От Александр Антонов
К Мелхиседек
Дата 25.01.2009 00:23:43
Рубрики WWI; Армия; Артиллерия;

Re: И при...

Здравствуйте

>> В возможности комплектования выстрела снарядами другого ведомства. Повторюсь, полевые пушки смогли бы быстро получить выстрелы с чугунными гранатами морского ведомства, а для полевых пушек в составе береговой артиллерии не пришлось бы разрабатывать 76 мм бронебойный снаряд по образцу 75 мм снаряда морского ведомства, достаточно было бы взять уже готовый.

>простите, а нафига в ряв полевой артиллерии бронебойный снаряд?

"Первые 76-мм бронебойные снаряды начали изготавливаться в России в 1905 году, когда было решено снабдить береговые крепости 76-мм пушками обр.1900 г. и 1902 г. Снарядов таких было изготовлено немного, и в 1907 году производство их прекратили."

>> Потому что гаубицы внедряли? :)
>мощность 3" бокприпасов считалась надостаточной для правильно зарывшигося противника, вот если бы враг ещё быстро зарываться умел...

В маневренных боевых действиях противникам как правило недостаёт времени что бы зарыться по всем правилам.

>> Действительно не успела, а фронт требовал. На фронте под обстрелом не только японской 75 мм шрапнелью, но и 75 мм фугасными гранатами как то виднее.

>а японцам наши широко примели орудия 4,2-6", каково им то приходилось?

Японцам было легче: "Генерал Эрр в труде о русско-японской войне отмечает, что из общего числа потерь, понесенных в боях русской и японской армиями, потери от ружейного огня были приблизительно одинаковыми (86 и 85%), тогда как от артиллерийского огня японцы потеряли 8,5%, а русские 14%."

>> 22 секундам полета шрапнели выпущенной из пушки образца 1902 г. соответствовала дальность в 5100 м. Простим Барсукову некоторое округление в меньшую сторону.

>шрапнель на удар ставить пробовали?

"Cтрельба шрапнелью на удар дает необходимый боевой эффект лишь при условии рикошетирования снаряда под небольшим углом к горизонту, т.е. при стрельбе на небольшие дальности (75-мм французская пушка позволяет вести стрельбу на удар на дальность до 1500 м).Во всех остальных случаях ударная стрельба шрапнелью по живым целям совершенно недействительна. Поэтому ударный механизм в современных дистанционных трубках наземной артиллерии служит главным образом для обеспечения наблюдения при клевках и для пристрелки с установкой на удар."

>> Необходимость подтягивать гаубицы вслед за 76 мм пушками определялась русским неумением воевать или всё же тем что на походе гаубицы были тяжелее пушек?

>размазанностью по длинной линии фронта

Так всегда со средствами качественного усиления, их необходимо подтягивать, а противник не ждёт.

>> Ударные трубки образца 1884 г. к таковым взрывателям (мгновенного действия) вряд ли можно отнести.

>тем не менее это так

Трубка образца 1884 г. относилась к разряду взрывателей инерционного а не мгновенного действия. К тому же без модификации (проведенной позже) она не годилась для новейших трёхдюймововых пушек потому что безопасность стрельбы (относительная) снарядами с этой трубкой обеспечивалась до начальной скорости 450 м/сек, а начальная скорость 6.5 кг снаряда трёхдюймовки составляла 588 м/сек.

Вообщем:

"Только во второй половине 1903 г. ГАУ ознакомилось по схематическим чертежам с материальной частью японской артиллерии и увидело, что 75-мм полевые и горные пушки противника имеют фугасные гранаты, снаряженные 800 г пикринового препарата. Оставалось около полугода мирного времени для работ над таким снарядом, и его можно было дать войскам хотя бы в виде опытной партии. Наконец, можно было дать чугунную пороховую гранату с трубкой образца 1884 г., усилив лишь в этой трубке в соответствии с повышенной скоростью снаряда в 3-дюйм. пушке пружинку ударника. Однако, усмотрев из полученных чертежей, что японские пушки образца 1898 г. уступают русским по мощности и скорострельности, и находясь под влиянием статей германских военных писателей об ограниченном значении гранат к полевым пушкам, ГАУ не занялось ударными снарядами, хотя и знало, что французская полевая пушка образца 1897 г. имеет фугасную мелинитовую гранату."

В результате:

"После начала военных действий в войсках были попытки устроить самодельную гранату к 3-дюйм. пушке из корпуса шрапнели путем удаления пуль и всей начинки и снаряжёния ее бездымным порохом и 22-сек. трубкой двойного действия. Попытки эти вызвали порчу нескольких орудий и были запрещены."

А:

"Имевшийся на фронте один дивизион легких 87-мм орудий образца 1895 г. на лафетах с упругим сошником, несмотря на устарелость своей материальной части, высоко ценился войсками за наличие к пушкам кольцевых чугунных гранат с трубкой образца. 1884 г."

С уважением, Александр
От Мелхиседек
К Александр Антонов (25.01.2009 00:23:43)
Дата 25.01.2009 00:49:42

Re: И при...

