: А вообще...

>Стреляющая конница - это вы про кого? про панцерных? ну во первых они условно стреляющие, а во вторых, они относятся к совершенно отдельным частям.

Под "стреляющими" я имел в виду всех прочих, кроме гусар. И они относились к коннице. Так что польская конница в целом была сильно неоднородной. А кавалерия Фридриха - вполне однородной, он даже своих гусар венгерского типа привел "к общему знаменателю", превратив их из иррегулярных в регулярных.

>Гусарские части вполне однородны по своему составу и обучены строю вполне по европейски.

Польские гусары - своего рода "естественная" или "природная" конница. Она формировалась длительное время в определенных условиях. Не стало условий - она исчезла. А Фридрих создал свою кавалерию практически на пустом месте из обычных людей, едва умевших или вовсе не умевших ездить верхом, судя по отзывам о той коннице, которая досталась ему от отца. Т.е. создал практически вопреки условиям.
Насчет обучения польских гусар строю по европейски я сильно сомневаюсь. Они умели атаковать строем, но с дисциплиной и управляемостью у них были проблемы. И вряд ли они умели маневрировать, например, отступать в шахматном порядке. Но более-менее атаковать строем умели и рыцари и жандармы. Но при этом они не умели ничего другого. Так что трудно сказать, куда относить гусар - к кавалерии или к позднему рыцарству.

>Кстати, как таковой, полноценной стреляющей конницы у ляхов было очень мало, это были либо татарские континенты, либо конные аркебузиры и рейтары, вполне себе немецкие.

Но они тоже входили в состав конницы польских армий.

> Разнородность конницы и пехоты тоже разительная и типичная для позднего средневековья, а не для Нового времени.
>-------------
>Что вы имеете ввиду? Много видов конницы? А у кого их было мало тогда? Рейтары, кирасиры, пистольеры, драгуны, конные аркебузиры...плюс опционально хинеты, страдиоты, гусары, валахи и т.д. и т.п.
>Так что ляхи, со своими 3-мя видами "родной" конницы и парой видов конницы наемной в 17-м веке ну совершенно не выделялись.

Для XВИ и первой половины XВИИ века это нормально. Но к концу XВИИ века европейская кавалерия все сильнее унифицировалась и улучшалась, а польская - приходила в упадок.

>А с пехотой еще проще, была "своя" и "наемная", своя была восточноевропейского типа, наемная - немецкого или венгерского. И все.
>И вообще..что плохого в таком разнообразии?

А что хорошего? Разные интересы своих и наемных контингентов, разные способы действий разных видов конницы, их неспособность заменить друг друга в случае необходимости, слабая способность к взаимодействию друг с другом и с пехотой.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (21.01.2009 11:09:38)
Дата 21.01.2009 14:23:57

Ре: А вообще...

День добрый
>>Стреляющая конница - это вы про кого? про панцерных? ну во первых они условно стреляющие, а во вторых, они относятся к совершенно отдельным частям.
>
>Под "стреляющими" я имел в виду всех прочих, кроме гусар. И они относились к коннице.
-------------
большинство (подавляющая) польской конницы не была стреляющей.
И неоднородность польской конницы 17-го века (!) не превышает неоднородность конницы в других европейских государствах.

Так что польская конница в целом была сильно неоднородной. А кавалерия Фридриха - вполне однородной, он даже своих гусар венгерского типа привел "к общему знаменателю", превратив их из иррегулярных в регулярных.
-------------
это 18-й век, доживи Польша в адекватном состоянии до 18-го века - было бы то же самое. Я пример с поляками привел именно в том смысле, что ми до Фридриха взаимодействие ударной конницы ип ехоты могли проворачивать более чем эффективно.

>>Гусарские части вполне однородны по своему составу и обучены строю вполне по европейски.
>
>Польские гусары - своего рода "естественная" или "природная" конница.
----
это не так...природные гусары - это венгры и раци, польская гусария была выведена сугубо искуственно, из скрещения польских кавалерийских традиций, венгро-балканских тактических приемов, европейского строя и доспеха. Более того, с самого начала существование, принципи формирования и тактика действий польской гусарии были оговорены уставаи и статутами.

Она формировалась длительное время в определенных условиях.
-----------
она была сформирована монаршим указом

Не стало условий - она исчезла.
----------
не стало государства - она исчезла.

А Фридрих создал свою кавалерию практически на пустом месте из обычных людей, едва умевших или вовсе не умевших ездить верхом, судя по отзывам о той коннице, которая досталась ему от отца. Т.е. создал практически вопреки условиям.
-----------
чесь ему и хвала, но какое это имеет отношение к тактике?

>Насчет обучения польских гусар строю по европейски я сильно сомневаюсь. Они умели атаковать строем, но с дисциплиной и управляемостью у них были проблемы.
-----------
не было у них с этим проблем, были проблему с конкретными командирами, да и то не часто.

И вряд ли они умели маневрировать, например, отступать в шахматном порядке. Но более-менее атаковать строем умели и рыцари и жандармы. Но при этом они не умели ничего другого. Так что трудно сказать, куда относить гусар - к кавалерии или к позднему рыцарству.
--------------
ну отступать в шахматном порядке им было особо не зачем, противник (основной) был чутка другой. Но в общем их обучали европейскому строю, их тактика подрозумевала такие сложности, как разворот, после прорыва строя противника, охват фланга, последовательная атака отдельными подразделениями и т.п. Ну а то, что караколировать не умели - так оно им нафик?

>>Кстати, как таковой, полноценной стреляющей конницы у ляхов было очень мало, это были либо татарские континенты, либо конные аркебузиры и рейтары, вполне себе немецкие.
>
>Но они тоже входили в состав конницы польских армий.
-------------
как и в состав любых других армий 17-го века.

