От СанитарЖеня
К Гегемон
Дата 22.01.2009 23:52:30
Рубрики WWI; Армия; Артиллерия;

Слишком дорого.

>А почему у нас в армии приняли на вооружение отдельно разработанные орудия обр. 1900 и 1902 гг., если была морская 75-мм пушка?

Для начальной скорости 823 м/с (бронебойный) нужен совсем другой ствол, чем для 680 м/с.
От ABM
К СанитарЖеня (22.01.2009 23:52:30)
Дата 23.01.2009 09:21:13

Re: Слишком дорого.

>Для начальной скорости 823 м/с (бронебойный) нужен совсем другой ствол, чем для 680 м/с.

Кроме скорости был еще вес снаряда 4,5кг для Канэ и 6,8кг ОФ для 3".
4,5кг для такого калибра очень мало, для сравнения Пак-40 ОФ весил почти 7,5кг.
От Гегемон
К СанитарЖеня (22.01.2009 23:52:30)
Дата 23.01.2009 09:13:08

Re: Слишком дорого.

Скажу как гуманитарий
>>А почему у нас в армии приняли на вооружение отдельно разработанные орудия обр. 1900 и 1902 гг., если была морская 75-мм пушка?
>Для начальной скорости 823 м/с (бронебойный) нужен совсем другой ствол, чем для 680 м/с.
А откатные устройства, замок, готовое производство гильз и фугасных снарядов?

С уважением
От СанитарЖеня
К Гегемон (23.01.2009 09:13:08)
Дата 23.01.2009 10:51:29

Чуть подробнее...

>>>А почему у нас в армии приняли на вооружение отдельно разработанные орудия обр. 1900 и 1902 гг., если была морская 75-мм пушка?

0. Принять на вооружение сухопутных войск 75мм Канэ невозможно. Можно только создать пушку с баллистикой системы Канэ. (Ну, ещё можно использовать её, пушку Канэ на "родном" станке, для вооружения крепостей или быстровозводимой фортификации - но это дорогое излишество или же вынужденная мера военного времени; как ставили, к примеру, в крепости Осовец пушки Канэ, но 152мм, для борьбы с немецкой дальнобойной артиллерией).

1. Требования для морского и сухопутного орудия различны. В частности, различны требования по стоимости. Морских пушек надо мало (за всё время, вплоть до 1922 года, выпущено было не более 800 этих орудий), и есть смысл использовать более дорогие решения (а также менее долговечные - значительная часть выделки орудий это замена износившихся), в пользу повышения характеристик. Для сухопутных вооружений, которых многократно больше (1 августа 1914 г. в Русской армии имелось 6714 трехдюймовок обр. 1900 и 1902 гг., не считая находившихся в крепостях; с начала войны до 1 января 1918 г. в России произведено 8529 полевых трехдюймовок обр. 1902 г.), денежный аспект более существенен.

2. Высокая начальная скорость важна для морского боя, поскольку повышает бронепробиваемость. Для сухопутного на то время она - дорогостоящее (по цене ствола, и по его ускоренному износу) излишество, поскольку бронецелей на поле ещё нет, и даже если заложиться на ещё не существующие танки - их можно поражать обычным фугасным. Дальность стрельбы также от этого вырастает - но нет средств управления огнём, которые бы её прирост позволили использовать (6.4 км, предельная дальность для обр. 1902 года, это уже за горизонтом, и достижение 7.8, как у Канэ с фугасным, ничего бы не дало полезного до разработки теории и практики стрельбы с закрытых позиций, тактики ДОН - дальных огневых нападений, и изготовления в достаточном количестве средств связи).
Высокая скорострельность преимущество - но переход от 1-12 в/мин к 15 в/мин, для полевого орудия не столь существенен, как правило, огонь ведётся на меньших темпах; в кратковременном же морском бою (это ведь противоминный калибр!) 1-2 "лишних" снаряда могут быть жизненно важны).

3. Кроме денег, платой за совершенство является также и масса. Пушка Канэ на "родном" станке весила около 4 тонн, то есть сравнима с осадной артиллерией. И хотя часть веса приходилась на щит, тумбу и т.п. - одни только качающиеся части весили около полутора тонн, то есть при максимальном облегчении лафета меньше чем в 2.5 тонны не вписались бы. Пушка же образца 1902 года весила 1092 кг. Влияние на подвижность - очевидно.

