От Kosta
К Alex Medvedev
Дата 21.01.2009 11:38:11
Рубрики WWII; ВВС;

Re: А где...


>Это не боевые потери. Во всех ВВС их в отчеты о потерях не включают. Упали цельным куском в районе аэродрома -- значит боевых потерь нет (как например у американцев в Корею)

1. Вообще то автор нигде не употребляет термин "боевые потери". 2. А что, небоевые потери в ВВС можно вообще не указывать?

От badger
К Kosta (21.01.2009 11:38:11)
Дата 21.01.2009 18:11:23

Re: А где...

>1. Вообще то автор нигде не употребляет термин "боевые потери". 2. А что, небоевые потери в ВВС можно вообще не указывать?


Зато автор очень интересно использует термин "безвозвратные потери":

Безвозвратные потери 290-й шад в ходе налетов на аэродром Краматорская составили три самолета Ил-2, три летчика и два воздушных стрелка.

Отметим, что безвозвратные потери, вообще-то не включают раненых, которые затем вернуться в строй, так как это возвратные потери.

Теперь смотрим данное автором описание ситуации:

Позже выяснилось, что над целью зенитным огнем был сбит и погиб экипаж в составе младшего лейтенанта Самойленко и воздушного стрелка сержанта Данильченко. В районе Торская сели на вынужденную подбитые истребителями противника экипажи младшего лейтенанта Удовенко (воздушный стрелок сержант Терло) и младшего лейтенанта Клюева (воздушный стрелок сержант Коженков). В этом же районе сел на вынужденную и ведущий группы младший лейтенант Сибиркин, самолет которого имел большие и малые повреждения от огня малокалиберной [97] зенитной артиллерии и истребителей. Удовенко и Терло были ранены в воздушном бою, остальные отделались ушибами и ссадинами при посадке.

Имеем потери: один экапаж Ил-2 погибшими(лейтенанта Самойленко) и один экипаж Ил-2 ранеными (младшего лейтената Удовенко). Остальные - отделались "ушибами и ссадинами".


Очевидно что в "безвозвратные потери" уважаемый исследователь не только изволил записать раненых, но даже и кого-то с "ушибами и саддинами", иначе потери в три летчика для 270-ой ШАД ну никак не набираются. Истребительные полки в 270 ШАД не входили и их потери в этой цифре явно не могут фигурировать. Вот такая математика. Ещё раз повторюсь, без подробного разберательства в какой момент была озвучена та или иная цифра потерь, какой набор данных мог иметь озвучившиый эту цифру потерь источник любое разберательсво в заявленных потерях бессмысленно, очевидно что первоначальная цифра потерь, собранная по телефону из полков сразу после вылета, и цифра потерь в месячном отчете будет сильно отличаться.
От Kosta
К badger (21.01.2009 18:11:23)
Дата 21.01.2009 19:13:21

Нет, минуточку!


>Безвозвратные потери 290-й шад в ходе налетов на аэродром Краматорская составили три самолета Ил-2, три летчика и два воздушных стрелка.

>Отметим, что безвозвратные потери, вообще-то не включают раненых, которые затем вернуться в строй, так как это возвратные потери.

>Теперь смотрим данное автором описание ситуации:

>Позже выяснилось, что над целью зенитным огнем был сбит и погиб экипаж в составе младшего лейтенанта Самойленко и воздушного стрелка сержанта Данильченко.
>Имеем потери: один экапаж Ил-2 погибшими(лейтенанта Самойленко) и один экипаж Ил-2 ранеными (младшего лейтената Удовенко). Остальные - отделались "ушибами и ссадинами".


>Очевидно что в "безвозвратные потери" уважаемый исследователь не только изволил записать раненых, но даже и кого-то с "ушибами и саддинами", иначе потери в три летчика для 270-ой ШАД ну никак не набираются.

