От Бирсерг
К All
Дата 21.01.2009 09:39:13
Рубрики Память;

Особенность национальной военной историографии

Из поста Ингерманландца о бое Лаппола http://offtop.ru/castles/v11_256872_1.php При определении величины вооруженных сил неприятеля и его потерь в цивилизованных странах давно принято за правило пользоваться архивными данными бывшего противника, опубликованными после окончания боевых действий, поскольку собственные донесения военной поры о численности «супостатов» (и нанесенного им урона), как правило, сильно грешат преувеличениями. В пылу боя оценки делаются «на глазок». Не говоря уже о том, что человеческая природа склонна к возвеличиванию своих достижений путем банальных приписок. Между тем армии и флоты любой страны непременно оставляют после себя массу официальных бумаг – боевые расписания личного состава, ведомости по наличию вооружения, отчеты снабжения продовольствием, выдачи жалованья и другие документы. Именно их сравнение между собой позволяет реставрировать достаточно точную статистику военных лет.
То есть, «боевую арифметику» требуется указывать исключительно по документальным сведениям. Свою по своим. А противника по его документам. Но российская наука здесь идет своей собственной – особой дорожкой. Цифры, характеризующие войска неприятеля, берет не из чужих архивов, а из разведсводок, оценок или реляций командиров армии Петра I, где количество “ворогов” и их потери обычно завышены. А численность солдат царской армии занижается.

ЗЫ. По численности турок в РТВ совсем уж беспардонные данные )))
От vladvitkam
К Бирсерг (21.01.2009 09:39:13)
Дата 21.01.2009 20:34:30

извиняюсь за 2 коп, но +


>То есть, «боевую арифметику» требуется указывать исключительно по документальным сведениям. Свою по своим. А противника по его документам. Но российская наука здесь идет своей собственной – особой дорожкой. Цифры, характеризующие войска неприятеля, берет не из чужих архивов, а из разведсводок, оценок или реляций командиров армии Петра I, где количество “ворогов” и их потери обычно завышены. А численность солдат царской армии занижается.

я бы охотно съездил в бундесархив (дорога+проживание на месте), если б кто денег дал :)

а так еле на РГВА хватает заначек :)

(впрочем, я, строго говоря, не "наука" - но у них, полагаю, схожая проблема)
От Аркан
К Бирсерг (21.01.2009 09:39:13)
Дата 21.01.2009 18:32:37

Re: Особенность национальной...

>ЗЫ. По численности турок в РТВ совсем уж беспардонные данные )))

По сравнению с ордами жидо-большевиков в ВОВ это ерунда:) Не говоря уже о том что учет в турецкой армии, особено ополчения был далек от совершенства. И вообще, никакой национальной особенности тут нет, неоднократно встречал совершенно различные оценки потерь и сил противников в 1939-1945 даже для тех участков, где "закрытые архивы КГБ" не нужны.
От И.Пыхалов
К Бирсерг (21.01.2009 09:39:13)
Дата 21.01.2009 10:33:18

Надо полагать, США к цивилизованным странам не относятся?

Поскольку до сих пор рассказывают сказки о несметном числе вражеских самолётов, сбитых в Корее и Вьетнаме.

>Из поста Ингерманландца о бое Лаппола http://offtop.ru/castles/v11_256872_1.php При определении величины вооруженных сил неприятеля и его потерь в цивилизованных странах давно принято за правило пользоваться архивными данными бывшего противника, опубликованными после окончания боевых действий, поскольку собственные донесения военной поры о численности «супостатов» (и нанесенного им урона), как правило, сильно грешат преувеличениями.
От Scharnhorst
К И.Пыхалов (21.01.2009 10:33:18)
Дата 21.01.2009 22:30:42

Re: Надо полагать,...

>Поскольку до сих пор рассказывают сказки о несметном числе вражеских самолётов, сбитых в Корее и Вьетнаме.
Закрытость информации с нашей стороны (по большому счету, на общем фоне не такая уж и фатальная) дает огромный простор для спекуляций в "западной" историографии. Один мой знакомый о Майстере примерно так сказал: вы информацию не даете, а мы запишем всё подряд в наши победы.

С уважением, Scharnhorst
От СБ
К Scharnhorst (21.01.2009 22:30:42)
Дата 22.01.2009 18:32:55

Re: Надо полагать,...

>>Поскольку до сих пор рассказывают сказки о несметном числе вражеских самолётов, сбитых в Корее и Вьетнаме.
>Закрытость информации с нашей стороны (по большому счету, на общем фоне не такая уж и фатальная) дает огромный простор для спекуляций в "западной" историографии. Один мой знакомый о Майстере примерно так сказал: вы информацию не даете, а мы запишем всё подряд в наши победы.
 Ну вот японские потери, особенно в вещах, которым сложно потеряться, вроде кораблей, стали известны уже после войны, а заведомую фигню про них писали еще как минимум в 80-е (см. "Забытый богами флот", например). Так что был бы желание...

>С уважением, Scharnhorst
От yak v
К СБ (22.01.2009 18:32:55)
Дата 22.01.2009 22:09:37

Re: Надо полагать,...

