От badger
К Kosta
Дата 21.01.2009 03:40:21
Рубрики WWII; ВВС;

1) Документы пишут люди

2) Людям свойственно ошибаться

>Читая на Милитере "Расколотое небо" Растренина время от времени натыкаюсь на факты сокртия нашими воздушными армиями своих потерь.

Или на факты элементарных ошибок.


> Свои потери армия также уменьшила, отметив только два самолета Ил-2, сбитых зенитной артиллерией и истребителями, и 1 Ла-5 — в воздушном бою."

Читайте описание, потерян над целью 1 Ил-2 был, остальные сели на вынужденную с поверждениями - сколько из них планировали восстановить сейчас уже не узнаешь.




>В чем смысл я еще могу понять - за большие потери могут взыскать. Но что они потом с "неучтенкой" будут делать? Куда списывать? Ведь как-то же баланс самолетов штабу придется сводить.

Ну можно примитивно расписать на следующие дни по одному-два в день если были вылеты и не было потерь, что бы не было опасных разбирательствами "пиков" потерь, если вас так интересует что можно сделать. Вариантов смухлевать на бумаге всегда много, однако я бы риснул предположить что ими не увлекались, так как реальные потери в летчиках в итоге всё равно не спрячешь, свои крупные потери обычно стремились компенсировать в глазах начальства ещё большими "потерями" противника, благо с него начальство не спросит, сколько он реально там потерял.
От Kosta
К badger (21.01.2009 03:40:21)
Дата 21.01.2009 11:10:03

Комментарии - тоже


>Читайте описание, потерян над целью 1 Ил-2 был, остальные сели на вынужденную с поверждениями - сколько из них планировали восстановить сейчас уже не узнаешь.

Возвращаю вам этот "ценный совет":

"Безвозвратные потери 290-й шад в ходе налетов на аэродром Краматорская составили три самолета Ил-2, три летчика и два воздушных стрелка».

Три Ил-2, понимаете.

"Свои потери армия также уменьшила, отметив только два самолета Ил-2, сбитых зенитной артиллерией и истребителями, и 1 Ла-5 — в воздушном бою."

Два Ил-2.




От badger
К Kosta (21.01.2009 11:10:03)
Дата 21.01.2009 17:43:21

Абсолютно верно отмечено, Растренин О.В., писавший комментарии - тоже человек :D

>Возвращаю вам этот "ценный совет":

Спасибо, но лучше бы вы его осмыслить попытались, чем в пинг-понг им играть :D


>"Безвозвратные потери 290-й шад в ходе налетов на аэродром Краматорская составили три самолета Ил-2, три летчика и два воздушных стрелка».

>Три Ил-2, понимаете.

>"Свои потери армия также уменьшила, отметив только два самолета Ил-2, сбитых зенитной артиллерией и истребителями, и 1 Ла-5 — в воздушном бою."

>Два Ил-2.

Я отлично понимаю и два и три, а у вас, замечу, проблемы с пониманием наличиствуют, ТРИ потеряных Ил-2 - это утверждение Растренина, неизвестно на чём основаннное, это не цитата из документа, более того, это утверждение НЕ СОВПАДАЕТ с теми потерями Ил-2, которые следуют из приведенного тем же Растрениным описания боя, и делать вообще какие-либо выводы из трёх несовпадающих наборов данных невозможно, тем более вывод о каких-либо попытках скрыть свои потери.

Потери заявленные и реальные - это настолько тонкая материя, в которой зачастую очень сложно разобраться даже имея полный набор касающихся ситуации документов на руках, а вы делаете глобальные выводы по двум вырванным из контекста цифрам(которые, причем, противоречат самому конктексу, обе) - это ядерная физика "на пальцах".
От Kosta
К badger (21.01.2009 17:43:21)
Дата 21.01.2009 18:48:04

Re: Абсолютно верно...


>Потери заявленные и реальные - это настолько тонкая материя, в которой зачастую очень сложно разобраться даже имея полный набор касающихся ситуации документов на руках, а вы делаете глобальные выводы по двум вырванным из контекста цифрам(которые, причем, противоречат самому конктексу, обе) - это ядерная физика "на пальцах".