Позвольте, цитируемый вами эпизод относится ко второму налету. А если смотреть и первый, то картина такая вырисовывается:

Ил-2 Шилова - поврежден, но сел на свой аэродром.
Ил-2 Худякова - оторвался от группы и больше его никто не видел.
Ил-2 Алексионова - сел на вынужденную, летчик погиб, стрелок уцелел.
Ил-2 Самойленко - сбит зенитакми. экипаж погиб.
Ил-2 Удовенко - сел на вынужденную.
Ил-2 Клюева - сел на вынужденную.

По людям у автора всё совпадает: пропавший без вести Худяков совершенно справедливо записан в безвозвратные потери вместе со стрелком (в скобках отмечу, что ранее Растенин указывал, если пропавшие без вести впоследствии обхявлялись - даже если возвращались в полк только через месяц от партизан), Самойленко со срелком и Алексионов - вот вам 3 летчика и 2 стрелка.

Остается вопрос по третьему "безвозвратному" Илу. Тут не знаю. Могу только предположить, что один из севших на вынужденную был тут же признан неремонтируемым, но в список "безвозврата" почему то не попал.
От badger
К Kosta (21.01.2009 19:13:21)
Дата 23.01.2009 02:40:14

Re: Нет, минуточку!

>Позвольте, цитируемый вами эпизод относится ко второму налету. А если смотреть и первый, то картина такая вырисовывается:


В этом вы правы, я ошибся, приношу свои извинения.


>Остается вопрос по третьему "безвозвратному" Илу. Тут не знаю. Могу только предположить, что один из севших на вынужденную был тут же признан неремонтируемым, но в список "безвозврата" почему то не попал.

А вот тут, обратите внимание пожайлуста, вы, анализируя описание данное Растрениным пришли к той цифре, которая фигурирует в отчете - 2 Ил-2, и которую Растренин назвал "уменьшеной", но продемонстрировать её уменьшенность цитатой не смог, так как не указано каким образом он получил заявляемые им 3 потерянных Ил-2. Сухой остаток - Растренин неправ, отчет прав.
От Kosta
К badger (23.01.2009 02:40:14)
Дата 23.01.2009 12:53:58

Re: Нет, минуточку!

>
>А вот тут, обратите внимание пожайлуста, вы, анализируя описание данное Растрениным пришли к той цифре, которая фигурирует в отчете - 2 Ил-2, и которую Растренин назвал "уменьшеной", но продемонстрировать её уменьшенность цитатой не смог, так как не указано каким образом он получил заявляемые им 3 потерянных Ил-2.

Да, согласен. Тут Растенин слегка "накосячил".

>Сухой остаток - Растренин неправ, отчет прав.

В этом случае да, хотя выше по цифрам потерь 1 ВА утверждение Растенина о занижении потерь подтверждается - частично. Штаб армии записывает в потери: "...две «пешки», два Ил-2 и пара Як-1, сбитых зенитным [73] огнем противника, два «Ила», не вернувшихся на свои аэродромы, и один «Як», потерпевший катастрофу при возвращении с боевого задания."

"То есть штаб 1-й ВА «забыл» включить в список потерь еще 5 самолетов Ил-2, трех летчиков и двух воздушных стрелков. Отсутствуют в документах и сведения о трагедии 6-го бап", - резюмирует Растенин.

Как следует из описания Растенина, непосредственно в бою потеряно 7 Ил-2. Плюс еще два Ил-2 при вынужденной были, как пишет автор, "разбиты", причем один "впоследствии списан". Некоторое лукавство в его подсчетах действительно есть, потому что он в эту "незаписанную" пятерку Ил-2 включает два разбитых при посадке самолета (я так понял, что и в ранее обсуждавшемся эпизоде он прибег к этому методу), которые могли быть списаны чуть позднее подачи отчета. Но ведь и штаб 1 ВА неправ: из боя не вернулись - ни в каком виде - 7 самолетов, в отчете - 4.



От Alex Medvedev
К Kosta (21.01.2009 11:38:11)
Дата 21.01.2009 11:40:23

Re: А где...

>1. Вообще то автор нигде не употребляет термин "боевые потери".

Так именно это то и должно настораживать. Зачем автор утаивает информацию?

2. А что, небоевые потери в ВВС можно вообще не указывать?

А это вы у автора спросите, а не у меня.