От Kosta
К Alex Medvedev
Дата 21.01.2009 10:53:51
Рубрики WWII; ВВС;

Re: А где...

>>Свои потери армия также уменьшила, отметив только два самолета Ил-2, сбитых зенитной артиллерией и истребителями, и 1 Ла-5 — в воздушном бою."
>
>Обычное дело. Севшие на вынужденную на соей территории добрались до части. ремонтники вывезли технику и или починили или списали на запчасти. В итоге остались одни боевые потери.

Там же:

"Из своих потерь в отчетные документы вошли только две «пешки», два Ил-2 и пара Як-1, сбитых зенитным [73] огнем противника, два «Ила», не вернувшихся на свои аэродромы, и один «Як», потерпевший катастрофу при возвращении с боевого задания. То есть штаб 1-й ВА «забыл» включить в список потерь еще 5 самолетов Ил-2, трех летчиков и двух воздушных стрелков. Отсутствуют в документах и сведения о трагедии 6-го бап."

В 6-м бап взрывом своей бомбы на аэродроме убиты и ранены 20 человек.

Это не сокрытие?
От Alex Medvedev
К Kosta (21.01.2009 10:53:51)
Дата 21.01.2009 11:17:36

Re: А где...

>То есть штаб 1-й ВА «забыл» включить в список потерь еще 5 самолетов Ил-2, трех летчиков и двух воздушных стрелков.

причины потерь не указаны? Значит оснований делать такие выводы нет у автора.

>В 6-м бап взрывом своей бомбы на аэродроме убиты и ранены 20 человек.

>Это не сокрытие?

Это не боевые потери. Во всех ВВС их в отчеты о потерях не включают. Упали цельным куском в районе аэродрома -- значит боевых потерь нет (как например у американцев в Корею)
От Kosta
К Alex Medvedev (21.01.2009 11:17:36)
Дата 21.01.2009 11:38:11

Re: А где...


>Это не боевые потери. Во всех ВВС их в отчеты о потерях не включают. Упали цельным куском в районе аэродрома -- значит боевых потерь нет (как например у американцев в Корею)

1. Вообще то автор нигде не употребляет термин "боевые потери". 2. А что, небоевые потери в ВВС можно вообще не указывать?

От badger
К Kosta (21.01.2009 11:38:11)
Дата 21.01.2009 18:11:23

Re: А где...

>1. Вообще то автор нигде не употребляет термин "боевые потери". 2. А что, небоевые потери в ВВС можно вообще не указывать?


Зато автор очень интересно использует термин "безвозвратные потери":

Безвозвратные потери 290-й шад в ходе налетов на аэродром Краматорская составили три самолета Ил-2, три летчика и два воздушных стрелка.

Отметим, что безвозвратные потери, вообще-то не включают раненых, которые затем вернуться в строй, так как это возвратные потери.

Теперь смотрим данное автором описание ситуации:

Позже выяснилось, что над целью зенитным огнем был сбит и погиб экипаж в составе младшего лейтенанта Самойленко и воздушного стрелка сержанта Данильченко. В районе Торская сели на вынужденную подбитые истребителями противника экипажи младшего лейтенанта Удовенко (воздушный стрелок сержант Терло) и младшего лейтенанта Клюева (воздушный стрелок сержант Коженков). В этом же районе сел на вынужденную и ведущий группы младший лейтенант Сибиркин, самолет которого имел большие и малые повреждения от огня малокалиберной [97] зенитной артиллерии и истребителей. Удовенко и Терло были ранены в воздушном бою, остальные отделались ушибами и ссадинами при посадке.

Имеем потери: один экапаж Ил-2 погибшими(лейтенанта Самойленко) и один экипаж Ил-2 ранеными (младшего лейтената Удовенко). Остальные - отделались "ушибами и ссадинами".


