От Александр Антонов
К Мелхиседек
Дата 24.01.2009 23:04:51
Рубрики WWI; Армия; Артиллерия;

Re: И при...

Здравствуйте

>> Я писал об унификации по калибру, а не по выстрелу.
>а смысл в такой унификации?

В возможности комплектования выстрела снарядами другого ведомства. Повторюсь, полевые пушки смогли бы быстро получить выстрелы с чугунными гранатами морского ведомства, а для полевых пушек в составе береговой артиллерии не пришлось бы разрабатывать 76 мм бронебойный снаряд по образцу 75 мм снаряда морского ведомства, достаточно было бы взять уже готовый. Не знаю как во времена русско-японской, но сегодня это называется межвидовой унификацией. Примеров тьма. К примеру унификация по снаряду патронов авиационных и зенитных 23 мм пушек.

>> Все эти системы далеко не всегда можно было использовать на бездорожье, в ходе маневренных боевых действий.

>не пугайте так, имеющиеся 6" мортиры и 48 линейные гаубицы обр. 1904 имели подвижность, как у 3" пушек

Значит принятие на вооружение 76 мм гранаты было ошибкой. :) Можно даже назвать некоторых виновников. :) Тот же Рдултовский: "Создал и организовал массовое производство 76-мм фугасной мелинитовой гранаты, что значительно расширило возможности полевой артиллерии. Им разработана бризантная граната, которая была принята на вооружение, а затем большая партия (400 тыс.) была отправлена на театр боевых действий в Манчжурию."

>> Как бы то ни было, отсуствие гранат в боекомплектах 76 мм полевых пушек по результатам русско-японской было признано серьезной ошибкой.

>заметьте, это не очень то исправляли и к началу первой мировой,
>догадайтесь почему

Потому что гаубицы внедряли? :)

>> Которые ни в какое сравнение не шли с 75 мм японскими ни по баллистике, ни по боеприпасам.

>зато они лёгкие, что важно для горной артиллерии

Позднее легкие 50 и 82 мм минометы не отменили 107 мм горно-вьючный миномёт. Кроме лёгкости системы ещё существует такая важнейшая характеристика как её мощность.

>> 76 мм фугасная граната на фронт так и не попала.
>не успела да и не зачем

Действительно не успела, а фронт требовал. На фронте под обстрелом не только японской 75 мм шрапнелью, но и 75 мм фугасными гранатами как то виднее.

>> некоторым общим недоверием к действительности стрельбы на дальние дистанции — свыше 5 км, вкоренившимся со времен известного в старой армии М. И. Драгомирова...

>при царе батюшке меряли не километрами, а верстами, более 5000 метров не собирались стрелять немцы, а наши суо конца 19-начала 20 века не обеспечивали управление огнём на дальность более 6 верст

Барсуков писал свою "Русскую артиллерию в мировую войну" для читателя который вёрсты мог рассматривать только как устаревшую единицу измерения расстояния.
22 секундам полета шрапнели выпущенной из пушки образца 1902 г. соответствовала дальность в 5100 м. Простим Барсукову некоторое округление в меньшую сторону.

>> Возможность 4.2"-6" орудий оказаться в нужно время в нужном месте определялась не только пресловутым неумением воевать но и особенностями местности, а так же темпом боевых действий. Во всяком случае принятие после русско-японской войны на вооружение русской полевой артиллерии 76 мм гранаты произошло отнюдь не для компенсации нашего перманентного неумения воевать.

>именно для компенсасации. пока не подтянуты гаубицы или тяжёлые орудия

Необходимость подтягивать гаубицы вслед за 76 мм пушками определялась русским неумением воевать или всё же тем что на походе гаубицы были тяжелее пушек?

>> Осколочный снаряд "на всякий случай" должен иметь взрыватель мгновенного действия. Русские 76 мм гранаты получили взрыватель мгновенного действия только в 1916-м году, и то скопированный у французов.

>что не мешало ещё в русско-японскую применять снаряды со взрывателями мгновенного действия

Ударные трубки образца 1884 г. к таковым взрывателям (мгновенного действия) вряд ли можно отнести.

С уважением, Александр
От Мелхиседек
К Александр Антонов (24.01.2009 23:04:51)
Дата 24.01.2009 23:26:27

Re: И при...


