От Бирсерг
К Дмитрий Козырев
Дата 22.01.2009 17:05:04
Рубрики WWII; 1941;

Юлин сам по себе интересен как феномен

военно-истрического интернета. Такого критика критиков еще поискать. Вот по его книге мне дискуссия понравилась http://community.livejournal.com/mil_history/427128.html?thread=2863736#t2863736 Болеет человек за дело!
От Александр Жмодиков
К Бирсерг (22.01.2009 17:05:04)
Дата 22.01.2009 19:38:59

Re: Юлин сам...

>Вот по его книге мне дискуссия понравилась http://community.livejournal.com/mil_history/427128.html?thread=2863736#t2863736 Болеет человек за дело!

Да, апломб в сочетании с невежеством - это сила.
Про переход пехоты на построение в три шеренги в русской армии с 1811 года - просто прелесть. Строй пехоты в три шеренги установлен в екатерининском пехотном уставе 1763 года и также предписан в павловском пехотном уставе 1796 года. Егеря с 1770-х годов по 1807 год во многих случаях строились в две шеренги.
В самой книге, говорят, еще покруче перлы есть. Даже не знаю - может купить для смеха.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (22.01.2009 19:38:59)
Дата 22.01.2009 20:29:46

Re: Юлин сам...

Вот избранные цитаты, подобранные Ульяновым:
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=10725

Грустно все это. Непонятно только, нахрена это нужно было издавать?
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (22.01.2009 20:29:46)
Дата 23.01.2009 10:35:55

Re: Юлин сам...

>Вот избранные цитаты, подобранные Ульяновым:
> http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=10725

Да, я это видел.

>Грустно все это. Непонятно только, нахрена это нужно было издавать?

В издательствах нет практики реферирования.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (23.01.2009 10:35:55)
Дата 23.01.2009 11:08:12

Re: Юлин сам...


>В издательствах нет практики реферирования.

Да шут с ними. Издают что-то - и то хорошо...
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (23.01.2009 11:08:12)
Дата 23.01.2009 11:13:10

Re: Юлин сам...

>>В издательствах нет практики реферирования.
>
>Да шут с ними. Издают что-то - и то хорошо...

Да, конечно, хоть что-то. Хотя могли бы отдать книгу Юлина на рецензию Ульянову, а книгу Ульянова - на рецензию Юлину. Думаю, Ульянов без большого труда показал бы, что книга Юлина содержит в основном ложную информацию.
От И. Кошкин
К BIGMAN (22.01.2009 20:29:46)
Дата 22.01.2009 22:40:39

Потому что быдло хавает (-)
От BIGMAN
К И. Кошкин (22.01.2009 22:40:39)
Дата 22.01.2009 23:35:24

Re: Потому что...

Странно, странно...
Быдлу, вообще-то, все одно - что Юлин, что кто-то другой.
В итоге имеем весьма странный набор книг по данной теме (Наполеоника-1812 год) от Эксмо-Яуза: Юлин (хотя есть приличные авторы, действительно долго и профессионально работающие на тему Бородина; и издававшиеся в малотиражных изд-вах - Попов, Земцов, Ивченко), Михайловский-Данилевский (ну ладно, классика, пойдет; ну есть же более подробный и интересный Богданович - отчего же его не издать) и Ульянов (ну тут, вроде, все в порядке - человек специалист).
Мне просто непонятны критерии такого отбора...
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (22.01.2009 23:35:24)
Дата 23.01.2009 10:37:59

Re: Потому что...

>В итоге имеем весьма странный набор книг по данной теме (Наполеоника-1812 год) от Эксмо-Яуза: Юлин (хотя есть приличные авторы, действительно долго и профессионально работающие на тему Бородина; и издававшиеся в малотиражных изд-вах - Попов, Земцов, Ивченко)

Перечисленные не обратились в данное издательство - а Юлин обратился.
Ульянов обратился - его тоже издали.

>есть же более подробный и интересный Богданович - отчего же его не издать

Объем слишком большой.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (23.01.2009 10:37:59)
Дата 23.01.2009 11:00:19

Re: Потому что...