Очевидно что в "безвозвратные потери" уважаемый исследователь не только изволил записать раненых, но даже и кого-то с "ушибами и саддинами", иначе потери в три летчика для 270-ой ШАД ну никак не набираются. Истребительные полки в 270 ШАД не входили и их потери в этой цифре явно не могут фигурировать. Вот такая математика. Ещё раз повторюсь, без подробного разберательства в какой момент была озвучена та или иная цифра потерь, какой набор данных мог иметь озвучившиый эту цифру потерь источник любое разберательсво в заявленных потерях бессмысленно, очевидно что первоначальная цифра потерь, собранная по телефону из полков сразу после вылета, и цифра потерь в месячном отчете будет сильно отличаться.
От Kosta
К badger (21.01.2009 18:11:23)
Дата 21.01.2009 19:13:21

Нет, минуточку!


>Безвозвратные потери 290-й шад в ходе налетов на аэродром Краматорская составили три самолета Ил-2, три летчика и два воздушных стрелка.

>Отметим, что безвозвратные потери, вообще-то не включают раненых, которые затем вернуться в строй, так как это возвратные потери.

>Теперь смотрим данное автором описание ситуации:

>Позже выяснилось, что над целью зенитным огнем был сбит и погиб экипаж в составе младшего лейтенанта Самойленко и воздушного стрелка сержанта Данильченко.
>Имеем потери: один экапаж Ил-2 погибшими(лейтенанта Самойленко) и один экипаж Ил-2 ранеными (младшего лейтената Удовенко). Остальные - отделались "ушибами и ссадинами".


>Очевидно что в "безвозвратные потери" уважаемый исследователь не только изволил записать раненых, но даже и кого-то с "ушибами и саддинами", иначе потери в три летчика для 270-ой ШАД ну никак не набираются.

Позвольте, цитируемый вами эпизод относится ко второму налету. А если смотреть и первый, то картина такая вырисовывается:

Ил-2 Шилова - поврежден, но сел на свой аэродром.
Ил-2 Худякова - оторвался от группы и больше его никто не видел.
Ил-2 Алексионова - сел на вынужденную, летчик погиб, стрелок уцелел.
Ил-2 Самойленко - сбит зенитакми. экипаж погиб.
Ил-2 Удовенко - сел на вынужденную.
Ил-2 Клюева - сел на вынужденную.

По людям у автора всё совпадает: пропавший без вести Худяков совершенно справедливо записан в безвозвратные потери вместе со стрелком (в скобках отмечу, что ранее Растенин указывал, если пропавшие без вести впоследствии обхявлялись - даже если возвращались в полк только через месяц от партизан), Самойленко со срелком и Алексионов - вот вам 3 летчика и 2 стрелка.

Остается вопрос по третьему "безвозвратному" Илу. Тут не знаю. Могу только предположить, что один из севших на вынужденную был тут же признан неремонтируемым, но в список "безвозврата" почему то не попал.
От badger
К Kosta (21.01.2009 19:13:21)
Дата 23.01.2009 02:40:14

Re: Нет, минуточку!

>Позвольте, цитируемый вами эпизод относится ко второму налету. А если смотреть и первый, то картина такая вырисовывается:


В этом вы правы, я ошибся, приношу свои извинения.


>Остается вопрос по третьему "безвозвратному" Илу. Тут не знаю. Могу только предположить, что один из севших на вынужденную был тут же признан неремонтируемым, но в список "безвозврата" почему то не попал.

А вот тут, обратите внимание пожайлуста, вы, анализируя описание данное Растрениным пришли к той цифре, которая фигурирует в отчете - 2 Ил-2, и которую Растренин назвал "уменьшеной", но продемонстрировать её уменьшенность цитатой не смог, так как не указано каким образом он получил заявляемые им 3 потерянных Ил-2. Сухой остаток - Растренин неправ, отчет прав.
От Kosta
К badger (23.01.2009 02:40:14)
Дата 23.01.2009 12:53:58

Re: Нет, минуточку!

>
>А вот тут, обратите внимание пожайлуста, вы, анализируя описание данное Растрениным пришли к той цифре, которая фигурирует в отчете - 2 Ил-2, и которую Растренин назвал "уменьшеной", но продемонстрировать её уменьшенность цитатой не смог, так как не указано каким образом он получил заявляемые им 3 потерянных Ил-2.

