От Дмитрий Козырев
К All
Дата 23.01.2009 13:37:29
Рубрики WWII; 1941;

Была ли целесообразна упорная оборона Одессы в 1941?

Так сказать почти альтернативка к пятнице.

Вопрос навеян размышлениями о последующей обороне Крыма и несвоевремменого участия в них соединений Приморской армии, переброшеных из ООР.

Начнм с конца. В советской историографии гуляет мнение, что советское командование недооценивало до последнего момента угрозу Крыму с суши и потому ориентировало, дислоцированые в нем соединения (9ск) исключительно на пртиводесантную оборону.
Однако это утверждение верно только для превоеных планов прикрытия.
Уже 12 июля Ставка издает директиву о строительстве тыловых оборонительных рубежей, которая в частности поручала командиру 9 ск приступить и оборудовать позиции на перекопе и иншуни к 30 июля.
Батов в своих мемуарах подтверждает проведение подобных работ.

Тем временем противник выходит к Одессе, а советские войска отходят за Днестр, получая задачу "оборонять Одессу до последней возможности". И, 13 августа противник полностью изолирует с обороняющими ее войсками с суши. Создается ООР.

15 августа в Крыму начинается формирование 51 А с задачей "недопустить вторжения в Крым с суши моря и воздуха" - таким образом как вижно командование как раз осознавало эту угрозу вполне своевременно и принимало должные меры.

В Крым перебрасываются 4 дополнительные дивизии и отдается приказ о формировании еще 4-х за счет ресурсов самого Крыма.

+ бригады морской пехоты за счет ресурсов севастопольской базы.

Понятно, что сформированые в сжатые сроки эти соединения были мало боеспособны и имели недостаток вооружения. Причем ситуация усугублялась тем, что часть вооружений 51 А была вынуждена передавать на восполнение потерь соединений ООР.

В начале сентября 11 А нем. форсирует Днепр в нижнем течении и в течении сентября выходит и блокирует крымские перешейки.

А в Одессу между тем поступают свежие пополнения (157 сд) и проводится десант в Григорьевку.

И только начавшейся штурм позиций 51 А приводит к решению о поспешной эвакуации ООР и направлению его соединений на усиление обороны Крыма.
Эвакуация проводилась с 1 по 16 октября, проведена довольно успешно, но соединения Приморской армии прибывшие в Крым к боям на перешейкам не успели и были вынуждены в невыгодных условиях отступать к Севастополю и Керчи фактически еле-еле успев востановить оборону Севастополя и несумев удержаться у ак-моная и Керчи.

Возвращаемся к исходному (сабж) вопросу. Какие цели преследовало советское командование, требуя удержания Одессы?
На мой взгляд ее сдача в ходе августовскх боев не имела такого политического, экономичского и стратгеического значения как скажем Ленинграда, Севастополя или Киева (в отношени которых поступали аналогичные распоряжения).

Дополниельно было бы интересно рассмотреть предложения по альтернативным планам обороны Крыма, имеющимися в реале силами.
тут есть подвох. Казалось бы "перешейки" и местность дают возможность состредоточить там силы с высокой плотностью.

Однако рассмотрение вопроса порождает ньюансы. Перешейки омываются весьма мелководными заливами (Каркинитским и Сивашем), которые с одной стороны делают невозможным использование флота, с другой - допускают форсирование на армейских переправочных средствах. Обороняющийся вынуждне размазывать свои силы по побережью )что и было в реале).
От Владислав
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 13:37:29)
Дата 24.01.2009 20:39:24

Re: Была ли...

Доброе время суток!

>В начале сентября 11 А нем. форсирует Днепр в нижнем течении и в течении сентября выходит и блокирует крымские перешейки.

>А в Одессу между тем поступают свежие пополнения (157 сд) и проводится десант в Григорьевку.

Порядок обратный: СНАЧАЛА в Одессу направляются пополнения для проведения наступления, а уже ПОСЛЕ этого (15 сентября) немцы выходят к Крымским перешейкам.

Кроме того, одной из целей наступления ООР было занятие участка, откуда немецкие батареи обстреливали вход в порт -- т.е., "расчистка коммуникаций", в том числе и для возможной эвакуации. Так что отправка 157-й сд в Одессу, а не в Крым была осмысленной со всех сторон.

>И только начавшейся штурм позиций 51 А приводит к решению о поспешной эвакуации ООР и направлению его соединений на усиление обороны Крыма.

24 сентября -- начало Перекопских позиций.
26 сентября -- начало наступления 9-й и 18-й армий с целью деблокады Крыма
28 сентября -- Перекопские позиции окончательно оставлены, однако немцы прекращают наступление в Крыму, перебрасывая войска к Мелитополю.
29 сентября -- ВС ЧФ обращается в Ставку с просьбой разрешить эвакуацию Одессы в Крым. Одновременно начинается наступление 1-й ТГр в тыл Южному фронту.
30 сентября -- Ставка дает разрешение на оставление Одессы

>Возвращаемся к исходному (сабж) вопросу. Какие цели преследовало советское командование, требуя удержания Одессы?
>На мой взгляд ее сдача в ходе августовскх боев не имела такого политического, экономичского и стратгеического значения как скажем Ленинграда, Севастополя или Киева (в отношени которых поступали аналогичные распоряжения).

Одесса -- один из трех крупнейших городов Украины и один из трех крупнейших наших портов на Черном море. Удержание Одессы (вкупе с удержанием Тендеровского участка) блокирует устье Днепра и создает постоянную угрозу немецкому приморскому флангу. Фактически все занятое немцами побережье просматривается нами из биноклей и достигается за ночь на любом плавсредстве.

До непосредственной и острой угрозы Крыму при остром же недостатке в нем сил необходимости в оставлении Одессы не просматривается. А с начала немецкого наступления на Крым до решения об эвакуации Одессы прошло 6 дней.

>Дополниельно было бы интересно рассмотреть предложения по альтернативным планам обороны Крыма, имеющимися в реале силами.
>тут есть подвох. Казалось бы "перешейки" и местность дают возможность состредоточить там силы с высокой плотностью.

Не вижу альтернативных находок. Единственная -- более распорядительные действия командования. Раньше надо было бы направить на перешейки флотскую артиллерию (в связи с острой нехваткой там артиллерии армейской). В целом же принимаемые армией в сентябре и октябре решения были адекватны обстановке. Кстати, основные силы были сосредоточены именно на обороне перешейков -- по берегу Сиваша стояла всего одна дивизия (против нее -- две румынские горные бригады). На побережье торчали лишь формируемые дивизии народного ополчения, без транспорта и артиллерии; из них периодически забирали уже обученное пополнение для перешейков. То, что стоявшую в районе Симферополя и Джанкоя кавалерию не бросили в бой на перешейках -- тоже правильно, в условиях такой плотности войск конников мгновенно бы покосили. Другое дело, что ее не смогли использовать в нужный момент -- после прорыва Ишуньских позиций.


С уважением

Владислав
От Dimka
К Владислав (24.01.2009 20:39:24)
Дата 24.01.2009 23:22:26

Re: Была ли...

> То, что стоявшую в районе Симферополя и Джанкоя кавалерию не бросили в бой на перешейках -- тоже правильно, в условиях такой плотности войск конников мгновенно бы покосили.
42 вроде неплохо выступила в контрударе
>С уважением

>Владислав
От Владислав
К Dimka (24.01.2009 23:22:26)
Дата 25.01.2009 00:05:01

Re: Была ли...

Доброе время суток!

>> То, что стоявшую в районе Симферополя и Джанкоя кавалерию не бросили в бой на перешейках -- тоже правильно, в условиях такой плотности войск конников мгновенно бы покосили.

>42 вроде неплохо выступила в контрударе

На выходе с перешейков, там где плотность фронта на километр резко снизилась.
Ну у нас традиция -- обвинять Кузнецова в том, что держал кавалерию в тылу и не использовал для ОБОРОНЫ.


С уважением

Владислав
От vladvitkam
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 13:37:29)
Дата 23.01.2009 20:48:51

Re: Была ли...

>Так сказать почти альтернативка к пятнице.

ну, раз альтернативка...

то как насчет удержания стратегического плацдарма для удара во фланг немцерумынам?

тем более, что кто ж в августе знал, что месяц-два-три спустя будет на самом деле?
От Дмитрий Козырев
К vladvitkam (23.01.2009 20:48:51)
Дата 24.01.2009 00:14:25

Re: Была ли...

>>Так сказать почти альтернативка к пятнице.
>
>ну, раз альтернативка...

>то как насчет удержания стратегического плацдарма для удара во фланг немцерумынам?