>Перечисленные не обратились в данное издательство - а Юлин обратился.
>Ульянов обратился - его тоже издали.

ИМХО, тут должен быть взаимный поиск. Тем более, они и так издаются. Малотиражно.

Кстати, Александр, а Вы не пробовали издать на русском Вашу совместную с братом "Тактику Русской Армии..."?
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (23.01.2009 11:00:19)
Дата 23.01.2009 11:10:25

Re: Потому что...

>Кстати, Александр, а Вы не пробовали издать на русском Вашу совместную с братом "Тактику Русской Армии..."?

А мы ее еще не дописали. Она будет существенно больше англоязычной версии, и будет включать сначала разбор основ тактики европейских войск в 18 веке и в начале 19 века и описание развития тактики европейских войск с середины по конец 18 века. Без этого многие моменты в развитии тактики русских войск невозможно адекватно объяснить. Допишем - издадим.
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (22.01.2009 23:35:24)
Дата 23.01.2009 10:18:56

Издателю нужен контент, а халтурщики дают его больше и быстрее

>Мне просто непонятны критерии такого отбора...

сабж. Обывателю все равно что читать. Издателю все равно что издавать - были бы тексты.
Соответсвенно "невидимая рука рынка" делает рентабельной имено издание халтуры, т.к. халтурщик может выдавать в пределе 1-2 книги в месяц и жить с гонорара.
А хорошую книгу нужно писать полгода-год (а иногда больше) - за тот же в сущности гонорар.
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 10:18:56)
Дата 23.01.2009 10:29:16

Re: Издателю нужен...


>А хорошую книгу нужно писать полгода-год (а иногда больше) - за тот же в сущности гонорар.

Все дело в том, что у озвученных мной людей уже ЕСТЬ не мало публикаций на данную тему (Бородино). В т.ч. и "толстые" книги.
Речь могла бы идти о разумной компиляции в пределах оговоренного объема.
Ну а про переиздание дореволюционного наследия я вообще промолчу - там масса всего и вся.
Очевидно, отбор для публикации в разделе наполеоники шел по остаточному принципу. Либо еще что...
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (23.01.2009 10:29:16)
Дата 23.01.2009 10:32:26

Re: Издателю нужен...


>>А хорошую книгу нужно писать полгода-год (а иногда больше) - за тот же в сущности гонорар.
>
>Все дело в том, что у озвученных мной людей уже ЕСТЬ не мало публикаций на данную тему (Бородино). В т.ч. и "толстые" книги.

Интересно. А не знаете, они обращались в какое-либо издателсьтво? Что им ответили?

>Ну а про переиздание дореволюционного наследия я вообще промолчу - там масса всего и вся.

Да уж. С довоенным (ВОВ) наследием тоже самое, но означеные люди из "Яузы" на предложение составить подобный сборник сказали, что "это не востребовано читателями" :(
Может Кошкин действительно прав и нужно только про сакральные сиськи?
От Бирсерг
К BIGMAN (23.01.2009 10:29:16)
Дата 23.01.2009 10:32:12

Re: Издателю нужен...


>
>Все дело в том, что у озвученных мной людей уже ЕСТЬ не мало публикаций на данную тему (Бородино). В т.ч. и "толстые" книги.
>Речь могла бы идти о разумной компиляции в пределах оговоренного объема.
>Ну а про переиздание дореволюционного наследия я вообще промолчу - там масса всего и вся.
>Очевидно, отбор для публикации в разделе наполеоники шел по остаточному принципу. Либо еще что...


Меня тоже удивил выбор издательством именно Юлина. Как раз в силу множества авторов специализирующихся на наполеоники...
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (23.01.2009 10:32:12)
Дата 23.01.2009 10:45:26

Я выскажу еще одно соображение

>Меня тоже удивил выбор издательством именно Юлина. Как раз в силу множества авторов специализирующихся на наполеоники...

Производителей контента ищут в блогах, т.к. это "проще" и привычнее.
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 10:45:26)
Дата 23.01.2009 10:54:55

Re: Я выскажу...


>Производителей контента ищут в блогах, т.к. это "проще" и привычнее.