> В возможности комплектования выстрела снарядами другого ведомства. Повторюсь, полевые пушки смогли бы быстро получить выстрелы с чугунными гранатами морского ведомства, а для полевых пушек в составе береговой артиллерии не пришлось бы разрабатывать 76 мм бронебойный снаряд по образцу 75 мм снаряда морского ведомства, достаточно было бы взять уже готовый.
простите, а нафига в ряв полевой артиллерии бронебойный снаряд?


>>заметьте, это не очень то исправляли и к началу первой мировой,
>>догадайтесь почему
>
> Потому что гаубицы внедряли? :)
мощность 3" бокприпасов считалась надостаточной для правильно зарывшигося противника, вот если бы враг ещё быстро зарываться умел...
> Позднее легкие 50 и 82 мм минометы не отменили 107 мм горно-вьючный миномёт. Кроме лёгкости системы ещё существует такая важнейшая характеристика как её мощность.

у нас на вооружение трудами некоторых не поступила горная 34 линейная мортира

> Действительно не успела, а фронт требовал. На фронте под обстрелом не только японской 75 мм шрапнелью, но и 75 мм фугасными гранатами как то виднее.
а японцам наши широко примели орудия 4,2-6", каково им то приходилось?


> 22 секундам полета шрапнели выпущенной из пушки образца 1902 г. соответствовала дальность в 5100 м. Простим Барсукову некоторое округление в меньшую сторону.
шрапнель на удар ставить пробовали?

> Необходимость подтягивать гаубицы вслед за 76 мм пушками определялась русским неумением воевать или всё же тем что на походе гаубицы были тяжелее пушек?
размазанностью по длинной линии фронта

> Ударные трубки образца 1884 г. к таковым взрывателям (мгновенного действия) вряд ли можно отнести.
тем не менее это так
От Александр Антонов
К Мелхиседек (24.01.2009 23:26:27)
Дата 25.01.2009 00:23:43

Re: И при...

Здравствуйте

>> В возможности комплектования выстрела снарядами другого ведомства. Повторюсь, полевые пушки смогли бы быстро получить выстрелы с чугунными гранатами морского ведомства, а для полевых пушек в составе береговой артиллерии не пришлось бы разрабатывать 76 мм бронебойный снаряд по образцу 75 мм снаряда морского ведомства, достаточно было бы взять уже готовый.

>простите, а нафига в ряв полевой артиллерии бронебойный снаряд?

"Первые 76-мм бронебойные снаряды начали изготавливаться в России в 1905 году, когда было решено снабдить береговые крепости 76-мм пушками обр.1900 г. и 1902 г. Снарядов таких было изготовлено немного, и в 1907 году производство их прекратили."

>> Потому что гаубицы внедряли? :)
>мощность 3" бокприпасов считалась надостаточной для правильно зарывшигося противника, вот если бы враг ещё быстро зарываться умел...

В маневренных боевых действиях противникам как правило недостаёт времени что бы зарыться по всем правилам.

>> Действительно не успела, а фронт требовал. На фронте под обстрелом не только японской 75 мм шрапнелью, но и 75 мм фугасными гранатами как то виднее.

>а японцам наши широко примели орудия 4,2-6", каково им то приходилось?

Японцам было легче: "Генерал Эрр в труде о русско-японской войне отмечает, что из общего числа потерь, понесенных в боях русской и японской армиями, потери от ружейного огня были приблизительно одинаковыми (86 и 85%), тогда как от артиллерийского огня японцы потеряли 8,5%, а русские 14%."

>> 22 секундам полета шрапнели выпущенной из пушки образца 1902 г. соответствовала дальность в 5100 м. Простим Барсукову некоторое округление в меньшую сторону.

>шрапнель на удар ставить пробовали?

"Cтрельба шрапнелью на удар дает необходимый боевой эффект лишь при условии рикошетирования снаряда под небольшим углом к горизонту, т.е. при стрельбе на небольшие дальности (75-мм французская пушка позволяет вести стрельбу на удар на дальность до 1500 м).Во всех остальных случаях ударная стрельба шрапнелью по живым целям совершенно недействительна. Поэтому ударный механизм в современных дистанционных трубках наземной артиллерии служит главным образом для обеспечения наблюдения при клевках и для пристрелки с установкой на удар."

