От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков
Дата 23.01.2009 12:59:56
Рубрики Армия;

Re: 2Жмодиков

День добрый
>>>>большинство (подавляющая) польской конницы не была стреляющей.
>>>
>>>Совсем не имела огнестрельного оружия? Или совсем не пользовалась им в бою?
>>-----------
>>имела, пользовалась...
>
>О чем и речь - а гусары если и имели, то не пользовались, по крайней мере в атаке.
-------------
ну да..а так же панцерные и пятигорцы, во всяком случае, если имели задачу прорвать строй противника.

>>но только (!) у наемных немецких рейтар и конных аркебузир стрельба была формализованным тактическим приемом.
>
>Это уже другой вопрос. К середине 17 века значительная часть европейской кавалерии стала способной к атаке с холодным оружием, но от стрельбы полностью не отказались даже в атаке, стрельбу только ограничили.
-----------
да..и что? Ляхи ни когда не увлекались стрельбой с коней.

>>Тогда приведите плз. систему градации, а то пока не понимаю с чем спорить
>
>Ну, это надо подумать.
-------------
ну давайте что-то попробуем сгенерить. А то форум превращается в филиал ленты. ру :))

>>>Она формировалась длительное время в определенных условиях.
>>>>-----------
>>>>она была сформирована монаршим указом
>>>
>>>Сразу в готовом виде и больше не менялась?
>>-------------
>>фактически да...у нас печатались переводы (частичные) статутов Батория на туму создания гусарии, принципов комплектования, обучения. вооружения и тактики. Т.е. именно в этом виде, в легком полудоспехе (хотя тут термин полудоспех даже условен, европейских "рук" они не носили), с "древом" они существовали со вт. пол 16 по кон. 17-го века.
>
>Насколько я знаю, в самом начале польская гусария комплектовалась путем набора своего рода "копий" - записывался на службу всадник-копейщик со свитой из нескольких человек. Это вполне рыцарская практика. Отголоски такой практики дожили до конца XVIII века - первые уланские полки русской армии, созданные в 1797 году, комплектовлись вербовкой польских и литовских шляхтичей, которые составляли первую шеренгу и были вооружены пиками, и каждый из них должен был был содержать из своего жалованья человека второй шеренги, который не имел пики. Унификация и вооружение всех улан пиками (кроме тех, кто был вооружен штуцером) - 1808 год.
-----------
это не совсем так, "товарищ" приходил на службу со своим почтом, но при этом почт, лишенный копий, в атаке хоругви непосредственно не участвовал, либо оставался в тылу, либо прикрывал фланги, выполняя ф-ции панцерных. Атака гусар была завязана именно на копейном ударе, без копий гусары теряли свое подавляющее приемущество, об этом неоднкратно сказано в различных польских дневниках времен смуты. Т.е. гусария по сути и форме была вполне однородная часть конницы.

>>отступать эшелонами, как и наступать уступом, пользуясь прикрытием панцерных или иной легкой кавалерии, они вполне умели. Менять направление удара то же.
>
>В какой-то степени все это умели, даже казаки. Вопрос - в какой.
----------------
в достаточной, что даже европейские наемнки (вроде Гордона), считали гусра саомй лучшей кавалерие европы.

>>Отступать эшелонами и в шахматном порядке - это не одно и то же, как я понимаю.
>
>Да, термин "эшелоны" обычно употребляется по отношению к построению "уступами", а отступление в шахматном порядке правильнее называть отступлением двумя-тремя линиями в шахматном порядке.
--------
обычно гусарам не требовалось прикрывать отсутпления друг-друга. с этой ф-цие справлялась легкая конница или пехота, как под берестечком.

>>>Т.е. они никогда не увлекались преследованием и всегда быстро восстанавливали строй после атаки?
>>--------------
>>да, это было их серьезное, и часто отмечаемое, достоинство. Но для этого им должна быть дана соотв. команда..вот уровень подготовки старших офицеров у ляхов был наверняка ниже, чем у немцев.
>
>У немцев каждому рядовому кавалеристу вдалбливали, что он должен делать сразу после удачной или неудачной атаки - в таком беспорядке и в такой суматохе команду офицера могло быть плохо слышно, офицер мог быть убит или ранен, мог потерять своего трубача, и т.д. и т.п.
---------------
в битве (кажется 3-й) при Орше, во времена 13-ти летки, литовские пятигорцы ходили сквозь строй наших рейтар три раза (туда-сюда). Т.е. разворачивались, собирались и т.п.
Те редкие случаи, когда гусария "промахивалась", связаны либо с неверной командой на атку, либо с неверной оценкой противника.