4. Таким образом, не только использовать пушку Канэ, "как есть", но даже разработать на основе её ствола и противооткатников полевую пушку невыгодно. Её преимущества не востребованы в полевой войне, а недостатки очень болезненны.

5. Остаётся вопрос, отчего бы не использовать её калибр 75мм, создавая новое орудие с использованием некоторых её решений. Однако при выборе калибра орудия одно из наиважнейших соображений - утилизация имеющихся запасов снарядов, как и наличие развёрнутого производства данного калибра. Для пушки Канэ на это время есть только один снаряд - бронебойный, решительно бесполезный для полевой пушки. Снаряды для полевой пушки надо делать "с нуля". Позднее появились фугасный (1907) и шрапнельный (1905) снаряды (позже зенитный, дымовой, зажигательный, осветительный, ныряющий), но в 1902 году, тем более в 1900, их нет даже как понимания потребности. При этом они хуже соответствующих снарядов для полевой артиллерии ("обр. 1902 года" подразумевает, что они используются также и в пушке обр. 1900 года и других полевых и горных орудиях):

Канэ:
фугасный снаряд обр.1907 г, весом 4,91 кг в 3,36 клб, ВВ —0,52 кг тротила
обр. 1902:
3-дюймовая фугасная граната весом 6,5 кг, снаряженная 0,78 кг тротила.

Канэ:
шрапнель весом 4,91 кг в 2,9 клб, содержавшая около 184 пуль
обр. 1902 года:
шрапнель, начиненная 260 пулями.

От Bober
К СанитарЖеня (23.01.2009 10:51:29)
Дата 25.01.2009 15:58:05

Re: Чуть подробнее...

Извините что влезаю. Очень хорошо пмню свой шок когда увидел в Волгограде в музее 75Кане. Она такая огромная что еслибы спросивший видел ее в реале никогда бы не задал такой вопрос. Мне она показалась сопоставимой с мл20.
С уважением!
От Гегемон
К Bober (25.01.2009 15:58:05)
Дата 26.01.2009 18:14:23

Re: Чуть подробнее...

Скажу как гуманитарий

>Извините что влезаю. Очень хорошо пмню свой шок когда увидел в Волгограде в музее 75Кане. Она такая огромная что еслибы спросивший видел ее в реале никогда бы не задал такой вопрос. Мне она показалась сопоставимой с мл20.
Я ее видел. А перед тем как спрашивать - еще раз посмотрел на размеры и массу

>С уважением!
С уважением
От Bronevik
К Bober (25.01.2009 15:58:05)
Дата 26.01.2009 03:45:58

В музее ВМФ в СПБ такая тоже имеется.)) (-)
От Мелхиседек
К СанитарЖеня (23.01.2009 10:51:29)
Дата 23.01.2009 12:35:22

Re: Чуть подробнее...

> Дальность стрельбы также от этого вырастает - но нет средств управления огнём, которые бы её прирост позволили использовать (6.4 км, предельная дальность для обр. 1902 года, это уже за горизонтом, и достижение 7.8, как у Канэ с фугасным, ничего бы не дало полезного до разработки теории и практики стрельбы с закрытых позиций, тактики ДОН - дальных огневых нападений, и изготовления в достаточном количестве средств связи).
предельная дальность тогда для полевой артиллерии опеределялась у нас в 6 верст исходя из имеющися суо
От Гегемон
К СанитарЖеня (23.01.2009 10:51:29)
Дата 23.01.2009 12:31:50

Убедительно (-)
От Бирсерг
К Гегемон (23.01.2009 09:13:08)
Дата 23.01.2009 09:28:56

Это все лирика(

Вот расходы на троекратное перевооружение полевой артилерии в период с 1895 по 1905 это действительно пример бестолковости творившейся в то время, вместе с желанием поэкономить...
От Мелхиседек
К Бирсерг (23.01.2009 09:28:56)
Дата 23.01.2009 10:14:28

Re: Это все...

>Вот расходы на троекратное перевооружение полевой артилерии в период с 1895 по 1905 это действительно пример бестолковости творившейся в то время, вместе с желанием поэкономить...
перевооружение оказалось полезным, все эти орудия повоевали в русско0японскую и первую мировую
От Бирсерг
К Мелхиседек (23.01.2009 10:14:28)
Дата 23.01.2009 10:30:05

Re: Это все...