>> Разнородность конницы и пехоты тоже разительная и типичная для позднего средневековья, а не для Нового времени.
>>-------------
>>Что вы имеете ввиду? Много видов конницы? А у кого их было мало тогда? Рейтары, кирасиры, пистольеры, драгуны, конные аркебузиры...плюс опционально хинеты, страдиоты, гусары, валахи и т.д. и т.п.
>>Так что ляхи, со своими 3-мя видами "родной" конницы и парой видов конницы наемной в 17-м веке ну совершенно не выделялись.
>
>Для XВИ и первой половины XВИИ века это нормально. Но к концу XВИИ века европейская кавалерия все сильнее унифицировалась и улучшалась, а польская - приходила в упадок.
----------
а это уже проблема не коницы, а государства

>>А с пехотой еще проще, была "своя" и "наемная", своя была восточноевропейского типа, наемная - немецкого или венгерского. И все.
>>И вообще..что плохого в таком разнообразии?
>
>А что хорошего? Разные интересы своих и наемных контингентов, разные способы действий разных видов конницы, их неспособность заменить друг друга в случае необходимости, слабая способность к взаимодействию друг с другом и с пехотой.
------------------
интересы своих и наемных контингентов унифицировались сетуацией, т.е. противником и оплатой, это как бы очевидно :))
не ударная конница в польских армиях не имела существенного значения и их тактика не играла решающей роли, а гусары, пятигорцы, панцерные (с одной стороны), и валахи, татары, рушение (с другой стороны) вполне были взаимозаменяемы.
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (21.01.2009 14:23:57)
Дата 22.01.2009 19:56:32

Ре: А вообще...

>большинство (подавляющая) польской конницы не была стреляющей.

Совсем не имела огнестрельного оружия? Или совсем не пользовалась им в бою?

>И неоднородность польской конницы 17-го века (!) не превышает неоднородность конницы в других европейских государствах.

Но европейская конница во второй половине 17 века становится все более и более однородной и регулярной.

>это 18-й век, доживи Польша в адекватном состоянии до 18-го века - было бы то же самое.

Так ведь не дожила, причем в том числе и из-за военной слабости и отсталости.

>Я пример с поляками привел именно в том смысле, что ми до Фридриха взаимодействие ударной конницы ип ехоты могли проворачивать более чем эффективно.

Но единичные удачные случаи еще ничего не доказывают.

>это не так...природные гусары - это венгры и раци, польская гусария была выведена сугубо искуственно, из скрещения польских кавалерийских традиций, венгро-балканских тактических приемов, европейского строя и доспеха. Более того, с самого начала существование, принципи формирования и тактика действий польской гусарии были оговорены уставаи и статутами.

Уставы были уже у средневековых рыцарей, например у рыцарских орденов, и в них предписывались в том числе и боевые порядки и способы действий, и у позднесредневековых жандармов, так что это не показатель. Я бы все же относил польских гусар не к кавалерии Нового времени, а к позднему рыцарству. Это скорее такой восточноевропейский вариант жандармов.

Она формировалась длительное время в определенных условиях.
>-----------
>она была сформирована монаршим указом

Сразу в готовом виде и больше не менялась?

> А Фридрих создал свою кавалерию практически на пустом месте из обычных людей, едва умевших или вовсе не умевших ездить верхом, судя по отзывам о той коннице, которая досталась ему от отца. Т.е. создал практически вопреки условиям.
>-----------
>чесь ему и хвала, но какое это имеет отношение к тактике?

К тому, что он довел тактику кавалерии до совершенства. Не только атаку, но и тактику в целом - перестроения, маневрирование и т.д. и т.п. Я полагаю, что польские гусары не умели так маневрировать - быстро перестраиваться, менять направление фронта в любом заданном направлении, отступать эшелонами в шахматном порядке и т.д. и т.п.

>>Насчет обучения польских гусар строю по европейски я сильно сомневаюсь. Они умели атаковать строем, но с дисциплиной и управляемостью у них были проблемы.
>-----------
>не было у них с этим проблем

Т.е. они никогда не увлекались преследованием и всегда быстро восстанавливали строй после атаки?

>ну отступать в шахматном порядке им было особо не зачем, противник (основной) был чутка другой.

Противники у них были разные - от казаков до шведской кавалерии. И отступление в шахматном порядке в общем применимо против любого противника, который может серьезно угрожать атакой.

>>А что хорошего? Разные интересы своих и наемных контингентов, разные способы действий разных видов конницы, их неспособность заменить друг друга в случае необходимости, слабая способность к взаимодействию друг с другом и с пехотой.
>------------------
>интересы своих и наемных контингентов унифицировались сетуацией, т.е. противником и оплатой, это как бы очевидно

Нет, неочевидно. Одни могли хотеть победить во что бы то ни стало, а другие - поменьше подвергаться опасности, получить свои деньги (или возможность пограбить) и вернуться домой.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (20.01.2009 19:08:52)
Дата 20.01.2009 19:21:38

Re: А вообще...

>>а давайте тогда вспомни польский опыт. Как яяркий и показательный пример - битва под Берестечком, практически идеально скоординированное взаимодейтсвие конницы и пехоты, причем конница в принципе не стреляющая, а пехота как раз вполне себе европейская - наемные немцы.
>
>У поляков еще не однородная регулярная кавалерия, а смешанная конница средневекового типа, в которой одна часть - основная, ударная и не стреляющая, а вторая - вспомогательная и стреляющая.

Плюс немецкие рейтары в товарных количествах

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (20.01.2009 16:05:10)
Дата 20.01.2009 16:08:44

это я, в общем, к тому, что не надо рассматривать тактику отдельно

это будет совершенный сфероконь