Да какие, простите, к черту, "блоги", если целых два форума есть по тематике - www.reenactor.ru и http://polk.borda.ru .
Там практически ВСЕ и "сидят" и общаются.
Да и тут, на ВИФе, и Жмодиков, и Кудряшев находятся. Хотя бы к ним обратились бы. Если уж всех других дураками считают.
Простите, но просто нет слов. Одни эмоции.
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 10:45:26)
Дата 23.01.2009 10:52:58

Интересно! На ВИФ2НЕ значит уже не ищут.

Почему тогда пропустили сего мощного персонажа?

http://oldadmiral.livejournal.com/6797.html
http://oldadmiral.livejournal.com/6914.html
http://oldadmiral.livejournal.com/7207.html

Кроме того, как и при Бородине необходимо принять во внимание и такой фактор. Русская армия отступала до сражения, продолжила отступать и после. То есть стратегически ситуация никак не поменялась. Можно ли в таких условиях назвать отступление решающим фактором при определении победителя? Вот если бы русская армия до битвы наступала, а потом отступила, тут да, поражение было бы налицо. Но этого в обоих случаях не наблюдалось.


АААА)))
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (23.01.2009 10:52:58)
Дата 23.01.2009 12:25:44

Переформулирую - в блогах и форумах

А жизнь она несколько шире интеренета имхо.

>Почему тогда пропустили сего мощного персонажа?

незафрендили наверное :)
От Тезка
К BIGMAN (22.01.2009 23:35:24)
Дата 23.01.2009 00:19:35

Редакторы Яузы - участники ВИФа (-)
От BIGMAN
К Тезка (23.01.2009 00:19:35)
Дата 23.01.2009 00:20:45

Ну и что? (-)
От Тезка
К BIGMAN (23.01.2009 00:20:45)
Дата 23.01.2009 00:23:56

Можно задать вопрос не в воздух (-)
От И. Кошкин
К Тезка (23.01.2009 00:23:56)
Дата 23.01.2009 00:55:03

Они скажут то же, что и я, только уклончиво и витиевато (-)
От BIGMAN
К Тезка (23.01.2009 00:23:56)
Дата 23.01.2009 00:25:44

А им это надо?

Во всяком случае, приведенные мной фамилии озвучивались не раз. И не только мной.
От Тезка
К BIGMAN (23.01.2009 00:25:44)
Дата 23.01.2009 00:28:03

Re: А им...

А я откуда знаю? Может быть и надо...
Просто риторичекий вопрос "каковы критерии?" перестанет, наконец, быть риторическим, и, может даже, обретет ответ.
От BIGMAN
К Тезка (23.01.2009 00:28:03)
Дата 23.01.2009 00:32:59

Re: А им...

>А я откуда знаю? Может быть и надо...

Сомневаюсь. Мейнстрим в ВИ-литературе у данного издательства другой - Вы это, думаю, понимаете.
просто непонятно, почему из тех крох (по наполеонике) - одна - полное фуфло, а другие я бы оценил на "3" и "4".
Хотя даже книг (достойных) для переиздания (где авторам платить не надо) - море-океан.

>Просто риторичекий вопрос "каковы критерии?" перестанет, наконец, быть риторическим, и, может даже, обретет ответ.

Ну если кто из них ответит, с интересом послушаю.
От Тезка
К BIGMAN (23.01.2009 00:32:59)
Дата 23.01.2009 00:41:10

Re: А им...

>Сомневаюсь. Мейнстрим в ВИ-литературе у данного издательства другой - Вы это, думаю, понимаете.

Я не специалист. Нутром чую, разве что )
Есть вещи, которые Яуза не выпустит никогда. Но есть желание выпустить хоть что-то в рамках "проэкта".

>Хотя даже книг (достойных) для переиздания (где авторам платить не надо) - море-океан.

Достойная и продаваемая - это сильно разные вещи. Это, опять-таки, при условии, что слово "достойно" подразумевается более-менее однозначно.