>>Вот расходы на троекратное перевооружение полевой артилерии в период с 1895 по 1905 это действительно пример бестолковости творившейся в то время, вместе с желанием поэкономить...
>перевооружение оказалось полезным, все эти орудия повоевали в русско0японскую и первую мировую


Скажем так. Что в РЯВ ан-масс повоевали полевые пушки обр. 1900 г. Пушек обр. 1877/95 было около 60 на вооружении 1,2,3 и 4 Сибирских артдивизионов из коих два к ШАХЭ получили 3" обр. 1900. Пушки обр. 1902 г. в составе одной батареи от 22,23 и 24 АБр было задумано послать в феврале 1905 г. но реально до Маньчжурии доехала только батарея 23 АБр - 8 орудий 1902 г. Остальные 2000 с гаком - обр. 1900
От Мелхиседек
К Бирсерг (23.01.2009 10:30:05)
Дата 23.01.2009 10:53:24

Re: Это все...

>Скажем так. Что в РЯВ ан-масс повоевали полевые пушки обр. 1900 г. Пушек обр. 1877/95 было около 60 на вооружении 1,2,3 и 4 Сибирских артдивизионов из коих два к ШАХЭ получили 3" обр. 1900. Пушки обр. 1902 г. в составе одной батареи от 22,23 и 24 АБр было задумано послать в феврале 1905 г. но реально до Маньчжурии доехала только батарея 23 АБр - 8 орудий 1902 г. Остальные 2000 с гаком - обр. 1900


вы не учитываете артиллерию, бывшую на твд до начала войны и орудия их порт-артурского и владивостокского гарнизонов (владивостокские орудия повоевали в полевых боях), прибывший из киева восточно-сибирский осадный артполк (40 34- и 42- линейных орудий) и т.д.
От Бирсерг
К Мелхиседек (23.01.2009 10:53:24)
Дата 23.01.2009 11:04:58

Re: Это все...



>вы не учитываете артиллерию, бывшую на твд до начала войны и орудия их порт-артурского и владивостокского гарнизонов (владивостокские орудия повоевали в полевых боях), прибывший из киева восточно-сибирский осадный артполк (40 34- и 42- линейных орудий) и т.д.

Гм. Написал же полевые). Насчет артиллерии бывшей на ТВД. Новые орудия она начала получать уже в 1902 г. И к концу 1903 была перевооружена ими полностью. Это 200 орудий с гаком) Даже мортирные батареи 1-й Восточно-Сибирской Артиллерийской бригады получили 3" обр 1900 г. По осадной артиллерии у меня возражений не было.
От Мелхиседек
К Бирсерг (23.01.2009 11:04:58)
Дата 23.01.2009 12:36:37

Re: Это все...

>Гм. Написал же полевые). Насчет артиллерии бывшей на ТВД. Новые орудия она начала получать уже в 1902 г. И к концу 1903 была перевооружена ими полностью. Это 200 орудий с гаком) Даже мортирные батареи 1-й Восточно-Сибирской Артиллерийской бригады получили 3" обр 1900 г. По осадной артиллерии у меня возражений не было.
полностью не было, вы же сами чуть раньше написали, что некоторые артдивизионы имели 34 линейные пушки
От Бирсерг
К Мелхиседек (23.01.2009 12:36:37)
Дата 23.01.2009 12:44:47

Re: Это все...


>полностью не было, вы же сами чуть раньше написали, что некоторые артдивизионы имели 34 линейные пушки

34 линейные это вроде как батарейные? У сибирских дивизионов были 3,4" - 87-мм 1877/1895 . И это не на ТВД - потому как Сибирский резервный дивизион развертывающий действующие дивизионы стоял в Омске. А Приамурский ВО и Квантунский округ получил новую артиллерию.
От Мелхиседек
К Бирсерг (23.01.2009 12:44:47)
Дата 23.01.2009 13:01:16

Re: Это все...

>34 линейные это вроде как батарейные?

батарейные - это 42 линейные, которые 107мм, были ещё особные 42 линейные пушки
> И это не на ТВД - потому как Сибирский резервный дивизион развертывающий действующие дивизионы стоял в Омске. А Приамурский ВО и Квантунский округ получил новую артиллерию.
фактически на твд
От Бирсерг
К Мелхиседек (23.01.2009 13:01:16)
Дата 23.01.2009 13:06:33

Re: Это все...


>
>батарейные - это 42 линейные, которые 107мм, были ещё особные 42 линейные пушки
 Точно) Посыпаю голову пеплом и каюсь)))