Да я то, заметьте, не делаю никаких выводов. Выводы делает Растенин: по итогам операции в каждой ВА, по его утверждению, занижали потери. Считаете, что Растенин мухлюет с цифрами? ОК - так и скажите.
От Bober
К Kosta (21.01.2009 18:48:04)
Дата 25.01.2009 16:23:04

Re: Абсолютно верно...


>>Потери заявленные и реальные - это настолько тонкая материя, в которой зачастую очень сложно разобраться даже имея полный набор касающихся ситуации документов на руках, а вы делаете глобальные выводы по двум вырванным из контекста цифрам(которые, причем, противоречат самому конктексу, обе) - это ядерная физика "на пальцах".
>
>Да я то, заметьте, не делаю никаких выводов. Выводы делает Растенин: по итогам операции в каждой ВА, по его утверждению, занижали потери. Считаете, что Растенин мухлюет с цифрами? ОК - так и скажите.
Простите может это не много не о том. Имел как то беседу с ветераном (летчик штурмовик) он сказал интересную фразу. После немецких налетов на аэродромы очень удобно было списывать на боевые потери самолеты разложенные на посадке молодежью.
С уважением!
От badger
К Kosta (21.01.2009 18:48:04)
Дата 23.01.2009 02:42:19

Re: Абсолютно верно...

>Да я то, заметьте, не делаю никаких выводов. Выводы делает Растенин: по итогам операции в каждой ВА, по его утверждению, занижали потери. Считаете, что Растенин мухлюет с цифрами? ОК - так и скажите.

Растренин не делает глобальных выводов, это скорее замечание мимоходом, которое он даже не пытался разобрать и подтвердить цифрами:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1757565.htm

Очевидно, вопрос преувеличения/преуменьшения потерь не был для него ключевым в этом исследовании и до появлени специализированных по данному вопросу исследований (от Растренина или от какаого-либо другого исследователя) концентрироваться на данном, мимоходом оброненном замечании, не стоит, оно там для красоты слога, невозможно для одного исследователя, тем более в одном исследовании ограниченного объема, охватить все аспекты применения авиацию.
От Alex Medvedev
К Kosta (21.01.2009 11:10:03)
Дата 21.01.2009 11:19:33

Re: Комментарии -...

>Возвращаю вам этот "ценный совет":

Это у вас от незнания.

>"Безвозвратные потери 290-й шад в ходе налетов на аэродром Краматорская составили три самолета Ил-2, три летчика и два воздушных стрелка».

>Три Ил-2, понимаете.

если это небоевые потери -- например столкновение в воздухе, то с какой стати из укажут в сводке боевых потерь?
От Kosta
К Alex Medvedev (21.01.2009 11:19:33)
Дата 21.01.2009 11:34:39

Re: Комментарии -...


>Это у вас от незнания.

Что "это"?


>если это небоевые потери -- например столкновение в воздухе, то с какой стати из укажут в сводке боевых потерь?

А вы между строк что ли читаете? Научите! А то я не увидел фразы "боевые потери".
От Alex Medvedev
К Kosta (21.01.2009 11:34:39)
Дата 21.01.2009 11:38:33

Re: Комментарии -...


>>Это у вас от незнания.
>
>Что "это"?

максимализм и желание найти черную кошку в темной комнате, когда ее там нет.

>>если это небоевые потери -- например столкновение в воздухе, то с какой стати из укажут в сводке боевых потерь?
>
>А вы между строк что ли читаете? Научите! А то я не увидел фразы "боевые потери".

Так в том то и прелесть. Автор не дает разбивки на боевые потери и небоевые, хотя в документах ВСЕГДА это есть. Вместо этого он вешает таким как вы лапшу на уши фразами типа "в ходе налетов"

Тут и между строк то читать не нужно -- если автор утаивает базовую информацию и при этом делает выводы типа "все врали, а я их разоблачил" -- значит автор пытается манипулировать читателем в пользу своих бездоказательных выводов.
От Kosta
К Alex Medvedev (21.01.2009 11:38:33)
Дата 21.01.2009 11:46:04

Re: Комментарии -...


