От 13
К badger
Дата 21.01.2009 09:04:20
Рубрики WWII; ВВС;

Re: 1) Документы...

>Ну можно примитивно расписать на следующие дни по одному-два в день если были вылеты и не было потерь, что бы не было опасных разбирательствами "пиков" потерь, если вас так интересует что можно сделать.

Мне кажется что большой мухлеж маловероятен, авиаполки контразведкой обслуживались дай бог
От badger
К 13 (21.01.2009 09:04:20)
Дата 21.01.2009 17:37:02

Re: 1) Документы...

>Мне кажется что большой мухлеж маловероятен, авиаполки контразведкой обслуживались дай бог

Я упомянул там же, ниже, что мухлеж маловероятен действительно, по целому ряду причин, не только из-за деятельности контраразведки, просто учёт матчасти, во второй половине войны особенно, когда дефицита матчасти уже не было, вряд ли был настолько строгим что бы сейчас пытаться по нему вывести баланс до плюс-минус самолёта, матчасть была расходным материалом, самолёт, севший абсолютно целым на вынужденную в распутицу где-то не на аэродроме автоматически бросался, просто потому что его нереально было вывезти, после того как подсохнет этот же самолёт естественно, кто-то подбирал и так далее... Примеров, когда боеспособность полков поддерживалась сбором и ремонтом севших в округе на вынужденную самолётов (и своего полка и других полков) хватает.
От Александр Буйлов
К badger (21.01.2009 17:37:02)
Дата 21.01.2009 17:56:31

Прошу прощения, что влезаю в ваш спор, но

>Я упомянул там же, ниже, что мухлеж маловероятен действительно, по целому ряду причин, не только из-за деятельности контраразведки, просто учёт матчасти, во второй половине войны особенно, когда дефицита матчасти уже не было, вряд ли был настолько строгим что бы сейчас пытаться по нему вывести баланс до плюс-минус самолёта,
Не могу сказать про авиацию, но по танкам при желании начиная с 43 года можно при желании подвести баланс с точностью до одной машины. А порой и с 41 года, но там по везению. Только делать это нужно не по оперативным сводкам. Для этого существуют во первых акты списания матчасти, которые заполнялись с 41 года (правда, не всеми аккуратно, и не все сохранились) и которые порой картину боев дают с такими подробностями, что ни каким сводкам итоговым и не снилось. Во вторых, как раз с 43 года введен номерной учет по бронетехнике, и существуют книги учета, в которых отражено движение каждого танка и его списание. Погрешности конечно есть, но как правило случайные.
Есть правда, одно НО: списанный танк, проходя через ремонт терял заводской номер и получал ремонтный, тем самым обезличиваясь, поэтому списано танков больше чем выпущено.
Что то подобное должно быть и в авиации, другое дело что пробивать по номерам всё это адский труд.

С уважением.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Александр Буйлов (21.01.2009 17:56:31)
Дата 22.01.2009 12:56:40

Вопрос

Приветствую,
>как раз с 43 года введен номерной учет по бронетехнике, и существуют книги учета, в которых отражено движение каждого танка и его списание.

А не подскажете когда именно введен (директивно и фактически начало выполняться) и в каких фондах могут находиться эти книги?

С уважением, Павел
От Александр Буйлов
К Павел Войлов (Т-28А) (22.01.2009 12:56:40)
Дата 23.01.2009 02:06:35

Re: Вопрос

>А не подскажете когда именно введен (директивно и фактически начало выполняться) и в каких фондах могут находиться эти книги?
Вот не могу сказать, с какой даты это введено, и где приказ можно посмотреть - не видел. Но книги номерного учета попадаются с 43 года, и в большом количестве. Видел я их в 38 фонде, опись 11355 (ГАБТУ, танковое управление) в 43-45 годах. Возможно, в фондах фронтов в соответствующих управлениях тоже экземпляры есть. Акты списания машин находятся в основном на армейском уровне.
>С уважением, Павел
С уважением
От Павел Войлов (Т-28А)
К Александр Буйлов (23.01.2009 02:06:35)
Дата 23.01.2009 16:17:07

Большое спасибо (-)
От badger
К Александр Буйлов (21.01.2009 17:56:31)
Дата 21.01.2009 18:18:17

Я не спецалист на самом деле в этом ворпросе и спорить не буду :)

>Что то подобное должно быть и в авиации, другое дело что пробивать по номерам всё это адский труд.