>> Необходимость подтягивать гаубицы вслед за 76 мм пушками определялась русским неумением воевать или всё же тем что на походе гаубицы были тяжелее пушек?

>размазанностью по длинной линии фронта

Так всегда со средствами качественного усиления, их необходимо подтягивать, а противник не ждёт.

>> Ударные трубки образца 1884 г. к таковым взрывателям (мгновенного действия) вряд ли можно отнести.

>тем не менее это так

Трубка образца 1884 г. относилась к разряду взрывателей инерционного а не мгновенного действия. К тому же без модификации (проведенной позже) она не годилась для новейших трёхдюймововых пушек потому что безопасность стрельбы (относительная) снарядами с этой трубкой обеспечивалась до начальной скорости 450 м/сек, а начальная скорость 6.5 кг снаряда трёхдюймовки составляла 588 м/сек.

Вообщем:

"Только во второй половине 1903 г. ГАУ ознакомилось по схематическим чертежам с материальной частью японской артиллерии и увидело, что 75-мм полевые и горные пушки противника имеют фугасные гранаты, снаряженные 800 г пикринового препарата. Оставалось около полугода мирного времени для работ над таким снарядом, и его можно было дать войскам хотя бы в виде опытной партии. Наконец, можно было дать чугунную пороховую гранату с трубкой образца 1884 г., усилив лишь в этой трубке в соответствии с повышенной скоростью снаряда в 3-дюйм. пушке пружинку ударника. Однако, усмотрев из полученных чертежей, что японские пушки образца 1898 г. уступают русским по мощности и скорострельности, и находясь под влиянием статей германских военных писателей об ограниченном значении гранат к полевым пушкам, ГАУ не занялось ударными снарядами, хотя и знало, что французская полевая пушка образца 1897 г. имеет фугасную мелинитовую гранату."

В результате:

"После начала военных действий в войсках были попытки устроить самодельную гранату к 3-дюйм. пушке из корпуса шрапнели путем удаления пуль и всей начинки и снаряжёния ее бездымным порохом и 22-сек. трубкой двойного действия. Попытки эти вызвали порчу нескольких орудий и были запрещены."

А:

"Имевшийся на фронте один дивизион легких 87-мм орудий образца 1895 г. на лафетах с упругим сошником, несмотря на устарелость своей материальной части, высоко ценился войсками за наличие к пушкам кольцевых чугунных гранат с трубкой образца. 1884 г."

С уважением, Александр
От Мелхиседек
К Александр Антонов (25.01.2009 00:23:43)
Дата 25.01.2009 00:49:42

Re: И при...

>"Первые 76-мм бронебойные снаряды начали изготавливаться в России в 1905 году, когда было решено снабдить береговые крепости 76-мм пушками обр.1900 г. и 1902 г. Снарядов таких было изготовлено немного, и в 1907 году производство их прекратили."
эти снаряды не предназначались для полевых сражений

> В маневренных боевых действиях противникам как правило недостаёт времени что бы зарыться по всем правилам.

практика первой мировой и русско-японской показала, что можно

>Японцам было легче: "Генерал Эрр в труде о русско-японской войне отмечает, что из общего числа потерь, понесенных в боях русской и японской армиями, потери от ружейного огня были приблизительно одинаковыми (86 и 85%), тогда как от артиллерийского огня японцы потеряли 8,5%, а русские 14%."

в каком труде?

>"Cтрельба шрапнелью на удар дает необходимый боевой эффект лишь при условии рикошетирования снаряда под небольшим углом к горизонту, т.е. при стрельбе на небольшие дальности (75-мм французская пушка позволяет вести стрельбу на удар на дальность до 1500 м).Во всех остальных случаях ударная стрельба шрапнелью по живым целям совершенно недействительна. Поэтому ударный механизм в современных дистанционных трубках наземной артиллерии служит главным образом для обеспечения наблюдения при клевках и для пристрелки с установкой на удар."

у франзузов снаряды с замедление, в русско0японскую нередко стреляли шрапнелью на удар по фанзам

>Так всегда со средствами качественного усиления, их необходимо подтягивать, а противник не ждёт.