>максимализм и желание найти черную кошку в темной комнате, когда ее там нет.

Не знаю где уж вы максимализм тут увидели, но первый раз слышу, что желание уяснить как 3 превращается в 2 равно желанию найти черную кошку.


>Так в том то и прелесть. Автор не дает разбивки на боевые потери и небоевые, хотя в документах ВСЕГДА это есть. Вместо этого он вешает таким как вы лапшу на уши фразами типа "в ходе налетов"

>Тут и между строк то читать не нужно -- если автор утаивает базовую информацию и при этом делает выводы типа "все врали, а я их разоблачил" -- значит автор пытается манипулировать читателем в пользу своих бездоказательных выводов.

Позвольте, а что вам дает основания подозревать автора в передергивании? Я вот, читая Растенина, как-то не вынес впечатления о нем как о "пламенном разоблачителе". Возможно, вы другие его работы читали? Поделитесь тогда инфой о нем - если он замечен в "нехорошем". Почему не предположить что если автор ен разбивает потери по типам, то он берет ОБЩИЕ потери - цифру напротив слова "итого"?
От Alex Medvedev
К Kosta (21.01.2009 11:46:04)
Дата 21.01.2009 11:57:17

Re: Комментарии -...


>Не знаю где уж вы максимализм тут увидели, но первый раз слышу, что желание уяснить как 3 превращается в 2 равно желанию найти черную кошку.

Вам разъяснили несколько человек, что никакого превращения нет, но вы продожаете буйствовать в поисках "правды"

>Позвольте, а что вам дает основания подозревать автора в передергивании? Я вот, читая Растенина, как-то не вынес впечатления о нем как о "пламенном разоблачителе".

Это у вас от банального невежества. Вы не видите когда автор из добросовестного исследователя превращается в натягивателя гумки. А Растренина это случается в нескольких моментах, например когда он обличает "неправильно принятый на вооржуение самолет Ил-2 вместо вундерваффелей Таирова и Сухого".

И это не значит что его работа не имеет ценности, как вы сейчас наверное бы завопили мне, это всего лишь значит, что у каждого автора есть слабости и Растренин их тоже не лишен.

>Возможно, вы другие его работы читали?

все читал.


>Почему не предположить что если автор ен разбивает потери по типам, то он берет ОБЩИЕ потери - цифру напротив слова "итого"?

Потому что такой подход неправильный о нигде не применяется. Везде есть отдельная графа для боевых потерь и для небоевых. А то с таким подходом в боевые потери начнут записывать летчиков пострадавших в ДТП или аварии случившиеся в глубоком тылу.
От Kosta
К Alex Medvedev (21.01.2009 11:57:17)
Дата 21.01.2009 12:04:02

Re: Комментарии -...



>>Позвольте, а что вам дает основания подозревать автора в передергивании? Я вот, читая Растенина, как-то не вынес впечатления о нем как о "пламенном разоблачителе".
>
>Это у вас от банального невежества.

Черт, первый раз встречаю тут такое хамло.
От PK
К Kosta (21.01.2009 12:04:02)
Дата 21.01.2009 22:35:01

первый, не первый....

... читайте Кошкина, и бедт вам понятно.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1376/1376857.htm




>>Это у вас от банального невежества.
>
>Черт, первый раз встречаю тут такое хамло.
Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Alex Medvedev
К Kosta (21.01.2009 12:04:02)
Дата 21.01.2009 12:07:15

Вы очередной "от нас все скрывали" и "командиры нас предали"?

>Черт, первый раз встречаю тут такое хамло.

Я так понимаю, что в следствии невежства возразить на приведенные аргументы ифакты вам нечем.
От Kosta
К Alex Medvedev (21.01.2009 12:07:15)
Дата 21.01.2009 12:18:29

Re: Вы очередной...

>>Черт, первый раз встречаю тут такое хамло.
>
>Я так понимаю, что в следствии невежства возразить на приведенные аргументы ифакты вам нечем.

1.Я просто попросил разъяснить непонятную ситуацию.

2.Получил совет "пойти почитать".

3.В ответ на уточняющие вопросы тут же был обозван "невежей".