Да, согласен. Тут Растенин слегка "накосячил".

>Сухой остаток - Растренин неправ, отчет прав.

В этом случае да, хотя выше по цифрам потерь 1 ВА утверждение Растенина о занижении потерь подтверждается - частично. Штаб армии записывает в потери: "...две «пешки», два Ил-2 и пара Як-1, сбитых зенитным [73] огнем противника, два «Ила», не вернувшихся на свои аэродромы, и один «Як», потерпевший катастрофу при возвращении с боевого задания."

"То есть штаб 1-й ВА «забыл» включить в список потерь еще 5 самолетов Ил-2, трех летчиков и двух воздушных стрелков. Отсутствуют в документах и сведения о трагедии 6-го бап", - резюмирует Растенин.

Как следует из описания Растенина, непосредственно в бою потеряно 7 Ил-2. Плюс еще два Ил-2 при вынужденной были, как пишет автор, "разбиты", причем один "впоследствии списан". Некоторое лукавство в его подсчетах действительно есть, потому что он в эту "незаписанную" пятерку Ил-2 включает два разбитых при посадке самолета (я так понял, что и в ранее обсуждавшемся эпизоде он прибег к этому методу), которые могли быть списаны чуть позднее подачи отчета. Но ведь и штаб 1 ВА неправ: из боя не вернулись - ни в каком виде - 7 самолетов, в отчете - 4.



От Alex Medvedev
К Kosta (21.01.2009 11:38:11)
Дата 21.01.2009 11:40:23

Re: А где...

>1. Вообще то автор нигде не употребляет термин "боевые потери".

Так именно это то и должно настораживать. Зачем автор утаивает информацию?

2. А что, небоевые потери в ВВС можно вообще не указывать?

А это вы у автора спросите, а не у меня.
От vts~
К Kosta (21.01.2009 10:53:51)
Дата 21.01.2009 11:16:40

Re: А где...

Обычная практика, при наличии сомнений в судьбе экипажей могли просто не написать. Вообще оперсводки это такой документ хитрый, потерь за день X нет допустим, а потом в отечете за день Y они всплывают как уточнения. Сами себе оперсводки также могут противоречить, дубль фамилий имеет место. Плюс бывает значительная разница между ниже и вышестоящими уровнями.
От Kosta
К vts~ (21.01.2009 11:16:40)
Дата 21.01.2009 11:39:10

Re: А где...

>Обычная практика, при наличии сомнений в судьбе экипажей могли просто не написать. Вообще оперсводки это такой документ хитрый, потерь за день X нет допустим, а потом в отечете за день Y они всплывают как уточнения. Сами себе оперсводки также могут противоречить, дубль фамилий имеет место. Плюс бывает значительная разница между ниже и вышестоящими уровнями.

Автор оперирует итоговыми сводками по операции, а там вобщем то уровень осмысления потерь должен быть выше.
От vts~
К Kosta (21.01.2009 11:39:10)
Дата 21.01.2009 11:44:20

Re: А где...

>Автор оперирует итоговыми сводками по операции, а там вобщем то уровень осмысления потерь должен быть выше.

Осмысления да, но здесь есть такое лукавство, записать только явные потери (от истребителей и зениток) остальные которые проходят по статье "не вернулся с боевого задания" просто опустить. Т.е. формально и не сокрытие просто "не знаем судьбу, но и не скрываем".
От Kosta
К vts~ (21.01.2009 11:44:20)
Дата 21.01.2009 11:47:49

Re: А где...

>Осмысления да, но здесь есть такое лукавство, записать только явные потери (от истребителей и зениток) остальные которые проходят по статье "не вернулся с боевого задания" просто опустить. Т.е. формально и не сокрытие просто "не знаем судьбу, но и не скрываем".

Так я вот и хочу выянить: а что, вышестоящие инстанции закрывали глаза на то что не все "невернувшиеся с боевого задания" попадали в сводки?
От vts~
К Kosta (21.01.2009 11:47:49)
Дата 21.01.2009 11:58:33

Re: А где...