Хм, вряд ли там удалось накопить достаточное кол-во войск.

>тем более, что кто ж в августе знал, что месяц-два-три спустя будет на самом деле?

там событи развивались довольно динамично. Было с чего прогнозировать (и в принципе прогнозировли судя по директивам)
От Денис Фалин
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 13:37:29)
Дата 23.01.2009 19:44:26

Вопрос по ветке

По ситуации с разгромом Приморской армии у Ишуньских позиций.

В итоге какая часть наших войск из переброшеных из Одессу в итоге добралась обратно в Севастополь?
Как то из описания БД у меня не сложилось ясного представления.
Наши пишут про героический прорыв частей армии в Севастополь по двум направлениям (приморское и вдоль ЮБК). Но ни слова про потери и особенно в матчасти.
Немцы пишут о прорыве заблокировавшем горную дорогу и отрезавшем путь к отступлению частям отступавшим на Алушту и прорыв бригады Циглера я так понимаю отрезал основные магистрали.
В связи с этим в процентном отношении как можно оценить потери Приморской армии на отходе к Севастополю?
Матчасть?
Личный состав?


С уважением.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 13:37:29)
Дата 23.01.2009 15:57:48

Re: Была ли...

Конечно, наши войска в Крыму несколько раньше получают пару дивизий (где гарантия, что их не раздерибанят на противодесантную оборону?), но и противник получает дополнительную армию. Да, в маневренной войне от румын толку немного, но для продавливании обороны на перешейках в стиле ПМВ(особенно если подкрепить немецкой техникой), толку не меньше, чем от любого другого пушечного мяса. Плюс ещё более важный момент. После прорыва обороны на перешейках, от быстрой и полной катастрофы нас спал контрудар Южного фронта ("наступление у противотанкового рва у Тимашовки"). А располагай в этот момент Манштейн целой румынской армией, толку от этго контрудара не было практически никакого.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (23.01.2009 15:57:48)
Дата 23.01.2009 16:13:01

Re: Была ли...

>Конечно, наши войска в Крыму несколько раньше получают пару дивизий

Почему пару?
Если Одесса эвакуируется раньше, то соответсвено - 4.
Если не обороняется вобще, то оборона на Днепре будет более плотной.

>(где гарантия, что их не раздерибанят на противодесантную оборону?),

Мне кажется ближе к сентябрю командование 51 А нацеливали на оборону перешейков.
ПРотиводесантная оборона все равно необходима, т.к. ничто не мешает немцам действительно провести десант в случае оголения побережья (надо понимать, что пр-к тоже будет коректировть свои планы).


>но и противник получает дополнительную армию. Да, в маневренной войне от румын толку немного, но для продавливании обороны на перешейках в стиле ПМВ(особенно если подкрепить немецкой техникой), толку не меньше, чем от любого другого пушечного мяса.

Собствено под Одессой они так и долбились и не продолбились.


>Плюс ещё более важный момент. После прорыва обороны на перешейках, от быстрой и полной катастрофы нас спал контрудар Южного фронта ("наступление у противотанкового рва у Тимашовки"). А располагай в этот момент Манштейн целой румынской армией, толку от этго контрудара не было практически никакого.

На это можно возразить, что часть румын неизбежно (как и в реале) оставалось на оборону черноморского побережья - от наших же десантов.
А участие румын в отражени контрудара 2всего лишь" освободило бы 49 гк (нем) от участия в наступлени на Крым.

С другой стороны контрудар по руманам мог быть даже удачнее чем в реале.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 16:13:01)
Дата 23.01.2009 16:55:36

Re: Была ли...

>Если Одесса эвакуируется раньше, то соответсвено - 4.

Комплектация этих дивизий, мягко говоря, не соответствовала штатам.

>Если не обороняется вобще, то оборона на Днепре будет более плотной.

Сомнительно, что до Днепра добежало бы больше одной дивизии. ИМХО, решение оборонять Одессу было во многом вынуждено, т.к. после Уманской катастрофы, войскам действующим на приморском фланге Южного фронта с боями пришлось бы прорываться через пол-Украины. Подобный рейд "а-ля матрос Железняк" мог закончится только их разгромом.

>ПРотиводесантная оборона все равно необходима, т.к. ничто не мешает немцам действительно провести десант в случае оголения побережья (надо понимать, что пр-к тоже будет коректировть свои планы).

Совершенно верно и её плотность и так была не запредельной, поэтому весьма вероятно, что свежеэвакуированные дивизии отправят на выполнение подобных вспомогательных задач (хотя-бы для того, чтобы они хоть немного в чувство пришли после предыдущих "приключений").

>Собствено под Одессой они так и долбились и не продолбились.

И много под Одессой было немцев? Для немцев как раз Одесса была стратегическим тупиком и у них не было ни малейшего стимула её штурмовать. Собственно, после падения Крыма, Одесса терялась автоматически (балтийский аналог - Ханко - оборонялась база вполне успешно, но её сдача была предопределена после проигрыша сражения за Прибалтику).

>>Плюс ещё более важный момент. После прорыва обороны на перешейках, от быстрой и полной катастрофы нас спал контрудар Южного фронта ("наступление у противотанкового рва у Тимашовки"). А располагай в этот момент Манштейн целой румынской армией, толку от этго контрудара не было практически никакого.
>
>На это можно возразить, что часть румын неизбежно (как и в реале) оставалось на оборону черноморского побережья - от наших же десантов.

"Часть сил" это две-три румынских дивизии, от силы пять. Остальные - чистый выигрыш для Манштейна. ООР сковывал 17 дивизий и 5 бригад, т.е. пусть и румынских, но зато не менее десятка дивизий оказывались у него в запасе.

>А участие румын в отражени контрудара 2всего лишь" освободило бы 49 гк (нем) от участия в наступлени на Крым.

Как бы этого "всего лишь" не хватило бы немцам, чтобы запереть приморскую дорогу к Севастополю.

>С другой стороны контрудар по руманам мог быть даже удачнее чем в реале.

Удачнее до такой степени, чтобы пробиться к перешейкам и блокировать 11-ю армию в Крыму? Не было у Южного фронта таких сил. Собственно, ценность удара не в его непосредственном успехе, а во влиянии, который он, благодаря отвлечению на себя немецких сил, оказал на исход боёв Крыму. В данном случае, влияние будет околонулевым.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (23.01.2009 16:55:36)
Дата 23.01.2009 17:04:01

Re: Была ли...

>>Если Одесса эвакуируется раньше, то соответсвено - 4.
>
>Комплектация этих дивизий, мягко говоря, не соответствовала штатам.

так это у нас всю дорогу. Можно подумать у тех что были в 51 А соответсвовала.

>>Если не обороняется вобще, то оборона на Днепре будет более плотной.
>
>Сомнительно, что до Днепра добежало бы больше одной дивизии. ИМХО, решение оборонять Одессу было во многом вынуждено, т.к. после Уманской катастрофы, войскам действующим на приморском фланге Южного фронта с боями пришлось бы прорываться через пол-Украины.

Так, вопрос требует дополнительного изучения.

>>ПРотиводесантная оборона все равно необходима, т.к. ничто не мешает немцам действительно провести десант в случае оголения побережья (надо понимать, что пр-к тоже будет коректировть свои планы).
>
>Совершенно верно и её плотность и так была не запредельной, поэтому весьма вероятно, что свежеэвакуированные дивизии отправят на выполнение подобных вспомогательных задач (хотя-бы для того, чтобы они хоть немного в чувство пришли после предыдущих "приключений").

Не согласен. Они обстреляны и имеют опыт. Всяко лучше чем сформировные с нуля.
Во всяком случае они создадут хорошие костяки для пополнений.

>>Собствено под Одессой они так и долбились и не продолбились.
>
>И много под Одессой было немцев?

Вы сказали "с опорой на немецкую технику". Вот техникой (артиллерией и авиацией) они и подпирали я это имел ввиду.

>Для немцев как раз Одесса была стратегическим тупиком и у них не было ни малейшего стимула её штурмовать. Собственно, после падения Крыма, Одесса терялась автоматически

Это понятно.
Однако они озадачили румын имено штурмом, хотя казалось бы можно сотавить 50% сил на блокирование и усилить наступающую группировку.

>>На это можно возразить, что часть румын неизбежно (как и в реале) оставалось на оборону черноморского побережья - от наших же десантов.
>
>"Часть сил" это две-три румынских дивизии, от силы пять. Остальные - чистый выигрыш для Манштейна. ООР сковывал 17 дивизий и 5 бригад, т.е. пусть и румынских, но зато не менее десятка дивизий оказывались у него в запасе.