4.Понял, что если за дело берутся такие "специалисты" как вы, то нечего удивляться наличию армии резунистов и прочих товарищей, считающих что от них все скрывали. Вы может и не скрываете, только мысль свою донести в корректной форме не можете.
От Alex Medvedev
К Kosta (21.01.2009 12:18:29)
Дата 21.01.2009 12:42:49

Re: Вы очередной...

>1.Я просто попросил разъяснить непонятную ситуацию.

Вам разъяснили, но вы не поверили.

>2.Получил совет "пойти почитать".

Что я вам рекомендовал почитать? Процитируйте.

>3.В ответ на уточняющие вопросы тут же был обозван "невежей".

Невежей вы названы потому ,что не зная базовых вещей, беретесь делать обвинительные выводы о сокрытии потерь.

>4.Понял, что если за дело берутся такие "специалисты" как вы, то нечего удивляться наличию армии резунистов и прочих товарищей, считающих что от них все скрывали.

Неа, просто когда такие как вы сюда приходят не за знаниями, а за желанием получить подтверждение своих бредовых идей у них происходит разрыв шаблона.

>Вы может и не скрываете, только мысль свою донести в корректной форме не можете.

корректная форма это не называть невежду невеждой? Не дождетесь...
От Kosta
К Alex Medvedev (21.01.2009 12:42:49)
Дата 21.01.2009 13:46:53

Re: Вы очередной...

>>1.Я просто попросил разъяснить непонятную ситуацию.
>
>Вам разъяснили, но вы не поверили.

Потому что качество разъяснений на уровне плинтуса, не говорю уж об их форме.
От Alex Medvedev
К Kosta (21.01.2009 13:46:53)
Дата 21.01.2009 14:22:10

Re: Вы очередной...

>Потому что качество разъяснений на уровне плинтуса, не говорю уж об их форме.

Ну если вы даже не знали о делении потерь на боевые и не боевые, то плинтсус это как раз тот уровень на котором вы поймете объяснение. Я конечно понимаю, что вам вчера прочитавшего Растренина факт того что автор не указывает какие потери в каком конкретно случае имели место быть ни о чем не говорит, но это лишь означает что ваш уровень знаний в данном предмете на ровне плинтуса.
От Kosta
К Alex Medvedev (21.01.2009 14:22:10)
Дата 21.01.2009 14:32:15

Re: Вы очередной...

>
>Ну если вы даже не знали о делении потерь на боевые и не боевые, то плинтсус это как раз тот уровень на котором вы поймете объяснение. Я конечно понимаю, что вам вчера прочитавшего Растренина факт того что автор не указывает какие потери в каком конкретно случае имели место быть ни о чем не говорит, но это лишь означает что ваш уровень знаний в данном предмете на ровне плинтуса.

А я и не скрываю, что мой уровень знаний по теме низок - стал бы иначе просить разъяснений. Просто ваши объяснения - еще ниже. И вы совершенно напрасно полагаете, будто откровенное хамство добавляет им убедительности в глазах собеседника.
От Alex Medvedev
К Kosta (21.01.2009 14:32:15)
Дата 21.01.2009 14:46:07

Re: Вы очередной...

>А я и не скрываю, что мой уровень знаний по теме низок -

Т.е. претензий к тому что вы невежда у вас нет, кроме того термин правильный, но вам не нравится когда вас называют невеждой?

стал бы иначе просить разъяснений. Просто ваши объяснения

Заметьте, не я один ответил вам что ваша теория ложная, и что хоть с кем то вы, невежда, согласились из спецов? нет. Вы начали упорно настаивать на своем. Какой из этого можно сделать вывод? что реальное положение дел вас не интересует, вас интересует только чтобы с вами согласились. Так что по мощам и елей.
От Kosta
К Alex Medvedev (21.01.2009 14:46:07)
Дата 21.01.2009 18:50:00

Re: Вы очередной...

>>А я и не скрываю, что мой уровень знаний по теме низок -
>
>Т.е. претензий к тому что вы невежда у вас нет, кроме того термин правильный, но вам не нравится когда вас называют невеждой?