>>>Нет, неочевидно. Одни могли хотеть победить во что бы то ни стало, а другие - поменьше подвергаться опасности, получить свои деньги (или возможность пограбить) и вернуться домой.
>>----------
>>а если поражение приводит к уничтожению, а не к возвращению домой? Это я к условиям "дикой" Польши
>
>Тем меньше должно быть желание вступить в бой.
----------
а если нет возможности уйтти живыми, если не победить? Как пример - поведение немецкого контингента под Молодями
Денисов
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (23.01.2009 12:59:56)
Дата 23.01.2009 15:28:41

Вернемся к тому, с чего начали

Вы сказали:
>>вопрос взаимодейтсвия конницы и пехоты был успешно решен в итальянские войны и доведен до оптимума Густавом, главный кунштюк Фридриха - это десциплина и автоматизм дйствий ЛС..ни чего не напоминает?

Я сказал:
>Вообще-то именно Фридрих довел метод кавалерийской атаки до совершенства. Густав-Адольф только начал этот путь - ограничил, но полностью не отменил стрельбу с коня в наступлении.

На что Вы привели пример польских гусар. Я согласен, что польские гусары с самого начала полагались не на стрельбу, а на решительную атаку с копьями. Но это роднит их скорее с рыцарями и их поздними наследниками - жандармами, чем с регулярной европейской кавалерией Нового времени. Регулярная европейская кавалерия выросла не из жандармов и не из польских гусар, а из рейтар, кирасир, пистольеров, конных аркебузиров, драгун и венгерских гусар. Польские гусары практически исчезли к началу 18 века, хотя Польша еще существовала как государство, хоть и в несколько урезанном виде, а традиции владения пикой верхом на лошади дожили до конца 18 века. В 18 веке пика полностью исчезает из вооружения европейской кавалерии, сохранившись только кое-где в Восточной Европе. Традиции польских гусар отдаленно прослеживаются только с появлением улан, но и те быстро превращаются в обычную регулярную кавалерию, только с пиками. Но вскоре пиками стали вооружать и другие виды кавалерии - в русской армии сначал гусар, а потом и кирасир.

Я согласен, что атака польских гусар была очень мощной. Не исключено, что при более-менее равной численности в первой атаке фронт на фронт они опрокинули бы самую лучшую кавалерию 18 века, включая кавалерию Фридриха времен Семилетней войны, когда она достигла пика своего развития. Но у Фридриха кавалерия всегда строилась в несколько линий и обычно стремилась путем маневрирования выйти противнику во фланг или хотя бы охватить его с фланга. Так что если польским гусарам и удалось бы опрокинуть первую линию кавалерии, они сразу вслед за этим подверглись бы контратакам второй линии, потом третьей, причем с разных направлений, а тем временем и бывшая первая линия очухалась бы и вернулась в бой. В общем, до совершенства кавалерийской тактики полякам было еще далеко.

>это не совсем так, "товарищ" приходил на службу со своим почтом, но при этом почт, лишенный копий, в атаке хоругви непосредственно не участвовал, либо оставался в тылу, либо прикрывал фланги, выполняя ф-ции панцерных. Атака гусар была завязана именно на копейном ударе, без копий гусары теряли свое подавляющее приемущество, об этом неоднкратно сказано в различных польских дневниках времен смуты. Т.е. гусария по сути и форме была вполне однородная часть конницы.

Какая же она однородная, если комплектовалась как жандармские "копья"? В том-то и дело, что польские гусары нуждались во вспомогательных всадниках, которые прикрывали их и по возможности подготавливали их атаку, хотя в самой атаке непосредственно и не участвовали. Это тоже признак скорее поздней рыцарской конницы, чем регулярной кавалерии Нового времени.

>в достаточной, что даже европейские наемнки (вроде Гордона), считали гусра саомй лучшей кавалерие европы.