>>>Поскольку до сих пор рассказывают сказки о несметном числе вражеских самолётов, сбитых в Корее и Вьетнаме.
>>Закрытость информации с нашей стороны (по большому счету, на общем фоне не такая уж и фатальная) дает огромный простор для спекуляций в "западной" историографии. Один мой знакомый о Майстере примерно так сказал: вы информацию не даете, а мы запишем всё подряд в наши победы.
> Ну вот японские потери, особенно в вещах, которым сложно потеряться, вроде кораблей, стали известны уже после войны, а заведомую фигню про них писали еще как минимум в 80-е (см. "Забытый богами флот", например). Так что был бы желание...

Так все значительно проще - ведь у большинства авторов нет возможности (денег, языка, доступа и т.д.) достать информацию на языке другой страны, а зато есть под рукой книга уважаемого автора где написана байка "ххххх", вот он и переписывает ее в свою книгу и ставит сноску типа что взял у "YYY" (или не ставит) и т.д. Так вот мифы и расползаются по литературе.

Владимир

>>С уважением, Scharnhorst
От Аркан
К Scharnhorst (21.01.2009 22:30:42)
Дата 22.01.2009 10:11:45

Кривошеев вышел в 1993 году, но фигню о потерях писать не перестали

>>Поскольку до сих пор рассказывают сказки о несметном числе вражеских самолётов, сбитых в Корее и Вьетнаме.
>Закрытость информации с нашей стороны (по большому счету, на общем фоне не такая уж и фатальная) дает огромный простор для спекуляций в "западной" историографии. Один мой знакомый о Майстере примерно так сказал: вы информацию не даете, а мы запишем всё подряд в наши победы.

и потом есть иностранцы работающее в наших архивах. Так что не всем танцорам что то мешает, а лень можно и на закрытость списать:)
От Exeter
К И.Пыхалов (21.01.2009 10:33:18)
Дата 21.01.2009 13:40:03

Относются

>Поскольку до сих пор рассказывают сказки о несметном числе вражеских самолётов, сбитых в Корее и Вьетнаме.

Е:
Потому что никаких "сказок" о "несметном числе вражеских самолётов, сбитых в Корее и Вьетнаме" они не рассказывают, уважаемый И.Пыхалов. К слову "США", являясь государством, вообще не способны что-либо рассказывать сами по себе. Рассказывать могут только авторы.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (21.01.2009 13:40:03)
Дата 21.01.2009 14:43:21

Re: Относются

>>Поскольку до сих пор рассказывают сказки о несметном числе вражеских самолётов, сбитых в Корее и Вьетнаме.
>
>Е:
>Потому что никаких "сказок" о "несметном числе вражеских самолётов, сбитых в Корее и Вьетнаме" они не рассказывают, уважаемый И.Пыхалов. К слову "США", являясь государством, вообще не способны что-либо рассказывать сами по себе. Рассказывать могут только авторы.

А разве кто-то утверждал, что "США рассказывают"? В исходном посте есть предлог "в".
А если в цивилизованной стране США авторы ещё и пользуются статистикой потерь тогдашнего противника - то Вы вообще правы на 100%.


>С уважением, Exeter
От Exeter
К Паршев (21.01.2009 14:43:21)
Дата 21.01.2009 14:47:39

Re: Относются

Здравствуйте, уважаемый Паршев!

>>>Поскольку до сих пор рассказывают сказки о несметном числе вражеских самолётов, сбитых в Корее и Вьетнаме.
>>
>>Е:
>>Потому что никаких "сказок" о "несметном числе вражеских самолётов, сбитых в Корее и Вьетнаме" они не рассказывают, уважаемый И.Пыхалов. К слову "США", являясь государством, вообще не способны что-либо рассказывать сами по себе. Рассказывать могут только авторы.
>
>А разве кто-то утверждал, что "США рассказывают"? В исходном посте есть предлог "в".

Е:
Где Вы во фразах "США к цивилизованным странам не относятся? Поскольку до сих пор рассказывают сказки о несметном числе вражеских самолётов, сбитых в Корее и Вьетнаме" увидели предлог "в"? Тыкните пальцем.

>А если в цивилизованной стране США авторы ещё и пользуются статистикой потерь тогдашнего противника - то Вы вообще правы на 100%.

Е:
Серьезные - вполне пользуются. В конечном счете, не их вина, что статистика их противников была опубликована сильно постфактум.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (21.01.2009 14:47:39)
Дата 21.01.2009 15:06:49

Re: Относются

>Здравствуйте, уважаемый Паршев!

>>>>Поскольку до сих пор рассказывают сказки о несметном числе вражеских самолётов, сбитых в Корее и Вьетнаме.
>>>
>>>Е:
>>>Потому что никаких "сказок" о "несметном числе вражеских самолётов, сбитых в Корее и Вьетнаме" они не рассказывают, уважаемый И.Пыхалов. К слову "США", являясь государством, вообще не способны что-либо рассказывать сами по себе. Рассказывать могут только авторы.
>>
>>А разве кто-то утверждал, что "США рассказывают"? В исходном посте есть предлог "в".
>
>Е:
>Где Вы во фразах "США к цивилизованным странам не относятся? Поскольку до сих пор рассказывают сказки о несметном числе вражеских самолётов, сбитых в Корее и Вьетнаме" увидели предлог "в"? Тыкните пальцем.