И где эти дивизии после падения Одессы?

>>А участие румын в отражени контрудара 2всего лишь" освободило бы 49 гк (нем) от участия в наступлени на Крым.
>
>Как бы этого "всего лишь" не хватило бы немцам, чтобы запереть приморскую дорогу к Севастополю.

Еще в Крым надо прорваться.

>>С другой стороны контрудар по руманам мог быть даже удачнее чем в реале.
>
>Удачнее до такой степени, чтобы пробиться к перешейкам и блокировать 11-ю армию в Крыму? Не было у Южного фронта таких сил. Собственно, ценность удара не в его непосредственном успехе, а во влиянии, который он, благодаря отвлечению на себя немецких сил, оказал на исход боёв Крыму.

Мне казалось он был несколько раньше чем основные бои в Крыму, нет? Ну вместо 49 корпуса в Крым поехал 42-й.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 17:04:01)
Дата 23.01.2009 17:29:13

Re: Была ли...

>>Удачнее до такой степени, чтобы пробиться к перешейкам и блокировать 11-ю армию в Крыму? Не было у Южного фронта таких сил. Собственно, ценность удара не в его непосредственном успехе, а во влиянии, который он, благодаря отвлечению на себя немецких сил, оказал на исход боёв Крыму.
>
>Мне казалось он был несколько раньше чем основные бои в Крыму, нет? Ну вместо 49 корпуса в Крым поехал 42-й.

Ну, когда он еще приехал, управление прибыло только в начале ноября. Еще прибыли две дивизии: 132-я после 16 октября, 24-я в начале ноября.

С уважением, Пауль.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 13:37:29)
Дата 23.01.2009 15:29:27

А когда пришло осознание, что противник быстро доберется до Крыма?

те когда оставляли это было вполне логично.
Противника остановим на Днепре и будем иметь плацдарм, ну и противник не сможет сам снабжаться на Одессу.
Десант в Григорьевку вообще, пмсм, довольно удачен несмотря на повреждения кораблей. Эсмнцы все оавно бы на перешейке не сыграли.
А насчет Крыма врядли можно было ожидать, что немцы так быстро прорвутся. Думаю, при том, что там было одна дивизия точно не спасла бы. А все остальные там бы просто не поместились.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (23.01.2009 15:29:27)
Дата 23.01.2009 15:38:37

У меня же приведена хронология событий

>те когда оставляли это было вполне логично.
>Противника остановим на Днепре и будем иметь плацдарм,

но уже 1 сентября плацдарм на днепре поимел противник.

>ну и противник не сможет сам снабжаться на Одессу.

Вот как раз срыв задачи снабжения - наипервейшая задача флота.
И ходить к Босфору и Констанце не потребуется.

>Десант в Григорьевку вообще, пмсм, довольно удачен несмотря на повреждения кораблей.

Я в курсе. Но сколь целесообразен этот успех в рамках общего хода кампании?

>Эсмнцы все оавно бы на перешейке не сыграли.
>А насчет Крыма врядли можно было ожидать, что немцы так быстро прорвутся.

Но страховались подготовкой рубежей _внутри_ Крыма, и сознавали общий недостаок сил.

>Думаю, при том, что там было одна дивизия точно не спасла бы.

Почему одна?
Дивизий могло бы быть больше (особенно если предполагать не общий отвод сил от Одессы, а боле раннюю эвакуацию).

>А все остальные там бы просто не поместились.

Во-1х большее кол-во сил позволило бы выстроить более глубокую оборону, заняв рубежи войсками.
Во2-х Вы вероятно не до конца дочитали мой постинг - там написано, что узость перешейков обманчива. Реально надо оборонять все побережье сивашей, а это ок. 50 км.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 15:38:37)
Дата 23.01.2009 16:35:23

Re: У меня...

>>те когда оставляли это было вполне логично.
>>Противника остановим на Днепре и будем иметь плацдарм,
>
>но уже 1 сентября плацдарм на днепре поимел противник.
Но приказ на оставление Киева дали только 17(фактически 18)

>>ну и противник не сможет сам снабжаться на Одессу.
>
>Вот как раз срыв задачи снабжения - наипервейшая задача флота.
>И ходить к Босфору и Констанце не потребуется.

>>Десант в Григорьевку вообще, пмсм, довольно удачен несмотря на повреждения кораблей.
>
>Я в курсе. Но сколь целесообразен этот успех в рамках общего хода кампании?

Если отводить войска от Одессы сразу, то думаю немецкое наступление даже и не задержится, и вполне возможно, Севастополь был бы взят с ходу.
Если рассматривать более раннюю эвакуацию, то возникает вопрос когда ее начинать?
реально приказ был отдан 30
предположим, что мы отменяем операцию 22 сентября и начинаем эвакуацию
порт при этом простреливается и румыны вполне могут попытаться сорвать эвакуацию штурмом тк действий аналогичных 02.10 мы тоже предпринять не успеваем.При этом довольно напряженные бои шли до 15.10


>>Эсмнцы все оавно бы на перешейке не сыграли.
>>А насчет Крыма врядли можно было ожидать, что немцы так быстро прорвутся.
>
>Но страховались подготовкой рубежей _внутри_ Крыма

вот это, возможно как раз и ошибка.

>>Думаю, при том, что там было одна дивизия точно не спасла бы.
>
>Почему одна?
>Дивизий могло бы быть больше (особенно если предполагать не общий отвод сил от Одессы, а боле раннюю эвакуацию).

а получилась бы тогда эвакуация?
реально, наверное, было бы эвакуировать только войска
и то не все

>>А все остальные там бы просто не поместились.
>
>Во-1х большее кол-во сил позволило бы выстроить более глубокую оборону, заняв рубежи войсками.
имхо там после достижения немцами определенных успехов
вся глубокая оброна становилась бесполезной
ни защищаться толком ни контратаковать
решать вопрос надо было не в глубине обороны

>Во2-х Вы вероятно не до конца дочитали мой постинг - там написано, что узость перешейков обманчива. Реально надо оборонять все побережье сивашей, а это ок. 50 км.

я дочитал
вопрос в том как и надо было охранять
думаю, что количество необходимых для этого сил несопастовимо с тем, что нужно иметь на перешейке


От Дмитрий Козырев
К Dimka (23.01.2009 16:35:23)
Дата 23.01.2009 16:46:06

Re: У меня...

>>>те когда оставляли это было вполне логично.
>>>Противника остановим на Днепре и будем иметь плацдарм,
>>
>>но уже 1 сентября плацдарм на днепре поимел противник.
>Но приказ на оставление Киева дали только 17(фактически 18)

Ну там очень сильный моральный фактор был, плюс 5-я А.
Хотя вопрос дискутировался на самом высшем уровне.

>>>Десант в Григорьевку вообще, пмсм, довольно удачен несмотря на повреждения кораблей.
>>
>>Я в курсе. Но сколь целесообразен этот успех в рамках общего хода кампании?
>
>Если отводить войска от Одессы сразу, то думаю немецкое наступление даже и не задержится, и вполне возможно, Севастополь был бы взят с ходу.

Почему? Я исхожу из того, что захват и расширение плацдарма были бы боле затруднительными.


>Если рассматривать более раннюю эвакуацию, то возникает вопрос когда ее начинать?
>реально приказ был отдан 30
>предположим, что мы отменяем операцию 22 сентября

Начинать думать можно одновреммено с созданием плацдарма у Каховки (немцами), т.к. это первый звонок того, что все идет не так как предполагалось.
Как крайний срок - 10-12 сентября, когда с плацдарма началось наступление.


>и начинаем эвакуацию
>порт при этом простреливается и румыны вполне могут попытаться сорвать эвакуацию штурмом тк действий аналогичных 02.10 мы тоже предпринять не успеваем.При этом довольно напряженные бои шли до 15.10

Так, тогда напомните пожалуйста что предприняли 2.10 и чем обстановка октября отличается от сентябрьской?


>>>Эсмнцы все оавно бы на перешейке не сыграли.
>>>А насчет Крыма врядли можно было ожидать, что немцы так быстро прорвутся.
>>
>>Но страховались подготовкой рубежей _внутри_ Крыма
>
>вот это, возможно как раз и ошибка.

они не занимались войсками. Почему ошибка?
В конечном счете на рубежах СОР пр-ка и удалось остановить. Другое дело, что на ак-монае некому было подпереть отходящих.