Это к вопросу о критериях. Это, как минимум, один. Мне кажется, что те, кто там работает, смогут ответить лучше меня.
Сам я не единожды сталкивался с тем, что вполне приличные книги (переводные, доконвенционные) отклонялись по причине "не продадим".
От И. Кошкин
К Тезка (23.01.2009 00:41:10)
Дата 23.01.2009 00:59:51

Сто раз уже объяснялось.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в России читают мало и говно, в основном. Такова реальность, данная нам в железных фактах. У нас читают меньше, чем в Англии, меньше, чем в США, меньше, чем в Германии. При этом русскому читателю нужно, чтобы чтение было легкое, чтобы оно не грузило. В чтении должно быть много экшна и сисек. Кроме того, должны быть тайны и сенсации: какого пола, на самом деле, Галкин, почему Ксения - Собчак, и силиконовые ли сиськи у Анны Семенович.

Все эти тезисы относятся и к военной, исторической, и военно-исторической литературе. Юлин отвечает всем этим пунктам. Он не грузит, он легок, он срывает покровы, он пишет про сиськи, в военно-историческом смысле. Поэтому его будут издавать - четатель с удовольствием купит Юлина. А потом, возможно, припрется сюда и потребует обсудить))))

И. Кошкин
От Kazak
К BIGMAN (22.01.2009 23:35:24)
Дата 22.01.2009 23:37:17

Ульянов - это который "Русская пехота"? (-)
От BIGMAN
К Kazak (22.01.2009 23:37:17)
Дата 22.01.2009 23:54:50

Да. Тот самый.

Хотя должен заметить, что та книга, которая вышла недавно (Русская пехота в бою), во многом повтор его "Регулярной пехоты" (2-й части, соответствующих глав).
Новизны не так много.
От Бирсерг
К BIGMAN (22.01.2009 23:54:50)
Дата 23.01.2009 08:58:14

Re: Да. Тот...

>Хотя должен заметить, что та книга, которая вышла недавно (Русская пехота в бою), во многом повтор его "Регулярной пехоты" (2-й части, соответствующих глав).
>Новизны не так много.

Не знаю мне показалось как раз новизны по сравнению с РП хватает. Очень много познавательных цитат из мемуаров.
От BIGMAN
К Бирсерг (23.01.2009 08:58:14)
Дата 23.01.2009 10:39:41

Re: Да. Тот...


>Не знаю мне показалось как раз новизны по сравнению с РП хватает. Очень много познавательных цитат из мемуаров.

Да шут, как говорится, с ними, с цитатами.
А вот такая малоистоптанная тема, как резервные формирования и номерные рекрутские полки - структура, униформа и т.д., и т.п. затронута очень слегонца.

Как несомненное достоинство книги считаю наличие сведений (неполных, правда) по типам стрелкового оружия в конкретных частях.

Ну и ложка дегтя - традиционно поганая корректура, смазанные абзацы, перепутанные полписи к рисункам (либо их отсутствие) - и это в издании, более выской ценовой категории, нежели "на газетной бумаге".
От Бирсерг
К BIGMAN (23.01.2009 10:39:41)
Дата 23.01.2009 10:44:26

Re: Да. Тот...


>>Не знаю мне показалось как раз новизны по сравнению с РП хватает. Очень много познавательных цитат из мемуаров.
>
>Да шут, как говорится, с ними, с цитатами.
>А вот такая малоистоптанная тема, как резервные формирования и номерные рекрутские полки - структура, униформа и т.д., и т.п. затронута очень слегонца.

Резервные части очень интересная для меня тема! Есть что опубликованное по ним?
От BIGMAN
К Бирсерг (23.01.2009 10:44:26)
Дата 23.01.2009 10:51:46

Re: Да. Тот...


>Резервные части очень интересная для меня тема! Есть что опубликованное по ним?

Она для всех интересная!
Тут надо рыть изданные Материалы ВУА и Столетие Военного Министерства (у Ульянова ссылки на тома и стр., ЕМНИП, есть).
Ну а поскольку они малодоступные, то дело геморойное.
Если интересует, то могу в личку кинуть, где их можно заказать в Е-виде - сканы с микрофильмов и фото (но цены там сейчас поднялись).
От BIGMAN
К Бирсерг (22.01.2009 17:05:04)
Дата 22.01.2009 19:35:08

Re: Юлин сам...