>"Первые 76-мм бронебойные снаряды начали изготавливаться в России в 1905 году, когда было решено снабдить береговые крепости 76-мм пушками обр.1900 г. и 1902 г. Снарядов таких было изготовлено немного, и в 1907 году производство их прекратили."
эти снаряды не предназначались для полевых сражений

> В маневренных боевых действиях противникам как правило недостаёт времени что бы зарыться по всем правилам.

практика первой мировой и русско-японской показала, что можно

>Японцам было легче: "Генерал Эрр в труде о русско-японской войне отмечает, что из общего числа потерь, понесенных в боях русской и японской армиями, потери от ружейного огня были приблизительно одинаковыми (86 и 85%), тогда как от артиллерийского огня японцы потеряли 8,5%, а русские 14%."

в каком труде?

>"Cтрельба шрапнелью на удар дает необходимый боевой эффект лишь при условии рикошетирования снаряда под небольшим углом к горизонту, т.е. при стрельбе на небольшие дальности (75-мм французская пушка позволяет вести стрельбу на удар на дальность до 1500 м).Во всех остальных случаях ударная стрельба шрапнелью по живым целям совершенно недействительна. Поэтому ударный механизм в современных дистанционных трубках наземной артиллерии служит главным образом для обеспечения наблюдения при клевках и для пристрелки с установкой на удар."

у франзузов снаряды с замедление, в русско0японскую нередко стреляли шрапнелью на удар по фанзам

>Так всегда со средствами качественного усиления, их необходимо подтягивать, а противник не ждёт.

к 1905 поду эту проблему решили


> Трубка образца 1884 г. относилась к разряду взрывателей инерционного а не мгновенного действия.

вы путете принцип действия и замедление

>К тому же без модификации (проведенной позже) она не годилась для новейших трёхдюймововых пушек потому что безопасность стрельбы (относительная) снарядами с этой трубкой обеспечивалась до начальной скорости 450 м/сек, а начальная скорость 6.5 кг снаряда трёхдюймовки составляла 588 м/сек.

это лечится разработкой новых взрывателей, для 10"/45 и 6"/45 их спроектировали, как только потребовалось

> ГАУ ознакомилось по схематическим чертежам с материальной частью японской артиллерии и увидело, что 75-мм полевые и горные пушки противника имеют фугасные гранаты, снаряженные 800 г пикринового препарата.

и что? было известно., что действие по полевым укреплениям 3" знарядов даже с 800грамм принитрофенола недостаточно

> хотя и знало, что французская полевая пушка образца 1897 г. имеет фугасную мелинитовую гранату."
у нас не обязаны повторять все иностранные идеи

что касается германских идей, то как показал опыт первой мировойэ, шлиффен был очень прав


>"Имевшийся на фронте один дивизион легких 87-мм орудий образца 1895 г. на лафетах с упругим сошником, несмотря на устарелость своей материальной части, высоко ценился войсками за наличие к пушкам кольцевых чугунных гранат с трубкой образца. 1884 г."

он был не один, больше всего ценились 6" мортиры
От Александр Антонов
К Мелхиседек (25.01.2009 00:49:42)
Дата 27.01.2009 21:07:57

Re: И при...

Здравствуйте

>>"Первые 76-мм бронебойные снаряды начали изготавливаться в России в 1905 году, когда было решено снабдить береговые крепости 76-мм пушками обр.1900 г. и 1902 г. Снарядов таких было изготовлено немного, и в 1907 году производство их прекратили."

>эти снаряды не предназначались для полевых сражений

Это к теме унификации по калибру. Если бы унификация по калибру была эти снаряды не пришлось бы разрабатывать - взяли бы снаряды морского ведомства.
А в полевых сражениях, повторюсь, можно было бы применить 75 мм морскую чугунную гранату. Вообщем выгода от введения 76.2 мм калибра при уже наличествующем 75 мм калибре морского ведомства совершенно не очевидна - вред, очевиден.

>> В маневренных боевых действиях противникам как правило недостаёт времени что бы зарыться по всем правилам.

>практика первой мировой и русско-японской показала, что можно

Не буду спорить что есть правило, а что исключение в данном случае.

>>Японцам было легче: "Генерал Эрр в труде о русско-японской войне отмечает, что из общего числа потерь, понесенных в боях русской и японской армиями, потери от ружейного огня были приблизительно одинаковыми (86 и 85%), тогда как от артиллерийского огня японцы потеряли 8,5%, а русские 14%."

>в каком труде?

Без понятия. Полагаете или был Эрр соврамши, или Рдутловский, цитируя выссказывание французского генерал?

>>"Cтрельба шрапнелью на удар дает необходимый боевой эффект лишь при условии рикошетирования снаряда под небольшим углом к горизонту, т.е. при стрельбе на небольшие дальности (75-мм французская пушка позволяет вести стрельбу на удар на дальность до 1500 м).Во всех остальных случаях ударная стрельба шрапнелью по живым целям совершенно недействительна. Поэтому ударный механизм в современных дистанционных трубках наземной артиллерии служит главным образом для обеспечения наблюдения при клевках и для пристрелки с установкой на удар."