Этим высказываниям не следует придавать слишком большого значения. А то вот некоторые французы писали, что казаки - лучшая легкая кавалерия в Европе, однако, казаки были почти бесполезны в гуще больших сражений, тогда как легкая кавалерия применялась регулярно и вполне успешно. Казаки были лучше регулярной кавалерии в действиях определенного рода. Также и польские гусары были лучшими в действиях определенного рода - а именно в прямой атаке.

>в битве (кажется 3-й) при Орше, во времена 13-ти летки, литовские пятигорцы ходили сквозь строй наших рейтар три раза (туда-сюда). Т.е. разворачивались, собирались и т.п.

Подобное и про рыцарей иногда пишут. Тут еще и от противника зависит - не каждый противник позволит исполнять такие поездки.

>а если нет возможности уйтти живыми, если не победить? Как пример - поведение немецкого контингента под Молодями

Так это уже бой не за победу, а за спасение. Т.е. цель не победить, а вырваться и уйти.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (23.01.2009 15:28:41)
Дата 23.01.2009 20:14:08

предлагаю резюмировать

1. Все-таки спор начался с моей фразы, что эффективное взаимодействие конницы и пехоты возникло не при Фрице, а гусар привел (причем в рамках конкретного сражения), просто как пример.
2. Я не утверждаю, что гусары были регулярной кавалерией в смысле европы 18-го века, конечно это не так. Но многие признаки регулярства они несли, во всяком случае надворные королевские и магнатские хоругви. Т.е. они совместно и уставно обучались, у них был регулярный конный состав, они имели стандартизированное вооружение и доспех. Не хватает только казарм :))
Хотя это уже реалии сер - вт.пол. 17-го века. До того - это были обычные наемники. собираемые капитанами (ротмистрами, хорунжиями) по королевскому патенту.
Т.е. на мой взгляд, гусария с сер 17-хи - это уже не продвинутые жандармы, а недо-регуляры.
3. Да, такими тактическими изысками, как у Фрица, гусары не владели. Но ведь тактика определяется необходимостью и возможностью, нес па? Какая необходимость у гусар была в шахматных маневрах, если их прикрывала легкая конница? А атаковать с разных направлений несколькими линиями они вполне умели, см. Киргхольм например. С другой стороны - возможность управления во многом определяется навыком, мотивацией и уровнем образования офицеров...а с этим у немцев всегда было лучше, чем у ляхов :))
4. Высказывания Городона не одиноки, это как бы общее мнение всех, кто сталкивался с гусарами. А на счет частной задачи - а какая еще может быть задача у ударной кавалерии, кроме как согнать противника с поля боя мощным ударом?

Вобщем предлагаю на этом закруглиться и перейти к теме регулярства.
Может все-таки выскажите свои тезисы?
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (23.01.2009 20:14:08)
Дата 27.01.2009 11:52:35

Re: предлагаю резюмировать

>1. Все-таки спор начался с моей фразы, что эффективное взаимодействие конницы и пехоты возникло не при Фрице, а гусар привел (причем в рамках конкретного сражения), просто как пример.

Но как известно, отдельные единичные примеры ничего не доказывают, потому как могут быть исключениями на общем фоне, и эффективность взаимодействия - понятие довольно растяжимое, так что нужны критерии сравнения эффективности.

>2. Я не утверждаю, что гусары были регулярной кавалерией в смысле европы 18-го века, конечно это не так. Но многие признаки регулярства они несли, во всяком случае надворные королевские и магнатские хоругви. Т.е. они совместно и уставно обучались, у них был регулярный конный состав, они имели стандартизированное вооружение и доспех. Не хватает только казарм

Но по таким критериям "признаки регулярства" несли скажем постоянные роты французских жандармов еще с 15 века.

>Т.е. на мой взгляд, гусария с сер 17-хи - это уже не продвинутые жандармы, а недо-регуляры.

Не знаю, у меня нет толковой информации по их обучению.

>3. Да, такими тактическими изысками, как у Фрица, гусары не владели. Но ведь тактика определяется необходимостью и возможностью, нес па?

Ну и сразу возникает вопрос: они не делали чего-то потому, что не нужно было, или потому, что не умели?

>Какая необходимость у гусар была в шахматных маневрах, если их прикрывала легкая конница?