С хамами не разговаривают по существу вопроса, пора бы понять.
От Alex Medvedev
К Kosta (21.01.2009 18:50:00)
Дата 21.01.2009 19:04:03

Re: Вы очередной...

>С хамами не разговаривают по существу вопроса, пора бы понять.

Ар существу вопроса вы в принципе ничего сказать не в состоянии в силу отсутствия знаний о предмете рассуждения. А надувание щек здесь не любят. Так что учите матчасть...
От 13
К badger (21.01.2009 03:40:21)
Дата 21.01.2009 09:04:20

Re: 1) Документы...

>Ну можно примитивно расписать на следующие дни по одному-два в день если были вылеты и не было потерь, что бы не было опасных разбирательствами "пиков" потерь, если вас так интересует что можно сделать.

Мне кажется что большой мухлеж маловероятен, авиаполки контразведкой обслуживались дай бог
От badger
К 13 (21.01.2009 09:04:20)
Дата 21.01.2009 17:37:02

Re: 1) Документы...

>Мне кажется что большой мухлеж маловероятен, авиаполки контразведкой обслуживались дай бог

Я упомянул там же, ниже, что мухлеж маловероятен действительно, по целому ряду причин, не только из-за деятельности контраразведки, просто учёт матчасти, во второй половине войны особенно, когда дефицита матчасти уже не было, вряд ли был настолько строгим что бы сейчас пытаться по нему вывести баланс до плюс-минус самолёта, матчасть была расходным материалом, самолёт, севший абсолютно целым на вынужденную в распутицу где-то не на аэродроме автоматически бросался, просто потому что его нереально было вывезти, после того как подсохнет этот же самолёт естественно, кто-то подбирал и так далее... Примеров, когда боеспособность полков поддерживалась сбором и ремонтом севших в округе на вынужденную самолётов (и своего полка и других полков) хватает.
От Александр Буйлов
К badger (21.01.2009 17:37:02)
Дата 21.01.2009 17:56:31

Прошу прощения, что влезаю в ваш спор, но

>Я упомянул там же, ниже, что мухлеж маловероятен действительно, по целому ряду причин, не только из-за деятельности контраразведки, просто учёт матчасти, во второй половине войны особенно, когда дефицита матчасти уже не было, вряд ли был настолько строгим что бы сейчас пытаться по нему вывести баланс до плюс-минус самолёта,
Не могу сказать про авиацию, но по танкам при желании начиная с 43 года можно при желании подвести баланс с точностью до одной машины. А порой и с 41 года, но там по везению. Только делать это нужно не по оперативным сводкам. Для этого существуют во первых акты списания матчасти, которые заполнялись с 41 года (правда, не всеми аккуратно, и не все сохранились) и которые порой картину боев дают с такими подробностями, что ни каким сводкам итоговым и не снилось. Во вторых, как раз с 43 года введен номерной учет по бронетехнике, и существуют книги учета, в которых отражено движение каждого танка и его списание. Погрешности конечно есть, но как правило случайные.
Есть правда, одно НО: списанный танк, проходя через ремонт терял заводской номер и получал ремонтный, тем самым обезличиваясь, поэтому списано танков больше чем выпущено.
Что то подобное должно быть и в авиации, другое дело что пробивать по номерам всё это адский труд.

С уважением.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Александр Буйлов (21.01.2009 17:56:31)
Дата 22.01.2009 12:56:40

Вопрос

Приветствую,
>как раз с 43 года введен номерной учет по бронетехнике, и существуют книги учета, в которых отражено движение каждого танка и его списание.

А не подскажете когда именно введен (директивно и фактически начало выполняться) и в каких фондах могут находиться эти книги?