к 1905 поду эту проблему решили


> Трубка образца 1884 г. относилась к разряду взрывателей инерционного а не мгновенного действия.

вы путете принцип действия и замедление

>К тому же без модификации (проведенной позже) она не годилась для новейших трёхдюймововых пушек потому что безопасность стрельбы (относительная) снарядами с этой трубкой обеспечивалась до начальной скорости 450 м/сек, а начальная скорость 6.5 кг снаряда трёхдюймовки составляла 588 м/сек.

это лечится разработкой новых взрывателей, для 10"/45 и 6"/45 их спроектировали, как только потребовалось

> ГАУ ознакомилось по схематическим чертежам с материальной частью японской артиллерии и увидело, что 75-мм полевые и горные пушки противника имеют фугасные гранаты, снаряженные 800 г пикринового препарата.

и что? было известно., что действие по полевым укреплениям 3" знарядов даже с 800грамм принитрофенола недостаточно

> хотя и знало, что французская полевая пушка образца 1897 г. имеет фугасную мелинитовую гранату."
у нас не обязаны повторять все иностранные идеи

что касается германских идей, то как показал опыт первой мировойэ, шлиффен был очень прав


>"Имевшийся на фронте один дивизион легких 87-мм орудий образца 1895 г. на лафетах с упругим сошником, несмотря на устарелость своей материальной части, высоко ценился войсками за наличие к пушкам кольцевых чугунных гранат с трубкой образца. 1884 г."

он был не один, больше всего ценились 6" мортиры
От Александр Антонов
К Мелхиседек (25.01.2009 00:49:42)
Дата 27.01.2009 21:07:57

Re: И при...

Здравствуйте

>>"Первые 76-мм бронебойные снаряды начали изготавливаться в России в 1905 году, когда было решено снабдить береговые крепости 76-мм пушками обр.1900 г. и 1902 г. Снарядов таких было изготовлено немного, и в 1907 году производство их прекратили."

>эти снаряды не предназначались для полевых сражений

Это к теме унификации по калибру. Если бы унификация по калибру была эти снаряды не пришлось бы разрабатывать - взяли бы снаряды морского ведомства.
А в полевых сражениях, повторюсь, можно было бы применить 75 мм морскую чугунную гранату. Вообщем выгода от введения 76.2 мм калибра при уже наличествующем 75 мм калибре морского ведомства совершенно не очевидна - вред, очевиден.

>> В маневренных боевых действиях противникам как правило недостаёт времени что бы зарыться по всем правилам.

>практика первой мировой и русско-японской показала, что можно

Не буду спорить что есть правило, а что исключение в данном случае.

>>Японцам было легче: "Генерал Эрр в труде о русско-японской войне отмечает, что из общего числа потерь, понесенных в боях русской и японской армиями, потери от ружейного огня были приблизительно одинаковыми (86 и 85%), тогда как от артиллерийского огня японцы потеряли 8,5%, а русские 14%."

>в каком труде?

Без понятия. Полагаете или был Эрр соврамши, или Рдутловский, цитируя выссказывание французского генерал?

>>"Cтрельба шрапнелью на удар дает необходимый боевой эффект лишь при условии рикошетирования снаряда под небольшим углом к горизонту, т.е. при стрельбе на небольшие дальности (75-мм французская пушка позволяет вести стрельбу на удар на дальность до 1500 м).Во всех остальных случаях ударная стрельба шрапнелью по живым целям совершенно недействительна. Поэтому ударный механизм в современных дистанционных трубках наземной артиллерии служит главным образом для обеспечения наблюдения при клевках и для пристрелки с установкой на удар."

>у франзузов снаряды с замедление, в русско0японскую нередко стреляли шрапнелью на удар по фанзам

Процитировать о результатах такой стрельбы?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/611/611666.htm

"...Мы хотели достигнуть простоты снабжения и приняли снаряд, который должен был действовать против открытых войск и против закрытий, ставя в последнем случае трубку на удар. Но при этом была упущена из виду недостаточность разрывного снаряда. Отсюда, прекрасно действуя по открытым целям, снаряд [129] наш оказался малодейственным для разрушения закрытий, например, фанз, заборов, стенок, брустверов...