>>>А все остальные там бы просто не поместились.
>>
>>Во-1х большее кол-во сил позволило бы выстроить более глубокую оборону, заняв рубежи войсками.
>имхо там после достижения немцами определенных успехов
>вся глубокая оброна становилась бесполезной

почему? Как раз вполне себе молотьба живой силы у немцев.

>ни защищаться толком ни контратаковать
>решать вопрос надо было не в глубине обороны

почему? и как?

>>Во2-х Вы вероятно не до конца дочитали мой постинг - там написано, что узость перешейков обманчива. Реально надо оборонять все побережье сивашей, а это ок. 50 км.
>
>я дочитал
>вопрос в том как и надо было охранять
>думаю, что количество необходимых для этого сил несопастовимо с тем, что нужно иметь на перешейке

В любом случае для этого требуется больше войск (в абсолютном выражении).
Но северную бухту Манштейн форсировал - при необходимости мог форсирровать и Сиваш.
От Владислав
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 16:46:06)
Дата 24.01.2009 20:45:38

Re: У меня...

Доброе время суток!

>Но северную бухту Манштейн форсировал

Это только по его словам :-)

На самом деле высадка производилась прямо на передний край, немцы понесли нехилые потери при полной бессмысленности операции. Впрочем, если бы операция производилась у нас в тылу, неизвестно, уцелел бы кто-нибудь вообще...



С уважением

Владислав
От ДС
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 16:46:06)
Дата 24.01.2009 00:29:37

Re: У меня...

>>>>те когда оставляли это было вполне логично.
>>>>Противника остановим на Днепре и будем иметь плацдарм,
>>>
>>>но уже 1 сентября плацдарм на днепре поимел противник.
>>Но приказ на оставление Киева дали только 17(фактически 18)
>
>Ну там очень сильный моральный фактор был, плюс 5-я А.
>Хотя вопрос дискутировался на самом высшем уровне.

>>>>Десант в Григорьевку вообще, пмсм, довольно удачен несмотря на повреждения кораблей.
>>>
>>>Я в курсе. Но сколь целесообразен этот успех в рамках общего хода кампании?
>>
>>Если отводить войска от Одессы сразу, то думаю немецкое наступление даже и не задержится, и вполне возможно, Севастополь был бы взят с ходу.
>
>Почему? Я исхожу из того, что захват и расширение плацдарма были бы боле затруднительными.


>>Если рассматривать более раннюю эвакуацию, то возникает вопрос когда ее начинать?
>>реально приказ был отдан 30
>>предположим, что мы отменяем операцию 22 сентября
>
>Начинать думать можно одновреммено с созданием плацдарма у Каховки (немцами), т.к. это первый звонок того, что все идет не так как предполагалось.
>Как крайний срок - 10-12 сентября, когда с плацдарма началось наступление.


>>и начинаем эвакуацию
>>порт при этом простреливается и румыны вполне могут попытаться сорвать эвакуацию штурмом тк действий аналогичных 02.10 мы тоже предпринять не успеваем.При этом довольно напряженные бои шли до 15.10
>
>Так, тогда напомните пожалуйста что предприняли 2.10 и чем обстановка октября отличается от сентябрьской?


>>>>Эсмнцы все оавно бы на перешейке не сыграли.
>>>>А насчет Крыма врядли можно было ожидать, что немцы так быстро прорвутся.
>>>
>>>Но страховались подготовкой рубежей _внутри_ Крыма
>>
>>вот это, возможно как раз и ошибка.
>
>они не занимались войсками. Почему ошибка?
>В конечном счете на рубежах СОР пр-ка и удалось остановить. Другое дело, что на ак-монае некому было подпереть отходящих.


>>>>А все остальные там бы просто не поместились.
>>>
>>>Во-1х большее кол-во сил позволило бы выстроить более глубокую оборону, заняв рубежи войсками.
>>имхо там после достижения немцами определенных успехов
>>вся глубокая оброна становилась бесполезной
>
>почему? Как раз вполне себе молотьба живой силы у немцев.

>>ни защищаться толком ни контратаковать
>>решать вопрос надо было не в глубине обороны
>
>почему? и как?

>>>Во2-х Вы вероятно не до конца дочитали мой постинг - там написано, что узость перешейков обманчива. Реально надо оборонять все побережье сивашей, а это ок. 50 км.
>>
>>я дочитал
>>вопрос в том как и надо было охранять
>>думаю, что количество необходимых для этого сил несопастовимо с тем, что нужно иметь на перешейке
>
>В любом случае для этого требуется больше войск (в абсолютном выражении).
>Но северную бухту Манштейн форсировал - при необходимости мог форсирровать и Сиваш.
в РАЗНЫЕ ДНИ ВОЙНЫ КМ Симонов пишет о своём участии в атаке на северной оконечности Арабатской стрелки. Атакой руководил Член Военного совета армии. А командование дивизии знало, что что то не так, но, не знало толком что именно и скрывало всё от командования армии. Как оказалось, немцы ночью ивысадили десант на Арабатскую стрелку и уничтожили находившуюся там часть. Положение спасла береговая батарея начавшая стрельбу невесть куда, но, частично испугавшая, частично побившая немцев.
От Владислав
К ДС (24.01.2009 00:29:37)
Дата 24.01.2009 20:49:53

Re: У меня...

Доброе время суток!

>в РАЗНЫЕ ДНИ ВОЙНЫ КМ Симонов пишет о своём участии в атаке на северной оконечности Арабатской стрелки. Атакой руководил Член Военного совета армии. А командование дивизии знало, что что то не так, но, не знало толком что именно и скрывало всё от командования армии. Как оказалось, немцы ночью ивысадили десант на Арабатскую стрелку и уничтожили находившуюся там часть.

Не "высадили десант", а перешли пролив по плохо взорванному мосту. Командование дивизии не "скрывало всё от командования армии", а элементарно не знало подробностей, поэтому не хотело до выяснения обстановки сообщать о неприятностях представителю командования армии

С уважением

Владислав
От Администрация (Skwoznyachok)
К ДС (24.01.2009 00:29:37)
Дата 24.01.2009 04:57:11

Замечание за оверквотинг. (-)
От Dimka
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 16:46:06)
Дата 23.01.2009 17:38:08

Re: У меня...

>>>>Десант в Григорьевку вообще, пмсм, довольно удачен несмотря на повреждения кораблей.
>>>
>>>Я в курсе. Но сколь целесообразен этот успех в рамках общего хода кампании?
>>
>>Если отводить войска от Одессы сразу, то думаю немецкое наступление даже и не задержится, и вполне возможно, Севастополь был бы взят с ходу.
>
>Почему? Я исхожу из того, что захват и расширение плацдарма были бы боле затруднительными.
мы получаем для себя в плюс 3 дивизии(уже довольно потрепанные) на не такой уж хорошей позиции
немцы имеют дополнительно 1 румынскую армию минус то, что оставят на бо
думаю как-бы хуже не получилось
немцы все равно владея инициативой обеспечат себе достаточное преимущество на направлении главного удара.
В Одессе же эти части поддерживались БА и авиацией флота
а так же формируем части и подкрепления из жителей города,
продолжаем использовать промышленность

>>Если рассматривать более раннюю эвакуацию, то возникает вопрос когда ее начинать?
>>реально приказ был отдан 30
>>предположим, что мы отменяем операцию 22 сентября
>
>Начинать думать можно одновреммено с созданием плацдарма у Каховки (немцами), т.к. это первый звонок того, что все идет не так как предполагалось.
>Как крайний срок - 10-12 сентября, когда с плацдарма началось наступление.


>>и начинаем эвакуацию
>>порт при этом простреливается и румыны вполне могут попытаться сорвать эвакуацию штурмом тк действий аналогичных 02.10 мы тоже предпринять не успеваем.При этом довольно напряженные бои шли до 15.10
>
>Так, тогда напомните пожалуйста что предприняли 2.10 и чем обстановка октября отличается от сентябрьской?
Нанесли румынам удар, продвинулись на сколько-то км
захватили пленных и трофеи в том числе 4 тяжелые пушки
и до 40 пушек итого.
те на мой взгляд ситауция октября отличается тем, что линия фронта стабилизироваласьи румын уже довольно сильно потрепали, в то время как в сентябре они имхо вполне были готовы к активным наступательным действиям, те шансы на то, что удастся оторваться и эвакуироваться на мой взгляд меньше а если прибавить к этому обстрел порта то вообще не понятно к чемц бы это могло привести


>>>>Эсмнцы все оавно бы на перешейке не сыграли.
>>>>А насчет Крыма врядли можно было ожидать, что немцы так быстро прорвутся.
>>>
>>>Но страховались подготовкой рубежей _внутри_ Крыма
>>
>>вот это, возможно как раз и ошибка.
>
>они не занимались войсками. Почему ошибка?
>В конечном счете на рубежах СОР пр-ка и удалось остановить. Другое дело, что на ак-монае некому было подпереть отходящих.