У Фридриха тоже было три вида кавалерии, отличавшиеся по "тяжести": кирасиры, драгуны и гусары. Но к середине 18 века все были более-менее одинаково обучены маневрировнию и атаке строем, а гусары плюс к тому еще и врассыпную умели действовать. Боевой порядок представлял собой три линии: обычно в первой кирасиры, во второй драгуны, в третьей - гусары. Кирасиры и драгуны атаковали противника и старались обратить его в повальное бегство, если это удавалось - гусары преследовали, если с ходу не удавалось - гусары обходили противника с флангов.

>А атаковать с разных направлений несколькими линиями они вполне умели, см. Киргхольм например.

Насколько я понимаю, там это получилось в некоторой степени стихийно.

>4. Высказывания Городона не одиноки, это как бы общее мнение всех, кто сталкивался с гусарами.

О казаках как о лучшей легкой кавалерии тоже многие люди высказывались.

>А на счет частной задачи - а какая еще может быть задача у ударной кавалерии, кроме как согнать противника с поля боя мощным ударом?

Еще нужно после успешной атаки не рассеяться, не увлечься преследованием, а собраться и быть готовыми отразить возможные контратаки или помочь другим своим войскам. Обычно кавалерия была в изрядном беспорядке даже после успешной атаки и нередко увлекалась преследованием, причем многие командиры и не старались ее остановить: некоторые считали, что это бесполезно, потому что опьяненных успехом кавалеристов почти невозможно остановить в таком шуме и беспорядке, а некоторые, что этого и не нужно делать, а нужно использовать усех на всю катушку: преследовать противника насколько хватит сил, не давая тому очухаться и собраться. Поэтому в кавалерии так важно было иметь вторую линию, а к ней еще и резерв или третью линию - если одна или даже две линии в беспорядке, всегда есть свежие и построенные части, готовые отразить контратаки резервов противника или использовать успех.

>Вобщем предлагаю на этом закруглиться и перейти к теме регулярства.

В сущности, для "регулярства" нужно не так уж много:
1. Прежде всего "регул", т.е. устав или что-то подобное, устанавливающий единообразную организацию, вооружение и общие принципы обучения и действий на поле боя.
2. Более-менее постоянный состав.
3. Более-менее однообразное основное вооружение (для кавалерии, действующей строем, весьма желателен также более-менее однообразный по росту и качеству конский состав).
4. Профессиональный офицерский, и желательно еще и профессиональный унтер-офицерский состав. Рядовые солдаты необязательно должны быть профессионалами, т.е. не должны посвящать все свое время военному делу, но и не должны быть постоянно загружены другими делами - у них должны быть периоды свободного времени для обучения. Для кавалерии очень желательны люди, уже умеющие ездить верхом.
5. Регулярное и достаточно частое обучение строю и маневрам хотя бы на уровне базовой тактической единицы.
При этом необязательно, чтобы солдаты постоянно жили все вместе - главное, чтобы они регулярно собирались и учились, т.е. солдаты одной единицы должны жить неподалеку друг от друга.
От Chestnut
К Михаил Денисов (23.01.2009 12:59:56)
Дата 23.01.2009 13:11:16

Re: 2Жмодиков

>>Это уже другой вопрос. К середине 17 века значительная часть европейской кавалерии стала способной к атаке с холодным оружием, но от стрельбы полностью не отказались даже в атаке, стрельбу только ограничили.
>-----------
>да..и что? Ляхи ни когда не увлекались стрельбой с коней.

Есть значительное число случаев, когда стреляли, и много -- по татарам. В том числе гусары

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Михаил Денисов
К Chestnut (23.01.2009 13:11:16)
Дата 23.01.2009 13:59:44

Re: 2Жмодиков

День добрый
>>>Это уже другой вопрос. К середине 17 века значительная часть европейской кавалерии стала способной к атаке с холодным оружием, но от стрельбы полностью не отказались даже в атаке, стрельбу только ограничили.
>>-----------
>>да..и что? Ляхи ни когда не увлекались стрельбой с коней.
>
>Есть значительное число случаев, когда стреляли, и много -- по татарам. В том числе гусары
----------
бои с татарами - это отдельная песня.
гоняться за стреляющей из луков конницей, которая в принципе не желает преходить в клинч, на европейских лошадках, не очень практично.
А вот держать их вне эффективного огня луков при помощи стрельбы очень даже можно.
Т.е. тут дело не в европейской стрелковой тактике, а в неких местных нюансах.


Денисов