Очевидно что в принципе можно сделать то же самое в авиации, серийный номер есть серийный номер, и баланс сойдется вероятно даже, просто никто этим ещё не занимался настолько что бы опубликовать хоть какой-то ниубдь, хотя бы очень ограниченный пример такой работы. Не вышла историческая наука на такой уровень пока в отношении ВВС КА. Единственное что я не очень уверен что инженерную документацию можно будет четко привязать к оперативной, примеров когда инженерная(да и оперативная тоже) документация заполнялась задним числом, "по памяти", хватает, просто элементарно в боевой горячке на планомерное ведение документации у ответственных за это людей не хватало времени.
От Гегемон
К badger (21.01.2009 18:18:17)
Дата 22.01.2009 09:31:56

Один момент

Скажу как гуманитарий

> Не вышла историческая наука на такой уровень пока в отношении ВВС КА.
При принципе это и есмть уровень работы исторической науки - сведение и объясняющее противоречия согласование данных всех источников.
Но для работы в этой области нужно было в прошлом:
а) иметь допуск по секретности, что крайне маловероятно, кому из историков нужно научное исследование, которое опубиковать нельзя?;
б) иметь тему в планах работы, иначе никакого допуска не будет - а кто такую тему утвердит?
В результате опирались на оценки ИВИ

С уважением
От Александр Буйлов
К badger (21.01.2009 18:18:17)
Дата 21.01.2009 19:17:47

Re: Я не...

>Единственное что я не очень уверен что инженерную документацию можно будет четко привязать к оперативной, примеров когда инженерная(да и оперативная тоже) документация заполнялась задним числом, "по памяти", хватает, просто элементарно в боевой горячке на планомерное ведение документации у ответственных за это людей не хватало времени.

А в этом немалая часть гемора заключается. Когда у тебя один - два документа, описывающих одно и то же событие или цепь событий, вопросов как правило немного. А вот когда их скажем 50 - вот тут то веселье основное и начинается. Сводить акты списания, оперсводки и прочее, одновременно находя ошибки в датах, названиях населенных пунктов и тп... Зато итоговая картина намного точнее.
От Pav.Riga
К 13 (21.01.2009 09:04:20)
Дата 21.01.2009 09:37:43

Re: 1) Документы...сторон не совпадали ВСЕГДА .



>Мне кажется что большой мухлеж маловероятен, авиаполки контразведкой обслуживались дай бог


Это конечно большая слабость ВВС РККА по сравнению с англичанами,к примеру,у которых офицер такого назначения
имелся не в полку,а в каждой эскадрилье.
( хотя в полках ВВС РККА самолетов в строю имелось ,как правило, не более чем в английской эскарилье)

А ежели не все заяленное немецкими "хартманами" попадало в отчет полкав ВВС РККА- это явное сокрытие.
Ну и выводы Лидел Гарта по соотношению сбитых(в реале) и засчитанных в люфтвафе английских самолетов ,
сделанные по опросу пленных по окончании войны - на
Востоке не соответствуют истине. Сколько заявили "хартманы" - столько и должны доложить по своему
начальству ...
( к примеру при потере Рейхом Румынии,потерялась и летная книжка Хартмана ,ну вот и скрыли красные от своего начальства примено 150 сбитых суперассом самолетов и апмеры - пяток "мустангов",только на том основании что
они на аэродромы вернулись )

С уважением к Вашему мнению.