>>>>А все остальные там бы просто не поместились.
>>>
>>>Во-1х большее кол-во сил позволило бы выстроить более глубокую оборону, заняв рубежи войсками.
>>имхо там после достижения немцами определенных успехов
>>вся глубокая оброна становилась бесполезной
>
>почему? Как раз вполне себе молотьба живой силы у немцев.

>>ни защищаться толком ни контратаковать
>>решать вопрос надо было не в глубине обороны
>
>почему? и как?
потому что, имхо, после прорыва немцев у нас не оставалось до гор никаких удобных рубежей

а к вопросу как
наверное сосредоточить все усилия на перешейке и Севастополе
татар контролировать нквд и моряками
иметь подвижный резерв у перешейка
на десанты не заморачиваться(иметь только наблюдение)

>В любом случае для этого требуется больше войск (в абсолютном выражении).
>Но северную бухту Манштейн форсировал - при необходимости мог форсирровать и Сиваш.
северную бухту форсировали 29 июня
когда оборона фактически уже выдохлась
при полном господстве в воздухе и артиллерии
От Дмитрий Козырев
К Dimka (23.01.2009 17:38:08)
Дата 23.01.2009 17:51:25

Re: У меня...

Ну вообщем почитаю дополнительно внимательно про Одессу.

>>>ни защищаться толком ни контратаковать
>>>решать вопрос надо было не в глубине обороны
>>
>>почему? и как?
>потому что, имхо, после прорыва немцев у нас не оставалось до гор никаких удобных рубежей

До гор не оставалось.
Я просто Ваш тезис не уловил.
Решать вопрос надо было где?

>>В любом случае для этого требуется больше войск (в абсолютном выражении).
>>Но северную бухту Манштейн форсировал - при необходимости мог форсирровать и Сиваш.
>северную бухту форсировали 29 июня
>когда оборона фактически уже выдохлась
>при полном господстве в воздухе и артиллерии

Так и на перешйке почти так и будет. Это можно было понимать.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 17:51:25)
Дата 23.01.2009 18:25:35

Re: У меня...

>Ну вообщем почитаю дополнительно внимательно про Одессу.

>>>>ни защищаться толком ни контратаковать
>>>>решать вопрос надо было не в глубине обороны
>>>
>>>почему? и как?
>>потому что, имхо, после прорыва немцев у нас не оставалось до гор никаких удобных рубежей
>
>До гор не оставалось.
>Я просто Ваш тезис не уловил.
>Решать вопрос надо было где?
до Ишуньских позиций
усилить оборону перекопа с армянском
включить в контрударную группу кроме 42 еще одну кав дивизию
выделить как минимум еще одну стрелковую (например 321)для удержания армянска
и тогда одесские дивизии вступят в бой на как раз на иньшунских позициях
и с более потрепаными немцами


>>>В любом случае для этого требуется больше войск (в абсолютном выражении).
>>>Но северную бухту Манштейн форсировал - при необходимости мог форсирровать и Сиваш.
>>северную бухту форсировали 29 июня
>>когда оборона фактически уже выдохлась
>>при полном господстве в воздухе и артиллерии
>
> Так и на перешйке почти так и будет. Это можно было понимать.
а почему так и будет?
у немцев один авиакорпус
оборона наша вполне себе еще боеспособна
артиллерия не подавлена и боеприпасы у нее есть
авиация у нас тоже какая никая есть и у нее есть точка приложения усилий
От apple16
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 13:37:29)
Дата 23.01.2009 14:39:26

Несвоевременность она откуда возникла?

- Батов написал. :)
Но было ли это главной проблемой двухэтапного падения
позиций на перешейках? Может быть местные начальники (тот же Батов)
не все правильно сделали? Те же "татарские" кавдивизии
как использовались?
С другой стороны Приморская армия вполне себе в боях поучаствовала.

Альтернативным мнением можно считать того же Ванеева
- мол всякой фигней типа противодесантной обороны и прохода
итальянского флота через Босфор заморачивались и не сконцентрировали ресурсы на главном. (там много написано - где то гуляли распознанные сканы)

Неувереное руководство 51 армией причина поражения
- не факт что наличие пары дополнительны артполков Приморской армии
на месяц раньше что то бы поменяло. Какие оргвыводы были по результатам падения Крыма? (более менее объективный показатель)
От Дмитрий Козырев
К apple16 (23.01.2009 14:39:26)
Дата 23.01.2009 14:58:19

Re: Несвоевременность она...

>- Батов написал. :)

И чего написал Батов, напомните?

>Но было ли это главной проблемой двухэтапного падения
>позиций на перешейках? Может быть местные начальники (тот же Батов)
>не все правильно сделали?

А у меня в качестве бонуса и предлагается это оценить.


>Те же "татарские" кавдивизии
>как использовались?

как подвижный резерв, нет?

>С другой стороны Приморская армия вполне себе в боях поучаствовала.

Она не успела на позици, а южнее это очень невыгодные условия.

>Альтернативным мнением можно считать того же Ванеева
>- мол всякой фигней типа противодесантной обороны и прохода
>итальянского флота через Босфор заморачивались и не сконцентрировали ресурсы на главном. (там много написано - где то гуляли распознанные сканы)

Я читал, он несколько преувеличивает. Т.е. во-1х он цитирует того же Батова, во-2х несмотря на возможное наличие подобного алармизма в сводках, я указал конкретные директивы, предписывающие вполне конкртеные действия, протводесантную оборону отнюдь не приоретизирующие.

Единственно, что Шапошников не рекомендовал (заметтьте, не приказал даже) - снимать 156 сд с керченкого п-ова, т.к. она "освоилась на позициях".

>Неувереное руководство 51 армией причина поражения

возможно, но опять же интересно что было возможно сделать теми силами в тех условиях?

>- не факт что наличие пары дополнительны артполков Приморской армии
>на месяц раньше что то бы поменяло.

Почему артполков? Пара дивизий неплохо бы уплотнила оборону перешейков и позволила бы создать резервы.


> Какие оргвыводы были по результатам падения Крыма? (более менее объективный показатель)

не в курсе.
От apple16
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 14:58:19)
Дата 23.01.2009 15:55:00

Re: Несвоевременность она...

>
>И чего написал Батов, напомните?

Я конечно не помню на память но с милитеры цитат надергаю
http://militera.lib.ru/memo/russian/batov/

...приказано эвакуировать Одесский оборонительный район, а его войска использовать для усиления обороны Крыма. Эта операция, как известно, была осуществлена с 1 по 16 октября, и части Приморской армии фактически не смогли принять участие в решающих боях на севере полуострова.

...
Эвакуация войск Одесского оборонительного района была [110] проведена в сложных условиях, орудия крупного калибра дивизионной артиллерии взять не удалось, их потопили в местах посадки на корабли. В Крыму восполнить недостаток пушек неоткуда...


>>Но было ли это главной проблемой двухэтапного падения
>>позиций на перешейках? Может быть местные начальники (тот же Батов)
>>не все правильно сделали?
>
>А у меня в качестве бонуса и предлагается это оценить.

>как подвижный резерв, нет?
Уточнил - "татарскими" были не кавалерийские дивизии
Похоже, что не использовались никак.


По приказу командарма, изданному после выхода немецких войск на западный берег Днепра в район Каховки, три дивизии 9-го корпуса были выдвинуты на север — 276-я дивизия (генерал-майор И. С. Савинов) на Чонгарский полуостров и Арабатскую стрелку, 106-я растянулась на 70 километров по южному берегу Сиваша, 156-я — на Перекопские позиции. Три кавалерийские дивизии — 48-я под командованием генерал-майора Д. И. Аверкина, 42-я (командир полковник В. В. Глаголев) и 40-я (полковник Ф. Ф. Кудюров) — имели противодесантные задачи; 271-я дивизия полковника М. А. Титова — на противодесантной обороне в районе Симферополя; четыре сформированные в Крыму дивизии — 172-я полковника И. Г. Торопцева, 184-я (полковник В. Н. Абрамов), 320-я (полковник М. В. Виноградов), 321-я (полковник И. М. Алиев) — ставились на оборону побережья.

Этот боевой порядок в основном сохранялся в течение всех осенних боев.

>>Неувереное руководство 51 армией причина поражения
>
>возможно, но опять же интересно что было возможно сделать теми силами в тех условиях?