Ульянов очень четко выразился:
Да там, Свет, клиника дремучая.... Причем, он пишет практически на любые темы и везде отклики практически одинаковые... И он совершенно одинаково и банально везде просто хамит в ответ... С ним спорить - что дерьмо хлебать, пардон муа за выражение)))
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=12148&st=40#
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (22.01.2009 17:05:04)
Дата 22.01.2009 17:07:50

Феномен воинствующего дилетантизма получившего право голоса?

из тех тредов с его участием что мне давали ссылки - волосы дымом на голове какую он несет околесицу.
И дартаньянство в качестве основного аргумента :)


>Болеет человек за дело!

за какое?
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (22.01.2009 17:07:50)
Дата 22.01.2009 17:13:56

Re: Феномен воинствующего...

>из тех тредов с его участием что мне давали ссылки - волосы дымом на голове какую он несет околесицу.
>И дартаньянство в качестве основного аргумента :)

http://community.livejournal.com/mil_history/427128.html?view=2870136#t2870136 Да уж
>>Болеет человек за дело!
>
>за какое?


За антирезунистко-антиревизионсткое ) Читать его диспуты занимательно один бой в тупичке Гоблина чего стоит. Не боится авторитетов Алексея Валерьевича иль ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (22.01.2009 17:13:56)
Дата 22.01.2009 17:19:31

Re: Феномен воинствующего...

>>>Болеет человек за дело!
>>
>>за какое?
>

>За антирезунистко-антиревизионсткое )

ээээ, как то не заметил такого направления...

>Читать его диспуты занимательно один бой в тупичке Гоблина чего стоит.

Ну простите, развлекательное чтение это одно, исторические исследования - другое :)

>Не боится авторитетов Алексея Валерьевича иль ФВЛ

А чего их бояться? :) "Авторитетов нет и быть не может." (с) Знания вот только нужны.

Но вообще нехорошо конечно его за глаза обсуждать.
Что-то его давно на форуме нет, а ведь был участником - не хочет порадовать общественость своими изысканиями. Это неспроста? :)
С пингвинами из тупичка проще? :)
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (22.01.2009 17:19:31)
Дата 22.01.2009 17:29:47

Re: Феномен воинствующего...

>>>>Болеет человек за дело!
>>>
>>>за какое?
>>
>
>>За антирезунистко-антиревизионсткое )
>
>ээээ, как то не заметил такого направления...

Мало читали - Исаев за ревизионизм уже получил

>>Читать его диспуты занимательно один бой в тупичке Гоблина чего стоит.
>
>Ну простите, развлекательное чтение это одно, исторические исследования - другое :)

>>Не боится авторитетов Алексея Валерьевича иль ФВЛ
>
>А чего их бояться? :) "Авторитетов нет и быть не может." (с) Знания вот только нужны.

>Но вообще нехорошо конечно его за глаза обсуждать.
>Что-то его давно на форуме нет, а ведь был участником - не хочет порадовать общественость своими изысканиями. Это неспроста? :)

Был и он И ФВЛ.

>С пингвинами из тупичка проще? :)

В тупичке есть ФВЛ - беседа о карронадах весьма была познавательнах.
От Исаев Алексей
К Бирсерг (22.01.2009 17:29:47)
Дата 22.01.2009 23:34:09

Чего-чего я "получил"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мало читали - Исаев за ревизионизм уже получил

Это так называемое вранье.

С уважением, Алексей Исаев
От Бирсерг
К Исаев Алексей (22.01.2009 23:34:09)
Дата 23.01.2009 08:56:27

Re: Чего-чего я...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Мало читали - Исаев за ревизионизм уже получил
>
>Это так называемое вранье.

>С уважением, Алексей Исаев


Юлину и его пастве показалось что он выиграл. В части понимания сути "перманентной мобилизации" + соотношение сил Москва.
От Исаев Алексей
К Бирсерг (23.01.2009 08:56:27)
Дата 23.01.2009 09:45:30

Когда кажется - надо креститься

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Юлину и его пастве показалось что он выиграл.

См. сабж.