...Несмотря на превосходство нашего орудия над японским, мы сделали ошибку, приняв только одного типа снаряд — шрапнель, надеясь, что поставленная на удар наша шрапнель даст достаточно разрушительное действие. На практике это оказалось малодейственным, и мы тяжело поплатились, не имея возможности в должной степени подготовлять атаку местных поселений, занятых японцами, в то время как японцы, подготовляя атаку на селения, нами занятые, разрушали их самым действительным образом. Примеры изложены в описании сражения под Мукденом. В инструкции для действия японских войск армии Куроки (в октябре 1904 г.), между прочим, значилось относительно нашего артиллерийского огня: «у неприятеля, по-видимому, нет гранат. Его шрапнель малодействительна. Даже осколки ее наносят слабый удар, так как стенки ее слабы» (Русский инвалид, 1906, № 109)."

Кстати цитата из Г.М.Третьяков "Боеприпасы артиллерии", Воениздат, 1947 г. относится не только к французской 75 мм шрапнели, но и к отечественной 76 мм.

>>Так всегда со средствами качественного усиления, их необходимо подтягивать, а противник не ждёт.

>к 1905 поду эту проблему решили

В 1905-м году за решение этой проблемы только взялись.

>> Трубка образца 1884 г. относилась к разряду взрывателей инерционного а не мгновенного действия.

>вы путете принцип действия и замедление

Принцип действия определяет минимальное замедление:

"Бывают контактные взрыватели мгновенного (осколочного) действия или с 2–3 установками (на мгновенное, инерционное (фугасного) и замедленное действие). Под временем действия понимают время от момента встречи снаряда с преградой до его разрыва. Для взрывателей мгновенного действия оно не превышает 0,001 с, инерционного действия – в пределах 0,001–0,01 с, замедленного действия – 0,01–0,1 с."
С трубкой 1884 г. можно было получить фугасную гранату, но не осколочную. Впрочем у японцев была именно 75 мм фугасная граната (осколочное действие значительно только на каменистых грунтах), у нас трехдюймовой гранаты не было никакой, ни осколочной, ни фугасной, ни осколочно-фугасной.

>>К тому же без модификации (проведенной позже) она не годилась для новейших трёхдюймововых пушек потому что безопасность стрельбы (относительная) снарядами с этой трубкой обеспечивалась до начальной скорости 450 м/сек, а начальная скорость 6.5 кг снаряда трёхдюймовки составляла 588 м/сек.

>это лечится разработкой новых взрывателей, для 10"/45 и 6"/45 их спроектировали, как только потребовалось

Потребовалось в ходе сражений 1904-05 гг. Вылечили гораздо потом.

>> ГАУ ознакомилось по схематическим чертежам с материальной частью японской артиллерии и увидело, что 75-мм полевые и горные пушки противника имеют фугасные гранаты, снаряженные 800 г пикринового препарата.

>и что? было известно., что действие по полевым укреплениям 3" знарядов даже с 800грамм принитрофенола недостаточно

По сравнению с действием по живой силе любыми укрытиями русской шрапнели поставленной на удар японская 75 мм граната с 0.8 кг тринотрофенола (что помощнее будет чем 0.71 кг тротила в ОФ-350) оказалась весьма дейсвенной. Никакие фанзы русских солдат от японского огня не спасали.

>> хотя и знало, что французская полевая пушка образца 1897 г. имеет фугасную мелинитовую гранату."

>у нас не обязаны повторять все иностранные идеи

У нас эту идею в пожарном порядке повторяли в ходе русско-японской, вот только не успели. В данном случае мы учились на собсвенных ошибках.

>что касается германских идей, то как показал опыт первой мировойэ, шлиффен был очень прав

А вот германская идея бризантной шрапнели себя не оправдала, и слава богу что мы её не успели повторить, хотя собирались.

>>"Имевшийся на фронте один дивизион легких 87-мм орудий образца 1895 г. на лафетах с упругим сошником, несмотря на устарелость своей материальной части, высоко ценился войсками за наличие к пушкам кольцевых чугунных гранат с трубкой образца. 1884 г."

>он был не один, больше всего ценились 6" мортиры

Ошибка Рдултовского - ошибка очевидца. И как мы уже вроде договорились 6" мортиры не поспевали за войсками в ходе маневренных боевых действий.

С уважением, Александр