>>- не факт что наличие пары дополнительны артполков Приморской армии
>>на месяц раньше что то бы поменяло.
>
>Почему артполков? Пара дивизий неплохо бы уплотнила оборону перешейков и позволила бы создать резервы.

>
>не в курсе.
Ф.И. Кузнецова отстранили - те видимо приняли решение что проблема не только в недостатке сил и средств, а и в управлении.

и такая цитата есть

В ходе событий организация управления, как ни странно, не улучшалась, а ухудшалась...


В целом рецепт - использовать на перешейке массы слабых/необученных дивизий разбросанные по полуострову. Если НКВД контоль за ситуацией в случае татарского мятежа будет терять - кавдивизии использовать.
Моряков по Севастополю собирать раньше начать и двинуть их на полицейские функции, в замен ушедших на фронт дивизий.
Лишний штаб корпуса как-то утилизировать (или наоборот в него все управление передать). Как можно раньше дать флотским по шапке
- у них большие резервы артиллерии - бронепоезда и тп
От Владимир Савилов
К apple16 (23.01.2009 15:55:00)
Дата 23.01.2009 17:01:05

Re: Несвоевременность она...


>По приказу командарма, изданному после выхода немецких войск на западный берег Днепра в район Каховки, три дивизии 9-го корпуса были выдвинуты на север — 276-я дивизия (генерал-майор И. С. Савинов) на Чонгарский полуостров и Арабатскую стрелку, 106-я растянулась на 70 километров по южному берегу Сиваша, 156-я — на Перекопские позиции. Три кавалерийские дивизии — 48-я под командованием генерал-майора Д. И. Аверкина, 42-я (командир полковник В. В. Глаголев) и 40-я (полковник Ф. Ф. Кудюров) — имели противодесантные задачи; 271-я дивизия полковника М. А. Титова — на противодесантной обороне в районе Симферополя; четыре сформированные в Крыму дивизии — 172-я полковника И. Г. Торопцева, 184-я (полковник В. Н. Абрамов), 320-я (полковник М. В. Виноградов), 321-я (полковник И. М. Алиев) — ставились на оборону побережья.

>Этот боевой порядок в основном сохранялся в течение всех осенних боев.

Достаточно посмотреть ход осенних боев, что бы понять, что это не так. Что боевой порядок как раз и менялся... в

24 сентября немцы начали наступать на Крым. Перешеек обороняла 156-я СД. Реально, на мой взгляд, поставить еще одну советскую дивизию для обороны на тех позициях было некуда. После того как немцы в течении 2-3 дней взломали сопротивление 156-й СД, 51-я армия нанесла 27 сентября контрудар силами подразделений 271-й, 172-й СД и 42-я кавалерийская дивизия. Контрудар первоначально был успешным - немцы оставили Армянск. Но затем подтянув 22-ю и 170-ю ПД выбили наши войска из Армянска. 28-го сентября наши снова пытались контратаковать, но без особых успехов.
29 сентября наши отводить части на Ишуньские позиции.

Т.е. ситуация совсем не такая, как Вы описывали выше... 3 дивизии из состава 51-й армии уже спустя 3 дня с даты немецкого наступления приняли участие в боях.

>>>- не факт что наличие пары дополнительны артполков Приморской армии
>>>на месяц раньше что то бы поменяло.
>>
>>Почему артполков? Пара дивизий неплохо бы уплотнила оборону перешейков и позволила бы создать резервы.

Да же если бы и удалось остановить первый наскок Манштейна на Крым с помощью "одесских дивизий", то потом ему бы дали одну танковую дивизию... и был бы полный алес.


>Моряков по Севастополю собирать раньше начать и двинуть их на полицейские функции, в замен ушедших на фронт дивизий.
>Лишний штаб корпуса как-то утилизировать (или наоборот в него все управление передать). Как можно раньше дать флотским по шапке
>- у них большие резервы артиллерии - бронепоезда и тп

Так Крыму и так моряки отдали все что могли, поснимав 32 орудия с береговой обороны Севастополя + отдав бронепоезда. И что, это помогло?

С уважением, Владимир
От IAM
К Владимир Савилов (23.01.2009 17:01:05)
Дата 23.01.2009 17:09:16

Re: Несвоевременность она...

>Да же если бы и удалось остановить первый наскок Манштейна на Крым с помощью "одесских дивизий", то потом ему бы дали одну танковую дивизию... и был бы полный алес.

А что у немцев были "лишние" танковые дивизии в октябре 1941 г. для Манштейна?
От Владимир Савилов
К IAM (23.01.2009 17:09:16)
Дата 23.01.2009 17:18:35

Re: Несвоевременность она...

>>Да же если бы и удалось остановить первый наскок Манштейна на Крым с помощью "одесских дивизий", то потом ему бы дали одну танковую дивизию... и был бы полный алес.
>
>А что у немцев были "лишние" танковые дивизии в октябре 1941 г. для Манштейна?

С Ростова снимут... А на Ростов погонят румын... Да и опять же у румын были бронетанковые части. Их как раз под Одессой потрепали. А не будь Одессы - все это пойдет в Крым.

С уважением, Владимир
От Пауль
К Владимир Савилов (23.01.2009 17:18:35)
Дата 23.01.2009 17:32:12

Re: Несвоевременность она...

>>>Да же если бы и удалось остановить первый наскок Манштейна на Крым с помощью "одесских дивизий", то потом ему бы дали одну танковую дивизию... и был бы полный алес.
>>
>>А что у немцев были "лишние" танковые дивизии в октябре 1941 г. для Манштейна?
>
>С Ростова снимут... А на Ростов погонят румын... Да и опять же у румын были бронетанковые части. Их как раз под Одессой потрепали. А не будь Одессы - все это пойдет в Крым.

Как все просто. Там снимут, туда погонят. Что-то румын в реальности особо на Ростов не гнали, хотя было что.

>С уважением, Владимир
С уважением, Пауль.
От Владимир Савилов
К Пауль (23.01.2009 17:32:12)
Дата 23.01.2009 17:48:15

Re: Несвоевременность она...


>Как все просто. Там снимут, туда погонят. Что-то румын в реальности особо на Ростов не гнали, хотя было что.

Ну а почему должно быть сложно? Если мы меняем ход событий и отказываемся от обороны Одессы, то где гарантия, что и немцы со своей стороны не поменяют ход событий? А румын, когда нужно было, немцы до Сталинграда погнали... К тому же без одесских потерь румыны будут более воинственно настроены и "уговорить" их будет проще.

С уважением, Владимир
От Олег...
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 13:37:29)
Дата 23.01.2009 14:27:44

Одесса - это Тираспольский УР + БО его левого фланга...

С тем же успехом можно ы принципе, поставить под сомоение оборону любого другого УР.

Вообще-то они для этого строились, чтобы их оборонять.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (23.01.2009 14:27:44)
Дата 23.01.2009 14:33:00

Re: Одесса -

>С тем же успехом можно ы принципе, поставить под сомоение оборону любого другого УР.

ОБорона любого УР имеет смысл в рамках удержания всего рубежа.

>Вообще-то они для этого строились, чтобы их оборонять.


с рубежа УР части Красной армии отошли, но гарнизон Одессы - остался.
Даже если предположить невозможность отхода - возможна эвакуация в течении августа или первой полвины сентября.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 14:33:00)
Дата 23.01.2009 14:36:11

Re: Одесса -

>ОБорона любого УР имеет смысл в рамках удержания всего рубежа.

Вы хотите сказать, что при прорыве УР в одном месте, надо сразу отсупать по всему фронту? А отсечные позиции на что? Вам в 40-е с этой идеей :о)))

>с рубежа УР части Красной армии отошли, но гарнизон Одессы - остался.

Одесса - это тоже кусок УР.

>Даже если предположить невозможность отхода - возможна эвакуация в течении августа или первой полвины сентября.

И куда? За Урал?

Здесь хоть долговременно подготовленные позиции. Дальше их вообще нет, если не считать БО Севастополя.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (23.01.2009 14:36:11)
Дата 23.01.2009 14:39:47

Re: Одесса -

>>ОБорона любого УР имеет смысл в рамках удержания всего рубежа.
>
>Вы хотите сказать, что при прорыве УР в одном месте, надо сразу отсупать по всему фронту? А отсечные позиции на что?

Я предлагаю не теоретизироать, а рассматривать реальную обстановку 1941 г. Соединения ЮФ (всего фронта!) отходили _за Днепр_ . Какое еще "одно место", какие "отсечные позиции"?

>>Даже если предположить невозможность отхода - возможна эвакуация в течении августа или первой полвины сентября.
>
>И куда? За Урал?