>В части понимания сути "перманентной мобилизации"

Ревизионизм-то где? Указание на ошибки не есть ревизионизм, это сам Юлин признал, как я помню.

>+ соотношение сил Москва.

Ну это была просто порка мной Юлина. Just for fun. Как еще можно назвать процесс в котором он сам(по рассеянности?) приводил данные, подтверждающие мои слова.

С уважением, Алексей Исаев
От Бирсерг
К Исаев Алексей (23.01.2009 09:45:30)
Дата 23.01.2009 09:50:19

Re: Когда кажется...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Юлину и его пастве показалось что он выиграл.
>
>См. сабж.

>>В части понимания сути "перманентной мобилизации"
>
>Ревизионизм-то где? Указание на ошибки не есть ревизионизм, это сам Юлин признал, как я помню.

>>+ соотношение сил Москва.
>
>Ну это была просто порка мной Юлина. Just for fun. Как еще можно назвать процесс в котором он сам(по рассеянности?) приводил данные, подтверждающие мои слова.

>С уважением, Алексей Исаев

Сомневаюсь что Юлин признался что он ошибся. Тем более вам)
От Исаев Алексей
К Бирсерг (23.01.2009 09:50:19)
Дата 23.01.2009 10:02:50

Подбивая итоги: "получил" это выдумки (-)
От Бирсерг
К Исаев Алексей (23.01.2009 10:02:50)
Дата 23.01.2009 10:05:51

Re: Подбивая итоги:...

Битва буде продолжаться до смерти ораторов.
От Исаев Алексей
К Бирсерг (23.01.2009 10:05:51)
Дата 23.01.2009 10:19:11

Но с "получил" Вы определенно поторопились, ага (-)
От Бирсерг
К Исаев Алексей (23.01.2009 10:19:11)
Дата 23.01.2009 10:25:01

Re: Но с...

Может быть. Спорить и сраться с Юлиным все равно будете. Так что у обоих позиции шаткие) Ежели споров не будет, значит кто-то из вас победил).Секунданты ВИФа иль блицкрига сами определят кто) Но в целом ваша позиция более достойна...
От Гегемон
К Бирсерг (22.01.2009 17:29:47)
Дата 22.01.2009 17:43:29

А можно ссылочки?

Скажу как гуманитарий

>Мало читали - Исаев за ревизионизм уже получил
и
>В тупичке есть ФВЛ - беседа о карронадах весьма была познавательнах.

А то продираться сквозь говнометные залпы несколько затруднительно

С уважением
От Бирсерг
К Гегемон (22.01.2009 17:43:29)
Дата 22.01.2009 17:59:59

Re: А можно...

>Скажу как гуманитарий

>>Мало читали - Исаев за ревизионизм уже получил
>и
>>В тупичке есть ФВЛ - беседа о карронадах весьма была познавательнах.
>
>А то продираться сквозь говнометные залпы несколько затруднительно

Давно это было в августе 2008. Не могу точно даже названия темы вспомнить)) Они перскакивали с темы на тему. Типа мы преследовали беду в трех океанах.

>С уважением
От Белаш
К Бирсерг (22.01.2009 17:59:59)
Дата 22.01.2009 18:07:29

Вот собрание всех постов ФВЛа отуда и с Альдебарана :).

Приветствую Вас!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Мало читали - Исаев за ревизионизм уже получил
>>и
>>>В тупичке есть ФВЛ - беседа о карронадах весьма была познавательнах.
>>
>>А то продираться сквозь говнометные залпы несколько затруднительно
>
>Давно это было в августе 2008. Не могу точно даже названия темы вспомнить)) Они перскакивали с темы на тему. Типа мы преследовали беду в трех океанах.

>>С уважением

http://www.zshare.net/download/514161077fbe1447/
По срокам и в поиске можно найти :).
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Бирсерг (22.01.2009 17:13:56)
Дата 22.01.2009 17:16:31

Фамилия ЮМухин что-то говорит? :))) (-)
От Бирсерг
К Белаш (22.01.2009 17:16:31)
Дата 22.01.2009 17:30:13

Re: Фамилия ЮМухин...

Он тоже из Шаолиня?