В исходном посте, как я и написал. "в цивилизованных странах давно принято за правило пользоваться ".

А фраза ув.Пыхалова "Поскольку до сих пор рассказывают ", является на неё ответом, и, поэтому, в ней использование предлога "в" подразумевается . Вот если бы он написал "Поскольку США до сих пор рассказывают", то Ваш упрёк был бы справедлив, а так это домысел.

>Серьезные - вполне пользуются. В конечном счете, не их вина, что статистика их противников была опубликована сильно постфактум.

Простите, а кого Вы второй фразой оправдываете и в чём? Если американские авторы статистику противников используют - незачем их оправдывать, если не используют - не надо опровергать.
От Бирсерг
К И.Пыхалов (21.01.2009 10:33:18)
Дата 21.01.2009 10:45:02

Re: Надо полагать,...

>Поскольку до сих пор рассказывают сказки о несметном числе вражеских самолётов, сбитых в Корее и Вьетнаме.

По своим у них есть например корвальд. У нас такого нет. А что есть подается так что авторы обличают друг друга. Смотри Сеидов/Тепсуркаев.
От Болдырев К
К Бирсерг (21.01.2009 10:45:02)
Дата 21.01.2009 13:42:27

Re: Надо полагать,...


>По своим у них есть например корвальд.

Который почти не показатель. ибо, например, Сейбр, сбитый Пепеляевым, который потом испытывался в СССР в Корвальде значится как сбитый зенитным огнем.

Вот тут хорошо написано.
http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=58366
От tarasv
К Болдырев К (21.01.2009 13:42:27)
Дата 21.01.2009 16:08:56

Re: Надо полагать,...

>>По своим у них есть например корвальд.
>Который почти не показатель. ибо, например, Сейбр, сбитый Пепеляевым, который потом испытывался в СССР в Корвальде значится как сбитый зенитным огнем.

Ну сколько можно одну и туже пестню петь - корвальд это данные по потерям. Причины многих потерь там даны предположительно и их надо проверять по данным противоборствующей стороны. Тем более что ведомство которое ведет корвальд занимается людьми, а данные по потерям техники там в виде бесплатного приложения.

>Вот тут хорошо написано.
> http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=58366

Там какраз очень хорошо видно что ничего близкого к корвальду по охвату что по потерям что по победам с нашей стороны до сих пор нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К Болдырев К (21.01.2009 13:42:27)
Дата 21.01.2009 14:24:12

Ну не видел пилот, кто его сбил. В чем проблема? (-)
От Vladre
К Exeter (21.01.2009 14:24:12)
Дата 22.01.2009 08:43:55

В чем проблема?

здравствуйте!

Проблемы нет. Просто выше было утверждение, что амеры имеют пунктик. Не любят признавать сбитие ИА, а предпочитают указывать ЗА.

Владимир
От Бирсерг
К Болдырев К (21.01.2009 13:42:27)
Дата 21.01.2009 13:53:14

Re: Надо полагать,...


>>По своим у них есть например корвальд.
>
>Который почти не показатель. ибо, например, Сейбр, сбитый Пепеляевым, который потом испытывался в СССР в Корвальде значится как сбитый зенитным огнем.

>Вот тут хорошо написано.
> http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=58366


В тонкости как и кто сбил я не буду вникать. Летчик-пиндос написал в рапорте - ЗА, значит ЗА. Отмечу что самолет числится в потерянных. А кто его сбил Пепеляев иль Гу Охай- это нужно в спорах поклонников истребительной авиации...
От Болдырев К
К Бирсерг (21.01.2009 13:53:14)
Дата 21.01.2009 13:59:44

Re: Надо полагать,...

Очень много потерб по выработке топлива. "Это тебе бак Фокке-Вульф пробил?".
От Бирсерг
К Болдырев К (21.01.2009 13:59:44)
Дата 21.01.2009 14:31:56

Re: Надо полагать,...

>Очень много потерб по выработке топлива. "Это тебе бак Фокке-Вульф пробил?".

Статистика по типам есть? Должно быть логичное объяснение данному факту...
От Maxim
К И.Пыхалов (21.01.2009 10:33:18)
Дата 21.01.2009 10:39:03

Re: Надо полагать,...

>Поскольку до сих пор рассказывают сказки о несметном числе вражеских самолётов, сбитых в Корее и Вьетнаме.

Здесь дело в другом. Информация из Кореи и Вьетнама, как Вы понимаете, была практически не доступна, как впрочем из СССР, вот и приходилось опираться на собственные данные. По Германии ведь американцы не рассказывают сказки.

Другое дело, когда информация о потерях имелась, если хорошшо поискать, а сказки все равно рассказывались.