В Крым.

>Здесь хоть долговременно подготовленные позиции. Дальше их вообще нет, если не считать БО Севастополя.

Олег, ты постинг внимательно читал? Рубежи готовились в Крыму.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 14:39:47)
Дата 23.01.2009 15:20:47

Re: Одесса -

>Я предлагаю не теоретизироать, а рассматривать реальную обстановку 1941 г. Соединения ЮФ (всего фронта!) отходили _за Днепр_ . Какое еще "одно место", какие "отсечные позиции"?

Одесса - это узел коммуникаций. И в то же время, немцы не могли полноценно наступать, оставляя у себя в тылу порт, в который в любой момент противник может высадить любой десант на подготовленные причалы и коммуникации.

Так что удержание Одессы по-любому сдерживало немецкое наступление.

>>>Даже если предположить невозможность отхода - возможна эвакуация в течении августа или первой полвины

>Олег, ты постинг внимательно читал? Рубежи готовились в Крыму.

Долговременного (заблаговременнорй, довоенной постройки) там ничего кроме батарей не было.


Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (23.01.2009 15:20:47)
Дата 23.01.2009 15:25:00

Re: Одесса -

>>Я предлагаю не теоретизироать, а рассматривать реальную обстановку 1941 г. Соединения ЮФ (всего фронта!) отходили _за Днепр_ . Какое еще "одно место", какие "отсечные позиции"?
>
>Одесса - это узел коммуникаций.

Ну и что? А Николаев - не узел?

>И в то же время, немцы не могли полноценно наступать, оставляя у себя в тылу порт, в который в любой момент противник может высадить любой десант на подготовленные причалы и коммуникации.

ну ведь наступали же.

>Так что удержание Одессы по-любому сдерживало немецкое наступление.

не заметно.

>>Олег, ты постинг внимательно читал? Рубежи готовились в Крыму.
>
>Долговременного (заблаговременнорй, довоенной постройки) там ничего кроме батарей не было.

ну так и Одесса не была в круговую оборудована.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 15:25:00)
Дата 25.01.2009 13:22:52

Re: Одесса -

>Ну и что? А Николаев - не узел?

николаев на решеке, поэтому как порт работать не будет, так как скорее всего отойдут за реку
От Владислав
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 15:25:00)
Дата 24.01.2009 20:04:34

Re: Одесса -

Доброе время суток!


>>Одесса - это узел коммуникаций.

>Ну и что? А Николаев - не узел?

Не узел. Он гораздо более слаб как порт, и в то же время сложнее в обороне -- подходы по реке противнику проще держать под обстрелом.


С уважением

Владислав
От vladvitkam
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 15:25:00)
Дата 23.01.2009 20:52:06

зато между прочим


>ну так и Одесса не была в круговую оборудована.

отрекогносцирована по куче вариантов еще в начале 20-х
От Дмитрий Козырев
К vladvitkam (23.01.2009 20:52:06)
Дата 24.01.2009 00:11:30

Эдак на Перекопе врангелевские позиции еще сохранились


>>ну так и Одесса не была в круговую оборудована.
>
>отрекогносцирована по куче вариантов еще в начале 20-х

он хоть и разрушены были, но в плане рекогносцировки и трасировки дело упрощали. Да и земляные работы на 20-30% экономили.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (24.01.2009 00:11:30)
Дата 25.01.2009 01:28:25

Борлее того!

Там еще и турецкие 3укрепления сохранились, возводимые на протяжении нескольких веков! :о)

Только это все устарело мягко говоря...

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (25.01.2009 01:28:25)
Дата 25.01.2009 18:05:50

Re: Борлее того!

>Там еще и турецкие 3укрепления сохранились, возводимые на протяжении нескольких веков! :о)

>Только это все устарело мягко говоря...

Хорошая шутка, только принципиально в органиазци системы огня с ГВ мало что изменилось, и система беогвардейских позиций была оценена нашими командирами, проводившими рекогносцировку.
Впрочем вал и ров так же представляют собой довольно сильное заграждение, коорое пригодилось еще немцам в 1944.
От Николай Манвелов
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 13:37:29)
Дата 23.01.2009 14:02:14

Насчет заливов

Привет
В Каркинитском заливе вполне себе использовались мелкосидящие "болиндеры" и дугие канонерки Белых во времена Врангеля. Кроме того, известны успещные рейды Белых на Геническ и Бердянск, так что Восточный морской фланг Крыма тоже весьма перспективен. Другое дело, что в 1941-м году уже активно использовалась авиация, которая была на сильно другом уровне, нежели в 1920-м году. Поэтому тогда Белые канонерки работали в куда более спокойной обстановке.
Николай Манвелов
От Владислав
К Николай Манвелов (23.01.2009 14:02:14)
Дата 24.01.2009 20:42:06

Re: Насчет заливов

Доброе время суток!

>В Каркинитском заливе вполне себе использовались мелкосидящие "болиндеры" и дугие канонерки Белых во времена Врангеля. Кроме того, известны успещные рейды Белых на Геническ и Бердянск, так что Восточный морской фланг Крыма тоже весьма перспективен.

В те времена плотность войск здесь была на порядок меньше. Даже без участия авиации локальный десант в 1-1,5 тысячи человек был бы быстро уничтожен, как это и произошло чуть позже в Евпатории


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Николай Манвелов (23.01.2009 14:02:14)
Дата 23.01.2009 14:37:18

Естественно.

>В Каркинитском заливе вполне себе использовались мелкосидящие "болиндеры" и дугие канонерки Белых во времена Врангеля. Кроме того, известны успещные рейды Белых на Геническ и Бердянск, так что Восточный морской фланг Крыма тоже весьма перспективен.

Гениченск и Бердянск это уже Азовское море. Это уже далеко от перешейков.
кстати АВФ тоже формировалась уже в июле 1941.

Реально ничем таким мелкосидящим ЧФ в 1941 имхо не обладал.
Исключение это речные корабли ДуВФ, которые ушли с Дуная.
Но их по понятным причинам предпочли отправить на Днепр и к сентябрю уцелили 1 монитор (Железняков) и что-то ок. 8 бронекатеров.

>Другое дело, что в 1941-м году уже активно использовалась авиация, которая была на сильно другом уровне, нежели в 1920-м году. Поэтому тогда Белые канонерки работали в куда более спокойной обстановке.

Да, имено причем уже летние бои показали уязвимость кораблей от атак с воздуха, а господством в воздухе обладали немцы. Поэтому поддержку с моря могли оказывать главным образом крупные надводные корабли, имевшие сильную ПВО.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 14:37:18)
Дата 23.01.2009 14:41:17

Re: Естественно.

>Реально ничем таким мелкосидящим ЧФ в 1941 имхо не обладал.
монитор ударный?
кл типа эльпидифор?

>Да, имено причем уже летние бои показали уязвимость кораблей от атак с воздуха, а господством в воздухе обладали немцы. Поэтому поддержку с моря могли оказывать главным образом крупные надводные корабли, имевшие сильную ПВО.
при отсутствии мза и им не жить
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (23.01.2009 14:41:17)
Дата 23.01.2009 14:59:28

Re: Естественно.

>>Реально ничем таким мелкосидящим ЧФ в 1941 имхо не обладал.
>монитор ударный?

ну надо же до конца читать! Там же написано - 1 монитор и это был Железняков.

>кл типа эльпидифор?

У них осадка почти 4 м.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 14:59:28)
Дата 23.01.2009 15:05:32

Re: Естественно.

>>>Реально ничем таким мелкосидящим ЧФ в 1941 имхо не обладал.
>>монитор ударный?
>
>ну надо же до конца читать! Там же написано - 1 монитор и это был Железняков.
насколько помню, потоплен немецкой авиацией в егорлыцком заливе
>>кл типа эльпидифор?
>
>У них осадка почти 4 м.

вполне может повоевать, 130 достанут
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (23.01.2009 15:05:32)
Дата 23.01.2009 15:07:47

Re: Естественно.

>>>>Реально ничем таким мелкосидящим ЧФ в 1941 имхо не обладал.
>>>монитор ударный?
>>
>>ну надо же до конца читать! Там же написано - 1 монитор и это был Железняков.
>насколько помню, потоплен немецкой авиацией в егорлыцком заливе

шутить изволите? Он всю войну прошел.

>>>кл типа эльпидифор?
>>
>>У них осадка почти 4 м.
>
>вполне может повоевать, 130 достанут

Откуда куда? В Сиваш всяко не войти (к тому же туда ведет геничеснский пролив вдолль вражеского берега).
Да и с Каркинитским заливом сомнительно.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 15:07:47)
Дата 23.01.2009 15:10:21

Re: Естественно.