>Так я вот и хочу выянить: а что, вышестоящие инстанции закрывали глаза на то что не все "невернувшиеся с боевого задания" попадали в сводки?

Да я думаю Новиков и остальные из первых рук знали о положении дела. И потом вы опять употребляете слово сводки, когда в начале отчет об операции. Были еще ежемесячные отчеты о боевой работе, возможно там как раз все правильно, а в отчете об операции допущено лукавство. Но чтобы точно понять надо сравнить датировку всех документов по этой теме.
От Kosta
К vts~ (21.01.2009 11:58:33)
Дата 21.01.2009 12:13:42

Re: А где...

>Да я думаю Новиков и остальные из первых рук знали о положении дела.

А как, не через особый же отдел?

>И потом вы опять употребляете слово сводки, когда в начале отчет об операции. Были еще ежемесячные отчеты о боевой работе, возможно там как раз все правильно, а в отчете об операции допущено лукавство.

А с какой целью? Разница между 2 и 3 в ниже приведенноых отрыках не такая уж большая. С другой стороны, по идее командование должно быть заинтересованно в возмещении потерь - что боевых, что небоевых. Для чего их сначала надо бы адекватно отразить.
От vts~
К Kosta (21.01.2009 12:13:42)
Дата 21.01.2009 12:18:29

Re: А где...

>А как, не через особый же отдел?
Как ... по телефону или через личное общение.

>А с какой целью? Разница между 2 и 3 в ниже приведенноых отрыках не такая уж большая. С другой стороны, по идее командование должно быть заинтересованно в возмещении потерь - что боевых, что небоевых. Для чего их сначала надо бы адекватно отразить.

Доклад мог иметь "прикладное" значение, как то показать соотношение "в бою". Разницу могли составлять самолеты, которые сели на вынужденную и не были восстановлены (или отправлены в ремонт)и которые в принципе могли не отнести к потерям, вернее отнести к "выжившим"
От Kosta
К vts~ (21.01.2009 12:18:29)
Дата 21.01.2009 12:27:02

Re: А где...


>Доклад мог иметь "прикладное" значение, как то показать соотношение "в бою". Разницу могли составлять самолеты, которые сели на вынужденную и не были восстановлены (или отправлены в ремонт)и которые в принципе могли не отнести к потерям, вернее отнести к "выжившим"

Ясно. Просто в одной из книг Исаев описывает разный подход наших и немцев к фиксации потерь - вот вами описанный им приводился как немецкий.
От vts~
К Kosta (21.01.2009 12:27:02)
Дата 21.01.2009 12:32:27

Re: А где...

>Ясно. Просто в одной из книг Исаев описывает разный подход наших и немцев к фиксации потерь - вот вами описанный им приводился как немецкий.

Думаю здесь речь идет не об "абсолютных" потерях, о чем все вокруг проели голову спорить. По сути имело смысл только количество боеготовых самолетов на утро следующего дня, а откуда они взялись - отремонтированы, найдены или "зажаты" у другого полка это уже второй вопрос.
От astro-02
К vts~ (21.01.2009 12:32:27)
Дата 21.01.2009 13:12:38

Re: А где...

>
>Думаю здесь речь идет не об "абсолютных" потерях, о чем все вокруг проели голову спорить. По сути имело смысл только количество боеготовых самолетов на утро следующего дня, а откуда они взялись - отремонтированы, найдены или "зажаты" у другого полка это уже второй вопрос.


Логично было бы указывать в сводках количество боеготовых самолётов, боевых единиц - на момент подготовки сводки. Тут уж не скрыть истину.
От vts~
К astro-02 (21.01.2009 13:12:38)
Дата 21.01.2009 13:51:12

Re: А где...

>Логично было бы указывать в сводках количество боеготовых самолётов, боевых единиц - на момент подготовки сводки. Тут уж не скрыть истину.

А они и указывались да еще по аэродромам и площадкам и разбивкам исправен или нет. Только корреляция не всегда дает схождение дебета с кредитом