С уважением, Павел
От Александр Буйлов
К Павел Войлов (Т-28А) (22.01.2009 12:56:40)
Дата 23.01.2009 02:06:35

Re: Вопрос

>А не подскажете когда именно введен (директивно и фактически начало выполняться) и в каких фондах могут находиться эти книги?
Вот не могу сказать, с какой даты это введено, и где приказ можно посмотреть - не видел. Но книги номерного учета попадаются с 43 года, и в большом количестве. Видел я их в 38 фонде, опись 11355 (ГАБТУ, танковое управление) в 43-45 годах. Возможно, в фондах фронтов в соответствующих управлениях тоже экземпляры есть. Акты списания машин находятся в основном на армейском уровне.
>С уважением, Павел
С уважением
От Павел Войлов (Т-28А)
К Александр Буйлов (23.01.2009 02:06:35)
Дата 23.01.2009 16:17:07

Большое спасибо (-)
От badger
К Александр Буйлов (21.01.2009 17:56:31)
Дата 21.01.2009 18:18:17

Я не спецалист на самом деле в этом ворпросе и спорить не буду :)

>Что то подобное должно быть и в авиации, другое дело что пробивать по номерам всё это адский труд.

Очевидно что в принципе можно сделать то же самое в авиации, серийный номер есть серийный номер, и баланс сойдется вероятно даже, просто никто этим ещё не занимался настолько что бы опубликовать хоть какой-то ниубдь, хотя бы очень ограниченный пример такой работы. Не вышла историческая наука на такой уровень пока в отношении ВВС КА. Единственное что я не очень уверен что инженерную документацию можно будет четко привязать к оперативной, примеров когда инженерная(да и оперативная тоже) документация заполнялась задним числом, "по памяти", хватает, просто элементарно в боевой горячке на планомерное ведение документации у ответственных за это людей не хватало времени.
От Гегемон
К badger (21.01.2009 18:18:17)
Дата 22.01.2009 09:31:56

Один момент

Скажу как гуманитарий

> Не вышла историческая наука на такой уровень пока в отношении ВВС КА.
При принципе это и есмть уровень работы исторической науки - сведение и объясняющее противоречия согласование данных всех источников.
Но для работы в этой области нужно было в прошлом:
а) иметь допуск по секретности, что крайне маловероятно, кому из историков нужно научное исследование, которое опубиковать нельзя?;
б) иметь тему в планах работы, иначе никакого допуска не будет - а кто такую тему утвердит?
В результате опирались на оценки ИВИ

С уважением
От Александр Буйлов
К badger (21.01.2009 18:18:17)
Дата 21.01.2009 19:17:47

Re: Я не...

>Единственное что я не очень уверен что инженерную документацию можно будет четко привязать к оперативной, примеров когда инженерная(да и оперативная тоже) документация заполнялась задним числом, "по памяти", хватает, просто элементарно в боевой горячке на планомерное ведение документации у ответственных за это людей не хватало времени.

А в этом немалая часть гемора заключается. Когда у тебя один - два документа, описывающих одно и то же событие или цепь событий, вопросов как правило немного. А вот когда их скажем 50 - вот тут то веселье основное и начинается. Сводить акты списания, оперсводки и прочее, одновременно находя ошибки в датах, названиях населенных пунктов и тп... Зато итоговая картина намного точнее.
От Pav.Riga
К 13 (21.01.2009 09:04:20)
Дата 21.01.2009 09:37:43

Re: 1) Документы...сторон не совпадали ВСЕГДА .



>Мне кажется что большой мухлеж маловероятен, авиаполки контразведкой обслуживались дай бог


Это конечно большая слабость ВВС РККА по сравнению с англичанами,к примеру,у которых офицер такого назначения
имелся не в полку,а в каждой эскадрилье.
( хотя в полках ВВС РККА самолетов в строю имелось ,как правило, не более чем в английской эскарилье)

А ежели не все заяленное немецкими "хартманами" попадало в отчет полкав ВВС РККА- это явное сокрытие.
Ну и выводы Лидел Гарта по соотношению сбитых(в реале) и засчитанных в люфтвафе английских самолетов ,
сделанные по опросу пленных по окончании войны - на
Востоке не соответствуют истине. Сколько заявили "хартманы" - столько и должны доложить по своему
начальству ...
( к примеру при потере Рейхом Румынии,потерялась и летная книжка Хартмана ,ну вот и скрыли красные от своего начальства примено 150 сбитых суперассом самолетов и апмеры - пяток "мустангов",только на том основании что
они на аэродромы вернулись )

С уважением к Вашему мнению.