>шутить изволите? Он всю войну прошел.

>Откуда куда? В Сиваш всяко не войти (к тому же туда ведет геничеснский пролив вдолль вражеского берега).
>Да и с Каркинитским заливом сомнительно.
в каркинитском заливе могут оказать поддержку, а на сиваше помогут разве что бывшие польские мониторы
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (23.01.2009 14:41:17)
Дата 23.01.2009 14:56:00

Re: Естественно.

Доброго здравия!
>>Реально ничем таким мелкосидящим ЧФ в 1941 имхо не обладал.
>монитор ударный?

Ударный как бы очень к северу от Черного моря.

С уважением, Евгений Путилов.
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (23.01.2009 14:56:00)
Дата 23.01.2009 15:06:19

Re: Естественно.

>Ударный как бы очень к северу от Черного моря.
сомневаюсь, его потопили у кинбурной косы в егорлыцком заливе
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (23.01.2009 15:06:19)
Дата 23.01.2009 15:08:55

Re: Естественно.

Доброго здравия!
>>Ударный как бы очень к северу от Черного моря.
>сомневаюсь, его потопили у кинбурной косы в егорлыцком заливе

Угу, и уже там испытывал проблемы, как и все "плоскодонки"

С уважением, Евгений Путилов.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 13:37:29)
Дата 23.01.2009 13:47:18

Re: Была ли...

оборона одессы сковала те силы, которые моглы бы использоваться противником в наступлении на крым
От Begletz
К Мелхиседек (23.01.2009 13:47:18)
Дата 23.01.2009 21:30:23

Аргумент про "сковывание" лишен смысла

>оборона одессы сковала те силы, которые моглы бы использоваться противником в наступлении на крым

Потому что точно также она сковывала наши части, которые могли оборонять Крым или еще что-нибудь.

В общем виде, две армии точно также "сковывают" друг друга, что вокруг Одессы, что на фронте. Но части, обороняющие отрезанный город действуют менее эффективно, т к их трудно снабжать и оны лишены маневра и инициативы.

Имеет смысл удерживать лишь узлы коммуникаций (например, как бритты удерживали Тобрук, или амеры Бастонь во время немецкого контрнаступления в Арденнах) и важные стратегические плацдармы, которые могут быть использованы для контрнаступления; в остальных случаях это выгодно лишь при надежде быстрого контрнаступления, иначе нужно эвакуировать. В общем виде, размены всегда выгодны тем, у кого численное преимущество. В данном случае-немцам.

Одесса имела значение как порт. Нам порт уже не был нужен, т к снабжать через него было некого. Поэтому вопрос о цельсообразности ее удержания можно ставить лишь как "Насколько нам было важно, чтобы порт Одесса как можно дольше не доставался немцам?"
От Samsv
К Begletz (23.01.2009 21:30:23)
Дата 24.01.2009 09:39:12

Не лишен смысла.

>>оборона одессы сковала те силы, которые моглы бы использоваться противником в наступлении на крым
>
>Потому что точно также она сковывала наши части, которые могли оборонять Крым или еще что-нибудь.

Приветствую! Одесса оборонялась в большой степени за счет местных ресурсов и резервов.
Сковала гораздо больше войск противника.
Ну и эвакуацию удалось провести довольно успешно.
Ну и политический эффект.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Dimka
К Begletz (23.01.2009 21:30:23)
Дата 23.01.2009 22:11:34

Re: Аргумент про...

>>оборона одессы сковала те силы, которые моглы бы использоваться противником в наступлении на крым
>
>Потому что точно также она сковывала наши части, которые могли оборонять Крым или еще что-нибудь.
ага какие силы сковались у нас и какие у румын

>В общем виде, две армии точно также "сковывают" друг друга, что вокруг Одессы, что на фронте. Но части, обороняющие отрезанный город действуют менее эффективно, т к их трудно снабжать и оны лишены маневра и инициативы.
Что значит в общем виде?
В данном случае их как раз было не так чтобы трудно снабжать
думаю у противника трудностей со снабжением было больше.
А инициатива противника парируется тем, что у него выбор не особо велик
маневр же по внутренним коммуникациям ничем не хуже чем у противника
даже лучше



>Имеет смысл удерживать лишь узлы коммуникаций (например, как бритты удерживали Тобрук, или амеры Бастонь во время немецкого контрнаступления в Арденнах) и важные стратегические плацдармы, которые могут быть использованы для контрнаступления; в остальных случаях это выгодно лишь при надежде быстрого контрнаступления, иначе нужно эвакуировать. В общем виде, размены всегда выгодны тем, у кого численное преимущество. В данном случае-немцам.
это опять же смотря как разменивать

>Одесса имела значение как порт. Нам порт уже не был нужен, т к снабжать через него было некого. Поэтому вопрос о цельсообразности ее удержания можно ставить лишь как "Насколько нам было важно, чтобы порт Одесса как можно дольше не доставался немцам?"
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (23.01.2009 13:47:18)
Дата 23.01.2009 13:49:25

Re: Была ли...

>оборона одессы сковала те силы, которые моглы бы использоваться противником в наступлении на крым

общее соотношение сил при этом не менялось, не так ли?
Кроме того расчитывать что противник приставит к делу ни на что более негодных румын вряд ли оправдано - анклав можно блокировать куда как меньшими силами, чем нужны для наступления.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 13:49:25)
Дата 23.01.2009 13:53:40

Re: Была ли...

>общее соотношение сил при этом не менялось, не так ли?
тут вопрос спорный
>Кроме того расчитывать что противник приставит к делу ни на что более негодных румын вряд ли оправдано - анклав можно блокировать куда как меньшими силами, чем нужны для наступления.
можно, но этого сделано не было, противник пытался овладеть одессой

с другой стороны в тех условиях скорее всего мы не сдерживали врага на подступах к крыму ни при каких обстоятельствах
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (23.01.2009 13:53:40)
Дата 23.01.2009 14:00:28

Re: Была ли...

>>общее соотношение сил при этом не менялось, не так ли?
>тут вопрос спорный

И в чем спорность?

>>Кроме того расчитывать что противник приставит к делу ни на что более негодных румын вряд ли оправдано - анклав можно блокировать куда как меньшими силами, чем нужны для наступления.
>можно, но этого сделано не было, противник пытался овладеть одессой

Решение оборонять Одессу принято до ее окружения - т.е. войска оставлены там намеренно, без оглядки на планы проитвника.

>с другой стороны в тех условиях скорее всего мы не сдерживали врага на подступах к крыму ни при каких обстоятельствах

С какой стати? Был рубеж по Днепру, был захват Каховского плацдарма был развал ЮФ и контрудары с целью его восстановления.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 14:00:28)
Дата 23.01.2009 14:36:06

Re: Была ли...

>>>общее соотношение сил при этом не менялось, не так ли?
>>тут вопрос спорный
>
>И в чем спорность?
в прибытии всех войск на фронт
>Решение оборонять Одессу принято до ее окружения - т.е. войска оставлены там намеренно, без оглядки на планы проитвника.

откуда нашим были известны планы противника?
враг мог отказаться от наступления при необеспеченном фланге


>С какой стати? Был рубеж по Днепру, был захват Каховского плацдарма был развал ЮФ и контрудары с целью его восстановления.
но остановили только под севастополем по другим причинам
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (23.01.2009 14:36:06)
Дата 23.01.2009 15:43:38

Re: Была ли...

>>>>общее соотношение сил при этом не менялось, не так ли?
>>>тут вопрос спорный
>>
>>И в чем спорность?
>в прибытии всех войск на фронт

а куда бы они делись?

>>Решение оборонять Одессу принято до ее окружения - т.е. войска оставлены там намеренно, без оглядки на планы проитвника.
>
>откуда нашим были известны планы противника?
>враг мог отказаться от наступления при необеспеченном фланге

Через две недели стало очевидно, что не отказался.


>>С какой стати? Был рубеж по Днепру, был захват Каховского плацдарма был развал ЮФ и контрудары с целью его восстановления.
>но остановили только под севастополем по другим причинам

Остановили на тех рубежах, которые успели занять дивизии из Одессы.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (23.01.2009 15:43:38)
Дата 25.01.2009 13:29:37

Re: Была ли...

>а куда бы они делись?
долго маршировали
>Через две недели стало очевидно, что не отказался.
но при этом стал атаковать одессу


>Остановили на тех рубежах, которые успели занять дивизии из Одессы.
к тому моменту это опытные боевые части, а так были бы недостаточно опытные