>у франзузов снаряды с замедление, в русско0японскую нередко стреляли шрапнелью на удар по фанзам

Процитировать о результатах такой стрельбы?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/611/611666.htm

"...Мы хотели достигнуть простоты снабжения и приняли снаряд, который должен был действовать против открытых войск и против закрытий, ставя в последнем случае трубку на удар. Но при этом была упущена из виду недостаточность разрывного снаряда. Отсюда, прекрасно действуя по открытым целям, снаряд [129] наш оказался малодейственным для разрушения закрытий, например, фанз, заборов, стенок, брустверов...

...Несмотря на превосходство нашего орудия над японским, мы сделали ошибку, приняв только одного типа снаряд — шрапнель, надеясь, что поставленная на удар наша шрапнель даст достаточно разрушительное действие. На практике это оказалось малодейственным, и мы тяжело поплатились, не имея возможности в должной степени подготовлять атаку местных поселений, занятых японцами, в то время как японцы, подготовляя атаку на селения, нами занятые, разрушали их самым действительным образом. Примеры изложены в описании сражения под Мукденом. В инструкции для действия японских войск армии Куроки (в октябре 1904 г.), между прочим, значилось относительно нашего артиллерийского огня: «у неприятеля, по-видимому, нет гранат. Его шрапнель малодействительна. Даже осколки ее наносят слабый удар, так как стенки ее слабы» (Русский инвалид, 1906, № 109)."

Кстати цитата из Г.М.Третьяков "Боеприпасы артиллерии", Воениздат, 1947 г. относится не только к французской 75 мм шрапнели, но и к отечественной 76 мм.

>>Так всегда со средствами качественного усиления, их необходимо подтягивать, а противник не ждёт.

>к 1905 поду эту проблему решили

В 1905-м году за решение этой проблемы только взялись.

>> Трубка образца 1884 г. относилась к разряду взрывателей инерционного а не мгновенного действия.

>вы путете принцип действия и замедление

Принцип действия определяет минимальное замедление:

"Бывают контактные взрыватели мгновенного (осколочного) действия или с 2–3 установками (на мгновенное, инерционное (фугасного) и замедленное действие). Под временем действия понимают время от момента встречи снаряда с преградой до его разрыва. Для взрывателей мгновенного действия оно не превышает 0,001 с, инерционного действия – в пределах 0,001–0,01 с, замедленного действия – 0,01–0,1 с."
С трубкой 1884 г. можно было получить фугасную гранату, но не осколочную. Впрочем у японцев была именно 75 мм фугасная граната (осколочное действие значительно только на каменистых грунтах), у нас трехдюймовой гранаты не было никакой, ни осколочной, ни фугасной, ни осколочно-фугасной.

>>К тому же без модификации (проведенной позже) она не годилась для новейших трёхдюймововых пушек потому что безопасность стрельбы (относительная) снарядами с этой трубкой обеспечивалась до начальной скорости 450 м/сек, а начальная скорость 6.5 кг снаряда трёхдюймовки составляла 588 м/сек.

>это лечится разработкой новых взрывателей, для 10"/45 и 6"/45 их спроектировали, как только потребовалось

Потребовалось в ходе сражений 1904-05 гг. Вылечили гораздо потом.

>> ГАУ ознакомилось по схематическим чертежам с материальной частью японской артиллерии и увидело, что 75-мм полевые и горные пушки противника имеют фугасные гранаты, снаряженные 800 г пикринового препарата.

>и что? было известно., что действие по полевым укреплениям 3" знарядов даже с 800грамм принитрофенола недостаточно

По сравнению с действием по живой силе любыми укрытиями русской шрапнели поставленной на удар японская 75 мм граната с 0.8 кг тринотрофенола (что помощнее будет чем 0.71 кг тротила в ОФ-350) оказалась весьма дейсвенной. Никакие фанзы русских солдат от японского огня не спасали.

>> хотя и знало, что французская полевая пушка образца 1897 г. имеет фугасную мелинитовую гранату."

>у нас не обязаны повторять все иностранные идеи

У нас эту идею в пожарном порядке повторяли в ходе русско-японской, вот только не успели. В данном случае мы учились на собсвенных ошибках.

>что касается германских идей, то как показал опыт первой мировойэ, шлиффен был очень прав

А вот германская идея бризантной шрапнели себя не оправдала, и слава богу что мы её не успели повторить, хотя собирались.

>>"Имевшийся на фронте один дивизион легких 87-мм орудий образца 1895 г. на лафетах с упругим сошником, несмотря на устарелость своей материальной части, высоко ценился войсками за наличие к пушкам кольцевых чугунных гранат с трубкой образца. 1884 г."

>он был не один, больше всего ценились 6" мортиры

Ошибка Рдултовского - ошибка очевидца. И как мы уже вроде договорились 6" мортиры не поспевали за войсками в ходе маневренных боевых действий.

С уважением, Александр